Discussione: «I ghiacci artici ai livelli del '79»

Originariamente inviata da fcattaneo

Ha si ? .. e quanto allora ?

Facciamo 10 tonnellate/anno/ettaro?

A proposito, le emissioni di una macchina che fa 10000 Km sono più o meno 2,5 tonnellate di CO2, supponendo 10Km/l.
Quindi, incredibile a dirsi, il boschetto di queste macchine se ne smazza almeno 4 l'anno.

Gli oceani possono assorbire ma NON riciclare la CO2.

Interessante questo tuo mondo in cui il contributo planton+alghe al sequestro della CO2 è marginale.

Cerchiamo di uscire dalla modalità a basso almeno per il cervello. Va bene il resto, ma almeno su questo...

Originariamente inviata da fcattaneo

Gli oceani possono assorbire ma NON riciclare la CO2.
Se salgono le T., incominciano a rilasciare quanto assorbito in precedenza, quindi NON vanno contati se non per la quota che fissano attraverso la fotosintesi delle alghe.

F.

Se sei convinto di aver trovato una soluzione facile ad un problema complesso probabilmente non hai capito il problema.
Quindi secondo te gli oceani sono solo botticelle di seltz?
Tutta la vita che brulica sotto il pelo dell'acqua non è nulla?
Vatti a leggere delle banali descrizioni del ciclo geochimico del carbonio e capirai che le tue conoscenze della realtà sull'argomento sono molto, ma molto approssimative.

Ciao
Tersite

riguardo alle considerazioni di odisseo sul business della salvaguardia del pianeta, e sul fatto che non sostieni la prossima distruzione del pianeta ad opera nostra non riesci nemmeno a farti ascoltare... ne ho avuto riprova ieri.
National Geografic, documentario "disastri preistorici"...

Una bellissima dimostrazione che un disastroso quasi annientamento della vita sul pianeta è stato dovuto ad una mega euzione effusiva in siberia, che ha liberato una quantità immane di gas serra, gli oceani sono diventati stagnanti, liberando enormi quantità di metano, 25 volte più efficente come gas serra della stessa co2, per non parlare del vapore.. poi alla fine, cessate le cause scatenanti, c'è stata una inversione di tendenza, ed il mondo è tornato come lo conosciamo... il tutto "naturalmente"...
Personalmente ero stupito come se avessi visto un documentario sulle "bestialità medievali propugnate dalla chiesa" su rai 1 la domenica mattina....
Mi chiedevo come fossero riusciti a farsi produrre e distribuire questo documentario.

MA ALLA FINE..... TUTTO APPOSTO..... gli ultimi due minuti, panoramica sulla solita fila di gente che va al lavoro (ed incontro alla distruzione) in auto... e conclusione sul come dobbiamo impegnarci per ridurre le emissioni di co2.... noi... mah.. vabbè...


Il tutto intervallato dalla continua presentazione di quelli imbecilli che utilizzano grosse navi potenti motoscafi ed adirittura un elicottero per "contrastare" la caccia alle balene...

Che ipocrisia generalizzata!

(volessero salvare balene anzichè prender soldi, potrebbero andare -in canoa- ad amazzare quel branco di orche assassine che, stabilitesi su una rotta migratoria ne sterminano numerosi cuccioli al giorno per mangiarne la sola lingua, vista l'abbondanza )

Originariamente inviata da tersite3

Un appezzamento da un ettaro coltivato a bosco confina parecchia CO2 in più di quella sviluppata dalla combustione di 1000 litri di benzina.
La produzione annuale di biomassa è molte volte superiore alle necessità energetiche attuali dell'uomo. I problema è la raccolta.

Come vedi in allegato, ciò che dici è quasi vero.
Più esattamente,
se la tecnologia umana fosse in grado di sostituirsi alla naturale biodegradazione ossidativa della biomassa creata dalla fotosintesi, senza entrare in competizione con tutti i processi biologici che utilizzano tale biomassa (cioè senza distruggere tutto l'ecosistema legato alle foreste naturali), ogni anno dalla combustione della biomassa creata dalla fotosintesi potremmo ricavare 20 volte tutta l'energia ora usata dal'uomo sulla terra in un anno.
E naturalmente non crescerebbe la CO2 in atmosfera.
Peraltro, se una foresta è lasciata ai suoi cicli naturali, con tempi che sono funzione delle specie vegetali presenti, prima o poi l'assorbimento di CO2 diventa pari al rilascio per respirazione, biodegradazione ed incendi, salvo percentuali molto inferiori al 1 % della biomassa creata annualmente, che subiscono una degradazione anaerobica, ad esempio verso il carbone.
Si tratta sempre di tecnologie e di equilibri non così facili da ottimizzare.
Certamente meno problematiche sono le tecnologie per usare direttamente la luce del sole, o parte della sua energia diventata vento.

A parziale detrimento di pressochè ogni opinione sull'argomento, mi piace riportare quanto ho appena visto in un bellissimo documentario di History Channel o Discovery (non ero a casa mia e non ho pensato a annotarlo).
Qua (Wipeout: the end-Permian mass extinction) c'è un riassunto in inglese. In Italiano non ancora trovato, sorry.
Circa 250 milioni di anni una notevole attività vulcanica non esplosiva prodotta nelle cosiddette "siberian traps" ha condotto in poche migliaia di anni a un aumento di 6° (diconsi SEI GRADI!) della temperatura media. Questo ha provocato una enorme ma graduale reazione a catena, determinando una scomparsa dell'ossigeno nell'acqua di laghi, fiumi, mari e l'estinzione di molte specie, ma la cosa non si è fermata li, in quanto il veloce (altre migliaia di anni!) incremento di temperatura degli oceani di pochi gradi ha determinato lo scioglimento degli enormi depositi di idrati di metano congelato che stavano sul fondo degli oceani (e che ora si sono riformati). L'emissione di quei gas ha prodotto un effetto serra abnorme con incremento della temperatura di quasi 20° e scomparsa del 95% delle forme viventi.
La cosa sembra a prima vista (superficiale!) una conferma delle tesi "negazioniste". In effetti i cicli ci sono sempre stati, i grafici sono verissimi e sul ciclo climatico attuale l'influenza umana potrebbe non avere ancora avuto alcuna influenza. Basta che il sole o i vulcani si scatenino e tutti i nostri splendidi "accordi" sul non far salire la temperatura più di 2° serviranno come barzelletta (qualcuno addirittura già lo pensa ora, guarda un pò!). E allora checcefrega di spendere soldi e denaro a tirar su pale, pannelli ecc?? Un bel centralone dietro casa e anche i nostri pronipoti si godranno Sky! E al diavolo Cassandra (che poi ha pure già fatto una brutta fine se non ricorso male... )
Analizzando un pelo più a fondo è interessante però notare che i calcoli degli scienziati (secondo il documentario) dimostrerebbero che il ritmo con cui i vulcani delle siberian traps hanno emesso la CO2 sicuramente responsabile del pasticcio ci ha messo molto poco, in termini geologici, per innescare il processo. Ma molto poco significa MIGLIAIA di anni!! E l'emissione di CO2 umana attuale è centinaia di volte superiore su base annua!!
Tra l'altro risponde anche a un dubbio di Tersite. La faccenda se è nato prima l'uovo "riscaldamento globale" o la gallina "aumento CO2" può sussistere su tempi geologici relativamente piccoli. Appunto i grafici sulle centinaia di migliaia di anni postati da IMC. Ma non esiste alcun dubbio sul meccanismo che ha provocato l'estinzione di massa. Il riscaldamento in quel caso è conseguente su un arco di migliaia di anni all'improvviso aumento della CO2!

Un'analisi meno "banale" del problema rivela proprio che anche senza aspettarci lo scioglimento dei ghiacci dopodomani e il riformarsi degli stessi se rinunciamo all'automobile NON esiste alcuna sicurezza, tantomeno nei grafici NASA e nelle argute critiche alle cassandre catastrofiste, che uno o due secoli di questo ritmo emissivo non possano innescare un processo potenzialmente fastidioso (avevo scritto devastante, ma mi mantengo sul moderato. Del resto è tutta questione di come la prendi)!
Anche senza immaginarsi l'estinzione di massa e il porto marino a Brescia fra qualche anno credo sarebbe utile tenere presente il concetto di "danno possibile". E' un concetto medico, ma si può applicare alla situazione! Se pure non ho prove sicure-sicure che far bere 100 cc della tal sostanza a mio figlio possa far male... se proprio non ci sono costretto, evito laddove so con certezza che berne 10 cc al giorno per 10 anni in passato ha sicuramente provocato un cancro o no? Non sarà "metodo scientifico" adamantino, ma un pò si saggezza contadina qui ci starebbe!
Se poi evitare quella sostanza è anche SICURAMENTE un modo per ottenere altri vantaggi (nel campo della riduzione della CO2 ci sono tutti i vantaggi geostrategici della garanzia di approviggionamento, tanto solo per citare il primo!) la domanda che sorge spontanea è:

"Ma perchè diamine dobbiamo aspettare di avere prove certe di aver creato un disastro prima di adoperarci per porvi rimedio?? (Probabilmente troppo tardi!)"

Originariamente inviata da BrightingEyes

Qua (Wipeout: the end-Permian mass extinction) c'è un riassunto in inglese.
........
"Ma perchè diamine dobbiamo aspettare di avere prove certe di aver creato un disastro prima di adoperarci per porvi rimedio?? (Probabilmente troppo tardi!)"

Descrizione e conclusione centrate!
Aggiungo ed intendo far notare che il link mostra anche come procedono le ricerche che sono considerate scientifiche.
Cioè che nulla è dato per certo finché la prova non è stata ripetuta e convalidata da laboratori indipendenti.
Nel caso specifico sembrano ora concordare abbastanza prove ripetibili verso l'ipotesi delle eruzioni vulcaniche.
Come esempio di scoperta riproducibile (che è il fondamento della scienza dopo Galileo) mi piace ricordare la pila di Volta.
Volta quando la inventò ne descrisse la "ricetta" in una lettera inviata a tutte le università ed i suoi colleghi immediatamente furono in grado di ripetere l'esperimento (anche se ancora non era chiaro perché funzionava).

Originariamente inviata da BrightingEyes

è:

"Ma perchè diamine dobbiamo aspettare di avere prove certe di aver creato un disastro prima di adoperarci per porvi rimedio?? (Probabilmente troppo tardi!)"

Sì, mi pare siano state all'incirca le parole della Novartis alle autorità tedesche per la promozione del vaccino sull'influenza A. Grazie per avercelo ricordato.

Note di Moderazione: Testo inutile e OT. Rimaniamo in tema. Se non hai argomenti evita di scrivere per forza. Eroyka

Ciao a tutti,

Dimostrami scientificamente che non esistono 2 fiocchi di neve uguali. Mi raccomando, con metodo scientifico ripetibile.

Scusate il ritardo della risposta ma il Serchio richiede un grosso lavoro.
La mia affermazione era per buttare una pietra su quella che è la complessità e l'abbondanza della natura e la vita.
Il pianeta è un organismo pressochè vivo e comunque così complesso che non esiste una relazione netta di causa effetto e non esiste la ripetibilità degli eventi.
La vita non si ripete identica a se stessa MAI.
Per cui il metodo scientifico non è applicabile a sistemi vivi e complessi a meno di accontentarsi di enormi approssimazioni.
Si possono affrontare parti del sistema complesso (da qui le specializzazioni) con il sistema scientifico e cercare di decifrare e comprendere queste ma poi tutte le dinamiche di interazione con le altre parti... bhe è un'altro livello.

Questo per dire che dare per scontato che eventi avvenuti nel passato si ripetano identicamente o che abbiano le stesse soluzioni... bhe ci starei accorto. Anche perchè nel frattempo la condizione iniziale è inesorabilmente cambiata (vedi 1 su 1.000.000.000 la quantità di foreste sul pianeta e la loro salute...).

Per il resto va bene valutare tutte le ipotesi e i dati ma con la consapevolezza che il metodo migliore è quello di influire il meno possibile sugli equilibri dinamici del pianeta. Soprattutto perchè non li conosciamo.
Roy

La lettura superficiale di questo tread mi è servita a creare una correlazione (visto che si è parlato di correlazione di fenomeni) della quale non ero al corrente: i nomi molti utenti che si sono espressi come "scettici" nei confronti dei cambiamenti climatici, me li ricordo come protagonisti di infiniti post pro-nucleare.

Curiosa questa cosa.

Che sia una originalità italiana? Del resto sono ben note le tesi negazioniste dei nostri attuali governanti a proposito della responsabilità antropica che ci sarebbe (ma c'è ancora chi lo nega? incredibile !) dietro ai cambiamenti climatici, per non parlare del sostegno al nucleare.

Curioso anche che solitamente chi sostenga il nucleare giustifichi dicendo che è una fonte energetica che non emette CO2...

Se sono andato off topic mi scuso.

Caro Bright
Se devi soccorrere un infortunato la prima raccomandazione è : se non sai cosa fare, non fare nulla, fai intervenire chi ne sa più di te.
Naturalmente la sensibilità di alcuni impone di fare comunque qualcosa, per non avere rimorsi di coscienza.
In questo caso, nell’attesa, sono tollerati pannicelli caldi o freddi; male non fanno.
Ma questi pannicelli non possono sostituire l’intervento serio e risolutore dei competenti.
Vada per l’impacco della nonna, ma perdere tempo e soldi per fare intervenire la nonna è un delitto.
Se veramente il nostro bruciare carbonio è deleterio, bisogna smettere, costi quel che costi.
Decidere che nel 2012 si terrà una conferenza nel 2020, la quale sancirà la diminuzione di temperatura di 0,5 gradi a decorrere dal 2040, pena un severo rimbrotto nei confronti dei cattivi, da erogarsi nel 2060....E nel frattempo continuare come prima, mi sembra auspicare l’intervento di Vanna Marchi sulla scena di un incidente drammatico

Altro esempio suggerito dal Serchio:
Se temo un’alluvione posso fare un sacco di cose utili, dragare il fiume, alzare gli argini, lasciare aree di golena a monte, fare dighe di contenimento, al limite trasferire la mia casa su terreni elevati. L’ultima cosa che mi verrebbe in mente è di spendere i miei soldi per modificare la piovosità della regione a mio piacimento (affidandomi al mago della pioggia di turno).

Influire il meno possibile sugli equilibri del pianeta è un ottimo obiettivo. Basta definire cosa si intende per “meno possibile”. 7 miliardi di esseri umani sono “parecchi”; ciascuno (anche se non sono esattamente uguali fra loro) auspica di migliorare quanto possibile la propria condizione di vita.

Alla lunga i parametri significativi sono: quanti abitanti può sopportare il pianeta e con quale tenore di vita?
Probabilmente non ci saranno mai risposte condivise a queste domande.
Ed allora la natura seguirà il suo corso, come ha sempre fatto: DRAMMATICAMENTE

X sergio.r
Forse non hai approfondito abbastanza, ma gli scettici, almeno quelli che girano per il forum, non negano i cambiamenti climatici, negano o perlomeno tendono a ridimensionare la responsabilità umana nel fenomeno.
E, questa è una grande colpa, propongono una soluzione scomoda, ma ragionevole per evitare l'emissione di CO2; soprattutto da questa soluzione nessuno dei proponenti ne ricaverà qualcosa di utile.

Al contrario di altri che ritengono di avere le idee chiarissime su argomenti che non conoscono neanche di striscio, ma sopra ci possono lucrare parecchio.


Ciao
Tersite

La scommessa sul "rimedio", del tipo "facciamolo, tanto non ci perdiamo nulla, è falsa".
Falsa perchè, esattamente come per il vaccino, si potrebbero spendere soldi per nulla togliendoli ad altro.
Falsa perchè presuppone che il rimedio non abbia conseguenze. E invece ci saranno, prima di tutte il distogliere i problemi dal VERO inquinamento che è altro, legittimando tutta una serie di attività pericolose ma non per la CO2. Proprio come il vaccino che ha effetti collaterali.

La mia affermazione era per buttare una pietra su quella che è la complessità e l'abbondanza della natura e la vita.

Dovevi scegliere un esempio diverso.

Per cui il metodo scientifico non è applicabile a sistemi vivi e complessi a meno di accontentarsi di enormi approssimazioni.

Può darsi, ma abbiamo solo quello. Se vuoi puoi usare la paura, i sentimenti, le emozioni. Ma con quelli si può fare tutto ed il contrario di tutto.

Curioso anche che solitamente chi sostenga il nucleare giustifichi dicendo che è una fonte energetica che non emette CO2...

Più che altro è curioso che chi vede la CO2 come il fumo negli occhi sia contrario al nucleare.

Mi farebbe piacere che la discussione proseguisse da un punto di partenza comune.
O almeno capire se siamo tutti d'accordo su alcuni dati di partenza e regolarmi di conseguenza.
Ad esempio, non ho ancora capito se alcuni negano l'effetto serra in sè.
Se ad esempio ritengono che la temperatura media dell'intera superficie della luna (che riceve un po' di luce riflessa anche dalla terra) sia più alta o più bassa di quella terrestre.
O se ritengono che le differenze di temperatura tra giorno e notte lunare siano paragonabili a quelle della terra.
Non vorrei annoiare nessuno, ma riporto in allegato una breve trattazione dell'argomento.
Ovviamente non vi sono solo descrizioni qualitative, ma, in base alla fisica e chimica insegnata ufficialmente nei primi due anni di qualunque facoltà scientifica delle università statali, è valutato l'effetto serra assoluto alla superficie terrestre in 33 °C.
Chi è di parere diverso ci mostri i conti giusti!!
In verità spero sempre di avere punti in comune con gli interlocutori di una discussione.
Come non ritengo di essere il depositario della verità, ritengo anche che su ogni materia vi siano persone la cui conoscenza sia assai più approfondita della mia.

Ad esempio, non ho ancora capito se alcuni negano l'effetto serra in sè.

No. Nessuno lo nega.

Originariamente inviata da livingreen

Nessuno lo nega.

Bene.
Ma siamo d'accordo anche sulle quantità e sulle percentuali che riporta l'allegato al mio precedente intervento?
Lo chiedo a tutti gli interlocutori degli ultimi quindici giorni.
Certo, chi non risponde dice di sì, ma mi aspetto sorprese.

Certo che siamo "più o meno d'accordo", ma questo è proprio l'oggetto del contendere.
Se si suppone che il bilancio energetico Terra-Sole sia fisso ed invariabile, e che le altre cause del riscaldamento del pianeta non esistano, allora l'unica causa che consideriamo è l'emissione antropica.

Purtroppo, le altre cause esistono eccome, ed il bilancio energetico Terra-Sole NON è fisso, anzi... dopo un periodo di emissione molto intensa, che ha portato all'aumento delle temperature anche su altri pianeti, ora è cominciata una fase discendente piuttosto acuta.

Riporto l'attenzione ai link già postati da "ignorante ma cosciente":

NASA - The Sun's Sneaky Variability

NASA - Quiet Sun Means Cooling of Earth's Upper Atmosphere

"New measurements from a NASA satellite show a dramatic cooling in the upper atmosphere that correlates with the declining phase of the current solar cycle. For the first time, researchers can show a timely link between the Sun and the climate of Earth’s thermosphere, the region above 100 km, an essential step in making accurate predictions of climate change in the high atmosphere. "

Quindi, il reale apporto delle attività antropiche sull'effetto serra varia dal 100% secondo alcuni (che non prendono in considerazione le altre cause) al 5% secondo altri (che dicono che la maggior parte del riscaldamento terrestre è dovuto alla maggiore irradiazione solare ed al vulcanismo).

Se fosse vera la seconda ipotesi, le considerazioni su quanto potrebbe influire un costoso regime di controllo delle emissioni di CO2 per diminuire del 20% quel 5% di cui sopra sono abbastanza ovvie: spenderemmo molti soldi per influire forse dell'1% sul totale, mentre il 99% del riscaldamento terrestre sarebbe escluso dal nostro controllo (e tutti i nostri sforzi non servirebbero a nulla)

Originariamente inviata da livingreen

1) Certo che siamo "più o meno d'accordo"..... il reale apporto delle attività antropiche sull'effetto serra varia dal 100% secondo alcuni (che non prendono in considerazione le altre cause) al 5% secondo altri (che dicono che la maggior parte del riscaldamento terrestre è dovuto alla maggiore irradiazione solare ed al vulcanismo).
2) Se fosse vera la seconda ipotesi
... un costoso regime di controllo delle emissioni di CO2
3) spenderemmo molti soldi per influire forse dell'1% sul totale

Rispondo ad un'affermazione alla volta.
1) Non so chi sono coloro (non l'IPCC) che ritengono che il 100 % dell'effetto serra sia dovuto alle attività umane.
I rilevamenti effettuati dopo il 1800 mostrano un'aumento di temperatura intorno a 1 °C e coloro che hanno dato il loro apporto (specialmente di revisione critica) ai documenti di AR4_GW1 ritengono che mediamente 0,5 °C sia un cambiamento dell'effetto serra dovuto all'uomo in quanto sta immettendo in atmosfera più gas serra di quanto gli ecosistemi (impoveriti dalla riduzione della copertura vegetale dei terreni) siano in grado di metabolizzare nell'arco dei prossimi 300 anni.
Indicami nome e cognome di chi pensi che affermi che l'uomo sia responsabile di 33 °C d'effetto serra.
Quanto ai dati della NASA, quale è la riduzione dell'energia che il sole (la media è circa 1370 W/mq di fronte d'onda e circa 340 W/mq di superficie terrestre) ci stà inviando e da quanto tempo.
Di quanti °C ciò ha fatto, o stà facendo aumentare le temperature superficiali della terra?

Sono comunque sempre in attesa di veder contestati i "numeri" presentati nell'allegato al #87.
Ovviamente con altri "numeri" corroborati da prove ripetibili effettuate da più laboratori indipendenti, come sono i numeri dell'allegato al #87, che è poi solo una pagina da leggere.

Brighting ... in effetti il documentario che ho seguito (sommariamente) è lo steso che hai visto tu... Devo ammettere che in effetti il mostruoso aumento di temperaura "naturale" in effetti era spalmato in un periodo lunghetto...


Gavioli: nessuno nega che un riscaldamento globale ci sia... ma nego (in quanto semplicemente risibile semplicemente guardando la superfice delle aree urbanizzate rispetto al volume di terre disabitate oceani ed atmosfera) che noi in proporzione miserabili rari batteri col Suv, attaccati ad una ruota panoramica, ne siamo responsabil per il 90 %... cavolata detta da chi sensazionalizza per farsi dar retta, pari alle statistiche dell' aids che propugnavano negli anni 80, secondo le quali qualche anno fa il 30% di noi tutti doveva essere sieropositivo, e presumo ad oggi siamo estinti!!!!


MI PERMETTO INOLTRE DI INSERIRE UN NUOVO ELEMENTO DI DISTINZIONE:

la determinanza effettiva (o meno) di ciascuna attività antropica nella biosfera!

Qua ho visto accomunare alla CO2 i clorofluorocarburi!!!

La prima, di cui noi, con tutto l'impegno ne produciamo piccola parte, e non è neanche il principale gas serra, tantochè mi par di aver capito che se bruciassimo tutto il gas naturale emettendo co2 e condensandone il vapore, faremmo praticamente del bene all' atmosfera!!!

I secondi, elementi, effettivamente disastrosi che emettevamo in quantità "interessanti", e guarda caso appena abbiamo bandito, lo strato di ozono si è ripigliato...


A questo punto accomuniamo (si spera solo teoricamente) la guerra termonucleare alle attività umane, guardate che basta relativamente poco idrogeno e plutonio per farci realmente distruttori del pianeta in pochi giorni...


Non per questo mi convincerano (in quanto, appunto, non c'entra nulla) ad andare a viver su un albero a cibarmi di frutta per essere a posto con la coscienza.

gavioli, cerchiamo di capirci...
1 - Dal post precedente si capisce abbastanza che io non intendo dire "che il 100 % dell'effetto serra sia dovuto alle attività umane.", anzi ho descritto abbastanza esaurientemente che si parla dell'anomalo riscaldamento del pianeta dovuto al presunto delle attività umane. Non c'è proprio nessuno che "affermi che l'uomo sia responsabile di 33 °C d'effetto serra"

2 - i dati della Nasa sono ovviamente disponibili sul sito della Nasa, con tutti i grafici storici.

3 - contestare l'allegato? e perchè? Mica si tratta dei dati ufficiali con tanto di aggiornamento... si tratta solo di una spiegazione di massima, come quella che si trova su di un libro di scienze del liceo. Del resto, è anche specificato che si tratta di un valore medio. Comunque, basta leggere qualcosa da qualche altro sito per trovare numeri diversi:
Energia

Nei link che avevo ri-postato c'era comunque un'ampia spiegazione e una buona serie di dati ed elaborazioni grafiche. Aggiungo:
Sole - Costante solare

ed un link didattico sul lancio dell'ultimo satellite per lo studio del Sole e del drammatico calo del 6% della sua emissione EUW.
[url=http://daltonsminima.wordpress.com/2009/12/16/la-nasa-lancia-un-satellite-per-studiare-la-diminuita-luminosita-del-sole/]La NASA lancia un satellite per studiare la diminuita luminositá del Sole.

porc... si è persa più di metà del messaggio...

comunque, tanto per dire che anche sugli altri pianeti sta succedendo la stessa cosa (e NON ci sono attività antropiche):
L'effetto serra? C'è anche su Marte - Corriere della Sera
Marte e Giove sempre più caldi così cambia il clima nello Spazio - Scienza & Tecnologia - Repubblica.it
Forte aumento termico nel Sistema Solare - MeteoGiornale.it


Sui dubbi delle concliusioni dell'IPCC:
Dettaglio Articoli

Sull'effetto serra, un link leggermente più serio ed adeguato al tenore tecnico di questo forum:
http://clima.casaccia.enea.it/ipcc/focalpoint/infoclima/2006/EFFETTO_SERRA.htm

dove in conclusione si legge "il rapporto, tra variazione di flussi energetici e variazioni di temperatur,a Ë circa 0.4 watt/m2/ per grado centigrado (°C), ovvero che, per ogni perturbazione pari a 2.5 watt/m2, vi Ë una corrispondente variazione di temperatura di 1°C. Quantunque 1°C possa sembrare poco, in termini assoluti, in realtà Ë una variazione di temperatura molto significativa se riferita alla temperatura media globale, come nel caso che stiamo trattando e, dunque, anche un radiative forcing di qualche watt/m2 produce effetti molto sensibili sul clima globale."

Dunque, che effetto farebbe un radiative forcing di +3/-3% della radiazione solare, come rilevato dagli osservatori?
Certo, basta considerare nei calcoli il "valore medio della costante solare", invece di quello effettivo, e concludere che l'aumento di temperatura sugli altri corpi celesti è colpa del Sole, e sulla Terra è colpa dell'Uomo...

Originariamente inviata da tersite3

X sergio.r
Forse non hai approfondito abbastanza, ma gli scettici, almeno quelli che girano per il forum, non negano i cambiamenti climatici, negano o perlomeno tendono a ridimensionare la responsabilità umana nel fenomeno....
Ciao
Tersite

Ciao Tersite, certo, a quello mi riferivo, anche se in realtà non è sempre così: a volte si dice che non è vero che il clima sta cambiando, a volte si dice che il clima cambia, ma in modo del tutto naturale, a volte si dice che il clima cambia in modo "non naturale", ma le cause sono da attribuire solo in minima parte all'emissione di gas serra od all'attività umana...

A me basta cosa dicono gli scienziati dell'IPCC, quello che dice qualche climatologo negazionista o le varie campagne stampa che si sono susseguite per decenni, non lo seguo più di tanto.

Trovo importante che sempre più Paesi riconoscano il problema e si impegnino a ridurre le emissioni di gas climalteranti, partendo dal risparmio energetico e dell'incentivazioni delle fonti rinnovabili. Anche perché entrambe le cose contribuiscono a ridurre anche altri tipi di impatti ambientali e sulla salute dell'uomo. Ma non solo, credo che anche dal punto di vista economico entrambe le cose costituiscano un settore di sviluppo economico importante.

A me basta cosa dicono gli scienziati dell'IPCC

A me no, invece: e voglio vederci chiaro.

Il Riformista

Dai dati estratti dalle mail si notano alcune cose...

1 - ammissione che alcuni database sono stati taroccati per evidenziare il GW antropogenico

2 - che la presentazione dei dati IPCC è fatta elaborando statisticamente e non i dati raw in maniera tale da far risaltare certe tendenze (favorevoli al AGW) piuttosto che altre

3 - un certo scetticismo da parte di alcuni interni nei conforonti degli ormai "famosi" dati di Yamal

4 - tendenza a nascondere ai media la stasi del GW degli ultimi 10 anni e
atteggiamento punitivo per certi giornalisti che "osano" metterla in evidenza

Originariamente inviata da livingreen

Sull'effetto serra, un link leggermente più serio ed adeguato al tenore tecnico di questo forum:
http://clima.casaccia.enea.it/ipcc/focalpoint/infoclima/2006/EFFETTO_SERRA.htm
..

Mi va perfettamente bene anche questo link, che dice lo stesso di quanto ho allegato e che corrisponde alle risultanze dell'IPCC prima del 2006.
Mancano le valutazioni numeriche degli apporti effettivi medi delle nubi dell'evaporazione, delle pioggie, della concentrazione effettiva dei gas serra, .....
L'allegato al #87 era volutamente essenziale, ma in allegato riporto una descrizione un po' più estesa del fenomeno.
Naturalmente presumo che tu sia d'accordo intanto col contenuto del link da te proposto.
Peraltro dai vari link proposti oggi dagli interlocutori non si capisce se negli ultimi 100 anni il sole avrebbe scaldato di più o di meno i suoi pianeti.
Spero che però ci si renda conto che ciò (la variazione dell'energia che arriva sulla terra) incide sulla temperatura media in base al quarta potenza della temperatura assoluta, ma ovviamente non c'entra niente con l'effetto serra in sè.

Originariamente inviata da livingreen

A me no, invece: e voglio vederci chiaro.

Il Riformista

E' già, questo è una tipica dimostrazione del potere dei media: fa più effetto una notizia su una mail piratata che le conclusioni di 1000 ricerche (anche perché si parla più della prima che degli altri).

Livingreen, intanto che tu ci pensi su e decidi a chi dar retta, anche se mi pare che tu abbia già le idee chiare (correggimi se sbaglio), bisogna che qualcun'altro si dia da fare per coniugare sviluppo e minori consumi energetici delle nostre società

Saluti

Originariamente inviata da sergio.r

A me basta cosa dicono gli scienziati dell'IPCC, quello che dice qualche climatologo negazionista o le varie campagne stampa che si sono susseguite per decenni, non lo seguo più di tanto.

Bravo! Leggere un solo libro è un ottimo sistema per essere buggerati.
E' un comportamento fideistico che la scienza ha abbandonato dai tempi di Galilei.
Bisogna leggere tutto, anche se alcune teorie sono difficili da reperire, farsene un'idea motivata (giusta o sbagliata sarà una cosa tua).
L'argomento è troppo serio per buttarlo in politica.

Ciao
Tersite

Ciao,
Living hai detto:

Dunque, che effetto farebbe un radiative forcing di +3/-3% della radiazione solare, come rilevato dagli osservatori?

...farebbe poco più di un grado...

Una perturbazione pari a 2.5 watt/m2, vi e' una corrispondente variazione di temperatura di 1∞C. Infatti la perturbazione è ridotta di 1/4 rispetto all'energia che arriva dal sole:
"dobbiamo utilizzare una legge della fisica nota come equazione di Stefan-Boltzmann, dalla quale si ricava che se la temperatura media (espressa in gradi assoluti o gradi Kelvin) cambia del 1%, vuol dire che i flussi energetici medi sono cambiati del 4%, a parita' delle altre condizioni (albedo e capacita' di assorbimento/emissione)"

Per cui si evince che più che la radiazione solare, a influire sul sistema è proprio la diminuzione o aumento dell'effetto serra che, essendo più sensibile alla radiazione lunga riflessa dalla terra, accumula più calore e fa aumentare sensibilmente le temperature.Roy