Discussione: «I ghiacci artici ai livelli del '79»

Originariamente inviata da BrightingEyes

Come dico da sempre... hai una teoria, una larva medioevale, una vite groenlandese, una leggenda metropolitana o anche un pettegolezzo della portinaia che riesca a spiegare (in termini scientifici, degli ufo e degli orgoni ne farei a meno) come mai il picco di concentrazione di CO2 è cresciuto del 40% (dai valori più elevati registrati negli ultimi 900.000 anni!!!) in 100 anni?
E perchè mai sta cosa non dovrebbe preoccuparci sopratutto?!?
........................................
Da parte mia, senza gambe tagliate, non posso che confermare cosa ho già detto. Non esiste al momento alcuna prova (SERIA) che le preocupazioni sul Climate Change e quindi la politica di contenimento delle emissioni sia una sciocchezza. Anzi!

i miei complimenti per l'arrampicata (non fosse che per il rumore di unghie sugli specchi........)

quindi, adesso l'aumento di CO2 c'è, ma l'aumento di temperature può anche farsi le sue meritate ferie, magari fino a fine secolo e, la correlazione teorica CO2-temperature non ne viene inficiata ??
del resto, la cosa era stata "obliata" anche per il trentennio precedente agli anni '70 (direi un pochino più di 6 mesi , giusto ? )
ma anche per la piccola glaciazione medioevale , la colonizzazione della groenlandia e, i secoli seguenti, l'optimum romano etc etc etc.....



direi che queste idee sui cambiamenti climatici globali, divengono sempre più "originali", con lunghe ferie per la correlazione CO2 temperatura

guarda che io seguo esattamente la stessa logica che utilizzi per i tuoi timori, solo che io faccio anche un passo oltre....

provo a sintetizzare ?
oddio, la CO2 sale, è preoccupantissimo, quando raggiungerà questi valori, presumibilmente a fine secolo, chissà cosa succede...... allora facciamo una cosa furba, riduciamo le emissioni antropiche dei soli paesi che aderiscono ai protocolli, di un bel 10% entro i prossimi decenni

quale sarà il risultato se :
- paesi come cina, india e, tra 20 anni circa i nuovi paesi emergenti in africa se ne fregano ?
- si taglierà, forse il 10% delle emissioni antropiche, stimabili in una percentuale ad una sola cifra sul totale ?

io dico che la cosa viene rimandata (e non dimentichiamo i paesi emergenti e non firmatari), con infiniti sforzi, di uno o due anni, forse......

Odisseo

Originariamente inviata da odisseo

provo a sintetizzare ?

L'accenno all'arrampicata sugli specchi lo rinvio al mittente perchè sono mesi che lo vedo fare da te e da altri. Prendi i post indietro e trovamene uno dove avrei sostenuto l'aumento della temperatura. Io mi attengo ai dati e quelli dicono che la concentrazione è balzata del 40%. Punto, a capo e di questo si discute, semmai.
Ho lungamente "dialogato" con Livingreen per fargli capire questo banale concetto e ce n'è voluto. Non vorrei ricominciare ora. grazie.

L'aumento della temperatura comunque viene invocato da più parti. Non mi pare ancora accettato universalmente quindi non lo considero, come ho sempre detto. Ma il pensare che se non lo vedi nel grafico con scala a 10.000 anni, allora sei sicuro che "l'è tutta una bubbola" resta un'indifendibile sciocchezza e lo sai benissimo. Non ci sarebbe nulla di straordinario se scoprissimo, ad esempio, che un aumento del X% della CO2 provoca un aumento di Y gradi dopo 50 anni. L'inerzia dei sistemi climatici non è certo così conosciuta da escludere questa possibilità, o hai informazioni diverse? Viti groenlandesi & C. abbiamo già detto cosa provano e che cause hanno. Non hanno alcuna influenza sulla situazione attuale, se non come sussidio ansiolitico per chi ci vuol credere. Una bella preghiera a San Pinco o meglio 10 gocce di valium hanno identico valore. Col valium non serve nemmeno sforzarsi di credere.

Sulla tua sintesi finale concordo al 90%. In realtà credo anch'io che un'impegno dei soli paesi industrializzati avanzati sia utile come il risparmio dell'acqua nello sciacquone in Italia sul problema della siccità in Namibia. Zero o poco più.
Questo però non è un argomento molto valido per convincerci della "assurdità" delle teorie catastrofiste. Sembra più una resa del tipo "godetevela tanto non c'è nulla da fare comunque!". E a me non soddisfa molto!

P.S. Senza arrampicarci sugli specchi avevamo già discusso della cosa qui «I ghiacci artici ai livelli del '79», in risposta al tuo inserimento di un link entusiasticamente promosso a "pietra tombale" e che riporta la frase che ho citato allora, che ricito, e che sunteggia il mio punto di vista:
""Anche se non stiamo parlando di inquinamento tradizionale, si tratta comunque di immissioni di sostanze naturali che hanno una ricaduta sul clima, ed è quindi saggio effettuare delle scelte guidate dalla prudenza che tendano a ridurre le emissioni. L’eliminazione degli sprechi, l’efficienza energetica, la ricerca di mix energetico equilibrato, la ricerca di energie pulite, sono scelte comunque giuste indipendentemente dal fatto che si vada verso il riscaldamento o verso la glaciazione.""
Spero sia più chiaro ora!

come preferisci, peccato che la piccola glaciazione medioevale sia stata più lunga di 50 anni e, anche il periodo caldo medioevale, sempre con concentrazioni di CO2 ..... come ?

LifeGate | Il clima dei corsi e ricorsi storici

Odisseo
p.s. per questo è meglio sgobbare per sistemare linee di costa, corsi di fiumi, irregimentare acque...... altro che distruggersi l'economia a colpi di riduzioni di CO2 ed eventuali multe

Devastato! Non ho altro aggettivo per descrivere il mio stato d'animo al momento.
Odisseo, ma pensi che ripetere ad libitum un concetto trovando n-mila link che lo confermano serva davvero a rendere più credibile una tesi che NON C'ENTRA NULLA col concetto?!?
Anche questo link mostra che nel medioevo abbiamo avuto un ciclo climatico di caldo e poi freddo. Benissimo!
Poi? Ah si... è durato 50 anni. Però!!
E con ciò??
C'erano già stati altri cicli del genere anche in passato. Di solito vengono spiegati con cicli di attività solare. I cicli orbitali presentano effetti molto più lunghi. Non c'erano industrie allora. Wellà! Eppure han avuto caldo... mmm perchè? Ah si... i cicli solari!

MA...

non si può far passare il concetto che visto che ci sono stati questi cicli allora adesso questo riscaldamento (che c'è o non c'è poi?) è addebitabile al ciclo!
Che cavolo di significato logico ha dire che allora non c'erano le industrie!!! Ma ci vuole un'intelligenza superiore per capire che questo particolare NON GARANTISCE NULLA sulla situazione attuale!?! Hai un link dove la concentrazione di CO2 è raddoppiata in 100 anni in una qualsiasi epoca antecedente il 1800 mentre i villici vendemmiavano (sul Tamigi o dove vuoi?) e il clima è rimasto stabile? No perchè mi deve essere sfuggito!!!

Veramente, il livello di questa discussione sta precipitando a quella di una disputa da asilo! Io dovrei pure moderare qui e secondo le regole il moderatore ha facoltà di "modificare o cancellare messaggi che infrangono le regole o siano tesi a degradare lo spirito e il livello della discussione" Reg. n° 11.
E questi messaggi a me paiono sempre di più come insulsa e antiscientifica disinformazione tesa a degradare lo spirito della discussione.
E vediamo di non iniziare il lamento alla "censura di sistema" perchè non è proprio il caso. Se serve qualche informazione su come si dibatte in maniera non dico accademica, ma perlomeno a un livello liceale, siamo a disposizione!

Quindi delle due l'una.
O ci presenti un ragionamento logico e sequenziale, anche con parole tue, ma in termini scientifici che ci spieghi perchè cappero dovremmo sentirci tranquillizzati, in presenza della concentrazione della CO2 alle stelle, alla notiziona che nel 1300 per via del ciclo solare coltivavano la vite sul Tamigi...
O saremo costretti a cancellare questi continui, insulsi, immotivati link a particolari ampiamente chiariti come INSIGNIFICANTI. Che, pur essendo verissimi, per carità, non sembrano fornire alcun contributo scientifico. Anzi non lo forniscono e punto, basta con gli eufemismi!

Eventualmente puoi in alternativa aprire una discussione in "ai confini della scienza" per discutere queste intriganti facezie climatiche, e bona lì! Ok?

Originariamente inviata da BrightingEyes

Devastato! Non ho altro aggettivo per descrivere il mio stato d'animo al momento.
Odisseo, ma pensi che ripetere ad libitum un concetto trovando n-mila link che lo confermano serva davvero a rendere più credibile una tesi che NON C'ENTRA NULLA col concetto?!?
Anche questo link mostra che nel medioevo abbiamo avuto un ciclo climatico di caldo e poi freddo. Benissimo!
Poi? Ah si... è durato 50 anni. Però!!
E con ciò??
C'erano già stati altri cicli del genere anche in passato. Di solito vengono spiegati con cicli di attività solare. I cicli orbitali presentano effetti molto più lunghi. Non c'erano industrie allora. Wellà! Eppure han avuto caldo... mmm perchè? Ah si... i cicli solari!

MA...

non si può far passare il concetto che visto che ci sono stati questi cicli allora adesso questo riscaldamento (che c'è o non c'è poi?) è addebitabile al ciclo!

a -la ripetizione del concetto deriva dal fatto che comunque, si vuole attribuire un eventuale cambio climatico ad un elemento secondario come la CO2 (mi sembra aver già scritto che il VAPORE, non la CO2, è il principale gas serra)
b - la conferma della inconsistenza della tesi "CO2 causa del surriscaldamento o glaciazione" (tanto l'idea cambia ogni volta che le medie delle temperature fanno quello che vogliono) arriva dalla esistenza di periodi (sia lunghi che corti) caldi e freddi del passato a CO2 invariata e, dall'aumento della CO2 attuale a 380 ppm senza che le temperature siano corrispondentemente salite ai livelli dei grafici che sono stati postati (mi sembra che negli ultimi 900.000 anni il massimo fosse 300 ppm, peccato che non vi fossero industrie a giustificarlo)
incidentalmente, significa anche che la CO2 dipende da processi che non abbiamo ancora compreso, tra queste, molto probabilmente, c'è anche l'aumento delle temperature medie (magari l'aumento della attività batterica aerobica, che chissà per quale motivo, non vedo citato molto spesso dalle ipotesi icpp o eco-catastrofiste) come "causa" e non "conseguenza"

Originariamente inviata da BrightingEyes

Che cavolo di significato logico ha dire che allora non c'erano le industrie!!! Ma ci vuole un'intelligenza superiore per capire che questo particolare NON GARANTISCE NULLA sulla situazione attuale!?!

c - esatto, non garantisce nulla e, men che meno giustifica il terrorismo psicologico/mediatico sulla CO2, visto che la CO2 aumenta o si riduce anche senza l'intervento umano che, se non rammento male è stato stimato intorno al 4%

Originariamente inviata da BrightingEyes

Quindi delle due l'una.
O ci presenti un ragionamento logico e sequenziale, anche con parole tue, ma in termini scientifici che ci spieghi perchè cappero dovremmo sentirci tranquillizzati, in presenza della concentrazione della CO2 alle stelle, alla notiziona che nel 1300 per via del ciclo solare coltivavano la vite sul Tamigi...
O saremo costretti a cancellare questi continui, insulsi, immotivati link a particolari ampiamente chiariti come INSIGNIFICANTI. Che, pur essendo verissimi, per carità, non sembrano fornire alcun contributo scientifico. Anzi non lo forniscono e punto, basta con gli eufemismi!

il ragionamento c'è, se ti soddisfa, bene, altrimenti procedi pure, hai già chiarito con parole tue come potrebbe apparire ai lettori, a tè l'onere di non farlo apparire tale
Per quanto mi riguarda, essendo un forum di discussione, presenterò comunque le mie tesi e opinioni, pazienza se non piacciono o vengono considerate insignificanti (anche se supportate) e possono venire eliminate/modificate a termini di regolamento
Ognuno ha diritto alle proprie opinioni e si comporta di conseguenza

Odisseo

Originariamente inviata da odisseo

a -la ripetizione del concetto deriva dal fatto che comunque, si vuole attribuire un eventuale cambio climatico ad un elemento secondario come la CO2 (mi sembra aver già scritto che il VAPORE, non la CO2, è il principale gas serra)

Che tu l'abbia già scritto non ne dubito.Ognuno qui può scrivere molte cose, anche se non proprio tutto. L'importante è che anteponga la frase "a mio parere", o "secondo me" o comunque una formula che renda chiaro a tutti che si tratta di un'OPINIONE PERSONALE quando l'intervento tale è.
Ed in effetti è la pretesa che la CO2 in quanto "elemento secondario" non avrebbe peso in un eventuale cambiamento climatico è un'opinione. Rispettabilissima ma opinione che non può nemmeno assurgere a ruolo di ipotesi, secondo il metodo scientifico, in quanto non sostenuta da dati sperimentali (perchè non mi pare ne esistano vero?)
Un'ipotesi scientifica non si "combatte" a colpi di opinioni personali. Che cambiamenti climatici e concentrazione di CO2 siano correlati (se pur senza garanzia di rapporto causa-effetto) è scientificamente provato. Ad es. dai grafici postati sopra.
Se ragioniamo in termini scientifici e non di opinioni sul problema "ma stiamo rischiando un CC o no?" non è l'importanza del vapor acqueo che va analizzata (dato che poco possiamo farci), ma quella della concentrazione di CO2.
Questa sarà anche secondaria rispetto al vapor acqueo, ma il dato sperimentale deve dimostrare semmai la "non importanza", non la "secondaria importanza". In quanto anche un fattore secondario può comportare modificazioni climatiche (secondarie... mica nessuno pensa a +20 o -20 di temperatura media, come in effetti è stato in passato!).

Inoltre... la ripetizione del concetto che ci sono stati cicli climatici in passato non vedo che importanza abbia, anche solo a livello espositivo, per supportare la tesi che la CO2 sia gas serra di importanza secondaria. Questa tesi poteva molto più banalmente essere affermata citando le concentrazioni atmosferiche e le capacità di effetto serra dei singoli gas. Tutti dati conosciuti e disponibili.
In che diamine di modo sapere che nel medioevo faceva caldo dovrebbe smentire l'ipotesi che la CO2 sia un gas serra in grado di determinare mutamenti climatici di qualche grado in risposta a un raddoppio (ad esempio) di concentrazione? Continua a sfuggirmi!

Originariamente inviata da odisseo

b - la conferma della inconsistenza della tesi "CO2 causa del surriscaldamento o glaciazione" arriva dalla esistenza di periodi (sia lunghi che corti) caldi e freddi del passato a CO2 invariata

Falso! E banalmente dimostrabile come falso! L'esistenza di questi periodi ha una sua spiegazione, i soliti cicli solari che anche altri "no-CC" hanno citato. Ma sapere questo non dimostra nulla se non che esistono varie cause per i mutamenti climatici. Così come citare un ciclo climatico dovuto al ciclo orbitale non dimostrerebbe di per sè l'inconsistenza del cambiamento climatico prodotto da ciclo solare! Se esistesse (esiste?) una prova di alterazione importante della cocncentrazione di CO2 che non è collegata a un mutamento climatico allora si potrebbe discutere.
Sfortunatamente sono proprio i grafici postati da IMS che dimostrano la stretta correlazione fra ciclo climatico e concentrazione di CO2. Quindi l'unico dato presentato va proprio in direzione opposta.

Originariamente inviata da odisseo

e, dall'aumento della CO2 attuale a 380 ppm senza che le temperature siano corrispondentemente salite ai livelli dei grafici che sono stati postati

L'hai già detto. Ma tutte le evidenze mostrano che i cicli climatici sono processi molto lenti su scala umana. Non c'è nessun motivo
per escludere che il mutamento di temperatura sia già in atto, ma che si renderà misurabile con sicurezza tra 10 o 100 anni. E' sempre un tentativo di far passare un'opinione personale (la temperatura dovrebbe essere già modificata) per dato scientifico.

Originariamente inviata da odisseo

(mi sembra che negli ultimi 900.000 anni il massimo fosse 300 ppm, peccato che non vi fossero industrie a giustificarlo)

Ma c'era attività naturale (vulcani per lo più) a giustificarlo. Scientificamente provata (detto da voi eh!). L'altro dato scientifico è che nei 900.000 anni precedenti lo sviluppo industriale la CO2 non è mai salita oltre i 300. Con le industrie è salito a 380 in 100 anni. Questo non significa che sicuramente è tutta colpa delle industrie, ma l'ipotesi è credibile. Mentre è semplicemente un'opinione personale l'ipotesi contraria.

Originariamente inviata da odisseo

incidentalmente, significa anche che la CO2 dipende da processi che non abbiamo ancora compreso, tra queste, molto probabilmente, c'è anche l'aumento delle temperature medie (magari l'aumento della attività batterica aerobica, che chissà per quale motivo, non vedo citato molto spesso dalle ipotesi icpp o eco-catastrofiste) come "causa" e non "conseguenza"

Non lo vedrai citato forse fra le ipotesi catastrofiste, ma io l'ho citato eccome. Non c'è certezza di rapporto causa-effetto fra CO2 e temperatura. Ciò non toglie che la correlazione c'è. Evidente.
Le ipotesi sul perchè la CO2 sia aumentata sono sempre credibili purchè si presenti perlomeno qualche dato a supporto. L'ipotesi antropica si basa su una singolarità perlomeno intrigante. Guardacaso la CO2 è emessa in gran copia dalle attività industriali e guardacaso l'aumento della concentrazione non è mai stato registrato quando non c'erano le industrie.
Certo, come opinione personale, si può dire "si però non siamo sicuri che venga da lì.. potrebbe essere ecc". Ma resta un'opinione non supportata da alcun dato.

Originariamente inviata da odisseo

c - esatto, non garantisce nulla e, men che meno giustifica il terrorismo psicologico/mediatico sulla CO2

Infatti non è giustificato il terrorismo. Non l'ho mai sostenuto. Ho anche detto che delirare di regole internazionali per "obbligare" la temperatura della Terra a non salire di oltre 2° è demenziale.
Io sostengo la frase che tu hai linkato come pietra tombale e che ho reinserito e che dice in parole povere "ok, non saremo sicuri che il pericolo sia imminente, ma per prudenza adottiamo tutte le soluzioni ragionevolmente adottabili per contenere la cosa". Cosa che ovviamente significa trovare meccanismi per disincentivare le emissioni. Tra cui (per me) anche il nucleare se ciò può renderti più sopportabile la cosa.

Originariamente inviata da odisseo

il ragionamento c'è, se ti soddisfa...
Ognuno ha diritto alle proprie opinioni e si comporta di conseguenza

Mai detto che le opinioni si censurano! Ho detto che il messaggio deve essere utile al dibattito e non una sterile provocazione senza alcuna attinenza al problema.
Questo ultimo messaggio è un discreto passo avanti. Perlomeno si può dibattere. Quello che continuerei a considerare inaccettabile è l'inserimento del solito link alla vite in Groenlandia o ai Romani al freddo con annessa frasetta sarcastica del tipo "spiegateci questa se ci riuscite". E' chi inserisce la "pistola fumante" che deve spiegare perchè è fumante. Se può.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Ed in effetti è la pretesa che la CO2 in quanto "elemento secondario" non avrebbe peso in un eventuale cambiamento climatico è un'opinione. Rispettabilissima ma opinione che non può nemmeno assurgere a ruolo di ipotesi, secondo il metodo scientifico, in quanto non sostenuta da dati sperimentali (perchè non mi pare ne esistano vero?)
Un'ipotesi scientifica non si "combatte" a colpi di opinioni personali. Che cambiamenti climatici e concentrazione di CO2 siano correlati (se pur senza garanzia di rapporto causa-effetto) è scientificamente provato. Ad es. dai grafici postati sopra.
Se ragioniamo in termini scientifici e non di opinioni sul problema "ma stiamo rischiando un CC o no?" non è l'importanza del vapor acqueo che va analizzata (dato che poco possiamo farci), ma quella della concentrazione di CO2.

forse non lo hai notato, ma :
- l'ipotesi che la CO2 abbia peso in un eventuale cambiamento climatico è anch'essa una opinione, infatti, non mi risulta che vi siano "dati sperimentali" in tal senso
- ancora meno, l'ipotesi che il genere umano, con le sue emissioni, possa influire
- i dati storici (la vite in inghilterra e le altre cose che infastidiscono tanto i teorici della responsabilità umana) sono una grossa pietra negli ingranaggi teorici del cambiamento climatico globale, perchè riportano l'influenza umana alle sue reali proporzioni, poco più di "ininfluente"
- questa parte:Un'ipotesi scientifica non si "combatte" a colpi di opinioni personali. Che cambiamenti climatici e concentrazione di CO2 siano correlati (se pur senza garanzia di rapporto causa-effetto) è scientificamente provato. Ad es. dai grafici postati sopra.
Se ragioniamo in termini scientifici e non di opinioni sul problema "ma stiamo rischiando un CC o no?" non è l'importanza del vapor acqueo che va analizzata (dato che poco possiamo farci), ma quella della concentrazione di CO2
cade sia dal punto di vista storico (altrimenti occorre spiegare le variazioni climatiche non correlate con la CO2 degli ultimi secoli), sia dal punto di vista logico, vista l'affermazione prima della assenza di garanzia "causa-effetto" e, poi, del dover trascurare il vapor d'acqua, visto che "poco possiamo farci"
con la tua stessa affermazione, posso dirti che :
"Se ragioniamo in termini scientifici e non di opinioni sul problema "ma stiamo rischiando un CC o no?" non è l'importanza del vapor acqueo o la CO2 che va analizzata (dato che poco possiamo farci), ma i reali motivi che provocano l'aumento o la riduzione delle temperature, non tanto per poterci mettere mano, visto che sono fenomeni fuori dalla nostra portata, quanto per poterne minimizzare gli effetti (cosa decisamente più importante)

Odisseo

Originariamente inviata da odisseo

forse non lo hai notato, ma :
- l'ipotesi che la CO2 abbia peso in un eventuale cambiamento climatico è anch'essa una opinione, infatti, non mi risulta che vi siano "dati sperimentali" in tal senso

Si e no. Esistono dati scientifici sul fatto che i cicli climatici sono correlati alle concentrazioni di CO2. Tu, giustamente, hai scritto che non c'è prova che sia la CO2 a modificare il clima o viceversa. Resta il fatto che la correlazione esiste e, vista la posta, può essere rischioso "fregarsene".
Inoltre l'intera discussione sul CC (perlomeno a livelli scientifici un pelo più elevati della discussione da bar) è proprio basata sullo sforzo di trovare dati scientifici a supporto della variazione climatica. Compito difficile vista la molteplicità di fattori e l'inerzia dei sistemi climatici.
E' quindi corretto dire che la pretesa che il CC sia in atto è un'opinione personale. Non è corretto dire che l'ipotesi di correlazione CO2-clima sia opinione personale.

Originariamente inviata da odisseo

- ancora meno, l'ipotesi che il genere umano, con le sue emissioni, possa influire

Questo è corretto. Ma l'ipotesi è che la concentrazione di CO2 sia aumentata per causa umana il vero punto. Se è così (e qui i dati esistono eccome) è ovvio che l'ipotesi di influenza umana sul clima risulta credibile, eccome. Se l'uomo fa aumentare la CO2 e questa PUO' influire sul clima... l'ipotesi di influenza antropica sul CC regge eccome. Certo servono dati a supporto. Ma servono pure per l'ipotesi contraria eh! E di questi proprio non c'è traccia! Per chiarire... non ci sono spiegazioni credibili sulla crescita della CO2 su base non antropica (non ne ho viste perlomeno).

Originariamente inviata da odisseo

- i dati storici (la vite in inghilterra e le altre cose che infastidiscono tanto i teorici della responsabilità umana) sono una grossa pietra negli ingranaggi teorici del cambiamento climatico globale, perchè riportano l'influenza umana alle sue reali proporzioni, poco più di "ininfluente"

Ma nemmeno per sogno! Continui a insistere in un sillogismo errato concettualmente!
Tu dici "visto che la temperatura è cambiata e non c'entrava l'uomo ALLORA questo significa che l'uomo non può entrarci nulla". Ma che cavolo di ragionamento è? Se dovessimo applicarlo in generale praticamente OGNI intervento umano sull'ambiente sarebbe negabile?!? Forse che non esistevano grandi incendi prima che ci fosse l'uomo? Quindi è possibile che tutti gli incendi boschivi siano a causa "non antropica"? C'erano pioggie acide anche prima dell'uomo (causa vulcani). Quindi siamo tranquilli ad emettere anidride solforosa a tutto spiano che tanto "l'uomo non c'entra?".
Boh! Se c'è una logica mi sfugge.

Originariamente inviata da odisseo

con la tua stessa affermazione, posso dirti che :
"Se ragioniamo in termini scientifici e non di opinioni sul problema "ma stiamo rischiando un CC o no?" non è l'importanza del vapor acqueo o la CO2 che va analizzata (dato che poco possiamo farci), ma i reali motivi che provocano l'aumento o la riduzione delle temperature, non tanto per poterci mettere mano, visto che sono fenomeni fuori dalla nostra portata, quanto per poterne minimizzare gli effetti (cosa decisamente più importante)

Di nuovo errori sillogici notevoli. Sul vapor acqueo poco possiamo fare ed è sicuro (visto che riuscire a far evaporare cosa ad esempio evapora sul solo Mediterraneo in un giorno estivo credo sia un pelino fuori portata!). Sulla CO2 continui a negare quello che invece è il dato centrale. La CONCENTRAZIONE ATMOSFERICA DI CO2 è salita del 40% in 100 anni o no? E' mai salita a questi livelli nei 900.000 anni precedenti o no? E' correlata strettamente a cambiamenti climatici nel passato o no?
Minizziamo gli effetti? Ok!! E come? Aiutando le popolazioni ecc. Ottimo (vabbè discreto, dai) Ma tutto questo non toglie che minimizzare le emissioni di CO2 resta una delle ipotesi più probabili e non smentite da alcunchè si sia qui scritto appunto per minimizzare gli effetti di un EVENTUALE CC!

Adesso vi espongo una mia analisi deduttiva del grafico VOSTOK, appena ho visto il grafico ho visto che c'e una sequenza ricorrente nelle variazioni climatiche, ma c'era qualcosa che non mi quadrava.
Grafico Vostok ICE note.JPG
Ho tracciato dei segmenti per delimitare queste sequenze climatiche, e lo schema che ne è venuto fuori è molto chiaro. La costante delle sequenze climatiche in questo lungo periodo di tempo è a dente di sega, con un fronte ripido che parte da un valore prossimo ai valori minimi ed arriva ad un valore prossimo ai valori massimi, ed è evidente sia nel grafico della CO2 che nel grafico della temperatura.
Tutti gli altri picchi e oscillazioni intermedie rimangono al limite o oltrepassano di poco la schiena del dente di sega e sembrano essere solo degli episodi transitori.

Ma se questa è la sequenza climatica normale allora c'è qualcosa che non và, i valori degli ultimi 10.000 anni che ho cerchiato in rosso, non rispettano più la sequenza.
Dopo un ripido fronte di risalita dei valori regolare, la temperatura pure con evidenti oscillazione si è stabilizzata su di un valore medio costante mantenendosi vicino all'optimum climatico, mentre i valori della CO2 inizialmente sono discesi, più o meno rispettando la normale sequenza climatica, ma poi sono risaliti costantemente formando una forbice sempre più ampia con il trend della temperatura, in una sequenza mai registrata in precedenza.

Ora vi espongo le mie ipotesi, un cambiamento climatico è già iniziato da circa 8.000 anni, questo lo si può dedurre dal grafico, ed è probabile che si dovuto all'impatto antropico.
E' un'ipotesi che a prima vista sembrerebbe pura fantasia, ma adesso vi spiego in base a quali intuizioni ci sono arrivato.
Il clima dipende da tanti fattori, uno di questi intuitivamente, per me è la distribuzione della vegetazione cioè il rapporto foreste/praterie, questo rapporto è stato in proporzione, naturale rispetto alle variazioni del clima, fino a 10.000 anni fa.

Ma con l'avvento dell'agricoltura e dell'allevamento-pastorizia Agricoltura - Wikipedia, risalente a circa 11.000 anni fa, ha iniziato ad essere alterato dall'uomo. I metodi di agricoltura primitivi erano la deforestazione con il fuoco, del resto è quello che accade oggi stesso nel sud-est asiatico ed in africa, mentre ancora più forte è il bisogno di terreno a prateria per l'allevamento, facilmente ottenibile con i medesimi metodi.
Da qui ad immaginare che l'uomo sia riuscito ad alterare in modo significativo questo rapporto addirittura 8.000 anni fa, vi potrebbe sembrare impossibile, ma il passaggio da una popolazione umana dedita alla caccia ed alla raccolta che sarà stata 11.000 anni fa, a livello mondiale di qualche decina di milioni di persone (le capacità di caccia erano limitate, l'arco era stato appena inventato non c'era ancora il cavallo), alla stima della popolazione mondiale di 200 milioni di persone già 2.000 anni fà (http://it.wikipedia.org/wiki/Popolazione capitolo agricoltura), è già un incremento notevole.

Visto che le capacità di proliferazione dell'umanità in condizioni favorevoli sono esponenziali, il livello di saturazione di queste nuove condizioni favorevoli (agricoltura e allevamento nomade), credo che sarà stato molto rapido (qualche migliaio di anni), periodo che coincide con il manifestarsi del cambiamento climatico.

Queste sono mie ipotesi personali basate solo su intuizioni, ma cè' la strana coincidenza che il cambiamento climatico sembra manifestarsi al pieno sviluppo dell'agricoltura primitiva e dell'allevamento nomade nell'emisfero boreale.

Però la cosa più importante che voglio sottolineare è che un cambiamento climatico potrebbe essere già iniziato prima della rivoluzione industriale, e che quindi adesso stiamo navigando con le previsioni alla cieca, perchè se un cambiamento è già in atto abbiamo perso ogni possibile riferimento a schemi protostorici del clima.
Chiudo il capitolo di Fantaclimatica , ciao SE-POL.

SE-POL, secondo me stai facendo l'errore inverso di Odisseo, ma sempre errore è.
Quel grafico ha una scala troppo elevata per poter permettere a chiunque di trarne indicazioni credibili sull'influenza antropica sul clima.
Comunque l'ipotesi potrebbe essere interessante, ma temo che sia facile dimostrare che la potenzialità di emissioni dell'uomo prima di anche solo 2000 anni fa fosse del tutto marginale.

Originariamente inviata da odisseo

- l'ipotesi che la CO2 abbia peso in un eventuale cambiamento climatico è anch'essa una opinione, infatti, non mi risulta che vi siano "dati sperimentali" in tal senso
- ancora meno, l'ipotesi che il genere umano, con le sue emissioni, possa influire

forse dobbiamo rivedere qualcosa.

non c'è solo la c02 come causa del cambiamento climatico, ma anche le polveri sottili che insieme ad essa nella combustione di combustibili fossili viene rilasciata nell'atmosfera a pesare sul clima.

ed non è un aspetto secondario, leggevo su "le scienze" che invece raramente i modelli climatici prendono in considerazione anche le poveri sottili connesse alla c02.

inoltre leggevo questo studio
Short-term effects of controlling fossil-fuel soot, biofuel soot and gases, and methane on climate, Arctic ice, and air pollution health

di come se riducessimo le polveri sottili( e non solo la c02) anche il clima di conseguenza ne risponderebbe . e di molto.
la previsoni fatte sono x l regione artica di una diminuzone di 1,7 gradi in 15 anni.

per contro-intuizione se invece le aumenti entrambe anche il clima di consefguenza si riscalderà.

perciò perchè dovebbe essere solo un opinione?

"piccolo" colpo ai modelli di previsione su cui si basa l'ipotetica evoluzione futura del clima

Access : Interior pathways of the North Atlantic meridional overturning circulation : Nature

La teoria del Grande Nastro Trasportatore Oceanico è stata demolita. (3) � New Ice Age

Effettivamente sia la riflessione sul ruolo delle polveri sottili sia la notizia che il modello di circolazione delle correnti profonde oceaniche è molto più complesso di cosa si credeva non fanno che confermare che le pretese di prevedere l'evoluzione climatica dei prossimi decenni sulla base dei modelli matematici attuali sono ancora molto aleatorie.
Comunque questo, ancora una volta, non dimostra affatto che la scelta del "ma si! Checcefrega è andata sempre bene perchè non dovrebbe andare bene ora" sia corretta.
Il dato della crescita rapidissima della concentrazione di CO2 resta inspiegato se non dall'ipotesi antropica. Così come restano evidenti le prove di un'associazione della concentrazione di CO2 ai mutamenti climatici passati.

Aggiungo una autorevole conferma dell'elevato aumento di CO2 a livello globale che in alcune zone della terra supera addirittura di gran lunga i 380ppm

Interessante e mostruoso, a mio parere, l'incremento rapido e omogeneo a livello planetario della CO2 negli ultimi anni. Guardate la cartina animata...

Se li confrontiamo con i valori riscontrati nei ghiacci anticamente non troviamo MAI una tale presenza massiccia di CO2 in atmosfera...
La cosa a mio parere è abbastanza preoccupante.

A voi: ARPAT: 137-10 - Dal satellite una mappa globale dell'inquinamento atmosferico
Per approfondire andate sul sito ESA segnalato nella pagina e guardate la cartina animata.
Roy

Note di Moderazione: nll Non è consentita la citazione inutile e quella integrale è sempre considerata inutile. Non capisco questa insisitenza, sapete che come minimo vi viene eliminata tutta la citazione, perdendo ogni riferimento, e secondo regolamento potrei arrivare a eliminare il vostro intero messaggio e sanzionarvi. Meglio usare i link, oppure indicare data, ora e userID del messaggio al quale ci si vuole riferire, anche quando si fa l'autocitazione, come nel tuo caso. Chi vuole rileggere quel messaggio, lo può fare più agevolmente dall'originale. Violazione art. 3d del regolamento.

Originariamente inviata da eroyka

Aggiungo una autorevole conferma dell'elevato aumento di CO2 a livello globale che in alcune zone della terra supera addirittura di gran lunga i 380ppm

.. e aggiungi, misurate temperature di 41 gradi in Siberia nell'estate 2010 !!!

E naturalmente riaperto a fine Agosto il passaggio a Nord Ovest nell'artico.... quindi in barba a questo tread e come sostenevano in molti, si trattava solo di ghiacio superficiale frutto di un inverno un pochino piu' rigido del solito.

.. Ma il ghiaccio e' poi sparito tutto in una solo stagione, cosi come si era formato .

Ciao,
F.

Bene, allora se ragioni eviti di usare i sistemi già visti, e cioè di citare eventi isolati per giustificare tendenze globali.
L'estensione e la profondità dei ghiacci sono PIU' estese che nel 2007, segno che la tendenza è invertita (finalmente), come evidenziato nei rilevamenti citati infinite volte.
Grafici che videnziano come il ghiaccio che si forma NON viene sciolto durante l'estate come succedeva dal 2000 al 2007, ma ne avanza sempre un po' per l'estate successiva.
E sono rilevamenti stumentali, non frutto di immaginazione.

PS: nonostante l'estate caldissima, guarda caso non siamo nemmeno riusciti a consumare le riserve accumulate nei due anni passati...
http://arctic-roos.org/observations/...area_small.png

Originariamente inviata da livingreen

L'estensione e la profondità dei ghiacci sono PIU' estese che nel 2007, segno che la tendenza è invertita (finalmente), come evidenziato nei rilevamenti citati infinite volte.

Io sostenevo che era impossibile che l'inverno scorso la banchisa artica fosse UGUALE al 1979 .
Tu invece avevi scritto che avresti aspettato il minimo di Agosto per giudicare... io non ho avuto bisogno di aspettare perche mi e' sempre stato OVVIO che cio' era impossibile.

Mi hai invitato ad andarmi a guardare i volumi di ghiaccio ( io parlavo di estensione come il 1979 e tu addirittura di Volume..... ( pagina 8 del tread.. fatti un giro e leggila perche e' interessante ).

LA storia che da i titolo a questo tread e' semplicemente una favola.. a cui credono i soliti negazionisti....

La verita e' che l'artico si sta sciogliendo e che il passaggio a Nord Ovest e' dal 2007 che si apre in estate e non ha ancora saltato un anno proprio dal 2007, anno a cui tu accrediti una inversione di tendenza ;-)

Saluti,
F.

Quindi, continui a dare per certe le tue impressioni e per false le misurazioni, ormai postate per decine di volte?

Originariamente inviata da livingreen

... ormai postate per decine di volte?

Allora ripeto che che qualunque documento indicasse che nell'inverno 2009 la banchisa polare artica avrebbe raggiunto l'estensione in area e VOLUME pari a quelle che c'era nel 1979, sarebbe di una idiozia IMMENSA perche e' impossibile riformare in 1 inverno il ghiaccio che si e' fuso negli ultimi 30 anni; cosi come sarebbe impossibile riperderlo in una sola estate ( e quest'anno ancora, come era logico supporre, si e' aperto nuovamente il passaggio a Nord/Ovest.. anzi quest'anno hanno pure inaugurato una rotta commerciale aperta X 2 mesi... )

Questo lo dico NON perche ho una opinione particolare ma perche conosco la fisica ..

Ne abbiamo gia' parlato.

Per quanto riguarda questo fantomatico documento ti HO gia' etto di indicarmi chiaramente dove questa *** Evita il turpiloquio, anche se con qualche lettera sostituita da X. nll *** sarebbe stata scritta ma tu NON rispondi...


Mi autocito sotto ad una richiesta che come vedi ti ho gia' fatto in passato e su questo tread....

Originariamente inviata da fcattaneo

..
Mi piacerebbe andare a cercare una informazione,
..
ho seguito i link che hai inserito, ma parlano solo di estensione e di AREA... se mi indichi BENE dove sarebbe scritta questa strz, vado a vedere.

Continui a fare riferimento ad un documento che NON ESISTE !!

F.

Questo lo dico NON perche ho una opinione particolare ma perche conosco la fisica ..

Va bene.... quindi le centinaia di scienziati che stanno studiando questi fenomeni non conoscono la fisica? E buttano tutti questi miliardi di dollari per gli studi, quando invece potevano benissimo basarsi sulle tue affermazioni? Ed hanno pure le strumentazioni starate, i metri corti e i satelliti cecati?

Per quanto riguarda questo fantomatico documento ti ho gia' etto di indicarmi chiaramente dove questa *** Evita il turpiloquio, anche se con qualche lettera sostituita da X. nll *** sarebbe stata scritta ma tu NON rispondi...

E' falso, io e gli altri abbiamo già dato decine di link e di risposte, e sono diciannove pagine di post che se ne parla in riferimento proprio a questi documenti. Non ricomincerò da capo solo perchè non vuoi leggerli dicendo che non esistono.

Continui a fare riferimento ad un documento che NON ESISTE !!

Ah, intendi per esempio il documento che ti ho già indicato almeno una decina di volte, fra cui quella di due post sopra a questo? Non sapevo che fosse così complicato leggere un grafico.

Originariamente inviata da livingreen

Ah, intendi per esempio il documento che ti ho già indicato almeno una decina di volte, fra cui quella di due post sopra a questo? Non sapevo che fosse così complicato leggere un grafico.

Il documento che hai indicato 2 post sopra non centra nulla con il discorso che sto' facendo io e che abbiamo condiviso a Gennaio in questo tread.

Ti rammento che TU hai detto piu' volte che un fantomatico documento spiegava che il VOLUME del ghiaccio Artico e' tornato l'inverno scorso ai livelli del 1979 .

In questo tread si sono susseguite centinaia di riferimenti esterni MA NESSUNO ha MAI postato un documento nel quale si parla di VOLUME di ghiaccio come il 1979 ( solo di area o estensione che e' TUTTA un altra cosa ).

Qualsiasi scienziato avesse affermato questo sarebbe da rinchiudere..

Saluti,
F.

Originariamente inviata da livingreen

E' falso, io e gli altri abbiamo già dato decine di link e di risposte, e sono diciannove pagine di post che se ne parla in riferimento proprio a questi documenti. Non ricomincerò da capo solo perchè non vuoi leggerli dicendo che non esistono

Non per polemizzare di nuovo, ma questa affermazione l'avevi già inserita ed io, come credo fcattaneo, continuo a non trovare queste "decine" di link a questi documenti.
Non stiamo dibattendo con i soliti noti sul sesso degli angeli, se ci è sfuggito credo sarebbe corretto indicare dove starebbe scritto quello che si afferma nel titolo.
In effetti anch'io ho letto che i ghiacci dell'artico han subito una netta contrazione in qualche decennio. Non ne traggo auspici di catastrofe imminente, ma se ci sono prove (serie) dell'inversioen di tendenza... ottimo!
Però sarebbe bello vederle!

Io ho abbandonato questa discussino non perchè i ghiacci si siano estendendo oppure no, mi sono ritiirato per il becero uso della disinformazione e dei trucchi retorici a puro scopo di propaganda.
Mi sembra di tornare nel vivo della discussione di qualche mese fa (discussione che si è magicamente interrotta dopo le elezioni...), dove fui persino accusato di essere "della solita parte politica", e di cercare di denigrare una brava persona neutrale (che infatti scrive su ben quattro giornali e quotidiani di partito, tanto è neutrale... e che non si è mai più visto dal giorno delle elezioni...).
E non si è mai sviluppata la parte tecnica, ricorrendo invece ai soliti trucchetti e sofismi:
fai una paginata di link a prestigiosi istituti scientifici? Con il riassunto e tutti i link alle pagine? Pagine che contengono inequivocabili riscontri sull'aumento dei ghiacci?
Bene, al post successivo le risposte sono sempre le stesse:
"io non ho visto nessun link, si vede che te li sei inventati"
"le notizie le prendi da Topolino (e magar invece era il NOAA...)"
"come dice chiaramente il link che hai postato, i ghiacci si stanno ritirando (e invece c'era scritto il contrario)
E questo per obbligare a ripetere all'infinito le stesse cose e sfinire l'avversario...con i soliti attacchi alla persona invece che ai dati misurati.

Va bene, rimetterò tutti quanti i link con tutte le cose già dette, e mi ci vorrà un'altra mezza giornata inutile... tanto, basterà che qualcuno dica "non vedo niente" oppure

"Il documento che hai indicato 2 post sopra non centra nulla con il discorso che sto' facendo io e che abbiamo condiviso a Gennaio in questo tread."

Già, perchè nemmeno un semplicissimo grafico con la situazione in tempo reale sembra essere alla portata di questa discussione...
Secondo te, fcattaneo, se una misura dice che l'estensione dei ghiacci è superiore all'anno precedente, e dice che non solo non si è sciolto tutto durante l'estate ma se ne aggiunto dell'altro anche nei periodi del minimo, vuol dire che il volume è diminuito?
Oppure, anche se riguarda in teoria solo l'estensione, implica per forza che ci sia per forza più ghiaccio di prima?

Originariamente inviata da livingreen

Io ho abbandonato questa discussino non perchè i ghiacci si siano estendendo oppure no, mi sono ritirato per il becero uso della disinformazione e dei trucchi retorici a puro scopo di propaganda.

Se si facesse abuso becero di questi fattori anch'io propenderei per l'abbandono.
Ma io, qualche settimana fa, chiedevo solo dati che dimostrassero cosa avevi scritto (cito):
"Perchè sai, dopo le correzioni apportate dall'IPCC dopo le contestazioni sui metodi statstici, sull'utilizzo dei proxi e la prova dei vari cherry-picking, non è rimasto molto del "poderoso aumento della CO2", anzi."
Io chiedevo dati a conferma di questa singolare affermazione. Non ho avuto soddisfazione in quanto la richiesta rientrava nella "becera disinformazione" e poteva essere messa da parte?
E le spassose critiche alla relazione indipendente sul caso delle mail dell'IPCC (che tra l'altro mi pare ridimensioni un pelo le contestazioni e i vari cherry-picking o sbaglio di nuovo?) postate da Odisseo che cercano di mettere in dubbio la credibilità dei "revisori indipendenti" non sono da annoverarsi nella becera disinformazione? Quelle sono cosa da candidatura al Pulitzer?

Preso atto che dei link sulla supposta smentita al "poderoso" aumento della concentrazione di CO2 non c'è mai stata traccia (e ho spulciato le 20 pagine di discussione)... ripeto la domanda posta da fcattaneo: quali sono le decine di link che smentirebbero il trend di sciglimento dei ghiacci?
Parli di inversione di tendenza dal 2007. Questo è corretto in base al grafico inserito da ISS al messaggio #370 del 4/4/2010 (un link finalmente!)
Ma lo stesso grafico mostra chiaramente che questa inversione è cosa finora molto limitata e che restiamo molto lontani dal volume dei ghiacci del 1979.
Una base quindi di discussione che apre uno scenario ben diverso dalle "decine di link" che proverebbero tutto ciò che piace a una parte.
Questo grafico è falso? Ci sono dati che lo smentiscono? Se si mi sono sfuggiti! Eran nelle legioni dei link ignorati?

Originariamente inviata da livingreen

Va bene, rimetterò tutti quanti i link con tutte le cose già dette, e mi ci vorrà un'altra mezza giornata inutile...

Se gentilmente ri-postassi un solo documento (che è meglio di una mezza pagina che fa solo venire l'angoscia e confonde le acque) dove si documenta in modo credibile ciò che sostieni, ovvero che il volume dei ghiacci è tornato a quello del 1979, credo che la tua credibilità di utente ne guadagnerebbe.
Se lo hai già postato non dovrebbe costarti troppo impegno andare a ribeccare il post che hai scritto e fare un bel copia e incolla.