Discussione: «I ghiacci artici ai livelli del '79»

Bene, "poco più di un grado"... e quindi, sapendo che questo grado in più o in meno può innescare fenomeni di rilascio della CO2 dagli oceani, potenziando l'effetto serra, non arriviamo forse ai famosi valori di global warming attuali, e senza nemmeno citare le attività antropiche?

Ora, l'IPCC non ha dimostrato una grande affidabilità (e le mail che indicano taroccamenti sono molte più di una... è in linea l'intero server), le altre opinioni non contano perchè sono "negazioniste", ed intanto siamo in una selva di dati che si contraddicono a vicenda.
Di conseguenza, appare abbastanza chiaro che si parla di un confronto politico e non tecnico, e che sarebbe buona cosa cercare di avere un organismo terzo che certifichi i dati, altrimenti non si può sapere che direzione prendere.

Livingreen, intanto che tu ci pensi su e decidi a chi dar retta, anche se mi pare che tu abbia già le idee chiare (correggimi se sbaglio), bisogna che qualcun'altro si dia da fare per coniugare sviluppo e minori consumi energetici delle nostre società

Sergio, io non ho bosgno di pensarci su (perchè ci già pensato), e non ho bisogno di dar retta a qualcuno (perchè ho delle idee mie, e basate su dati precisi e non sulla propaganda). Anzi, visto l'andazzo, credo che questi signori potrebbero dar retta a quelli come me, invece di strisciare dietro ai politici. Quanto a chi si occupa di sviluppo e risparmio energetico, io me ne occupo da 35 anni, e non so se tu puoi dire lo stesso.

L'allegato al #87 era volutamente essenziale, ma in allegato riporto una descrizione un po' più estesa del fenomeno.

Gavioli, per favore, riportiamo dei dati seri da link scientifici, e non i link generalisti di Wikipedia. Oltretutto, se ti guardi anche i link correlati, trovi anche
Riscaldamento globale - Wikipedia
da cui estraggo alcune frasi:
"Secondo quanto riportato dall'Intergovernmental Panel on Climate Change delle Nazioni Unite (IPCC), la temperatura superficiale globale del pianeta sarebbe auentata di 0,74 ± 0,18 °C durante gli ultimi 100 anni, fino al 2005"
" Viceversa i fenomeni naturali come le fluttuazioni solari e l'attività vulcanica hanno contribuito marginalmente al riscaldamento nell'arco di tempo che intercorre tra il periodo pre-industriale e il 1950 e hanno causato un lieve effetto di raffreddamento nel periodo dal 1950 all'ultima decade del XX secolo"
"Sebbene nella storia del clima le variazioni nei livelli di CO₂ osservate siano state successive alle variazioni di temperatura e non viceversa (esiste un ritardo di 800 anni tra i picchi di temperatura ed i corrispondenti picchi di CO₂ nell'atmosfera), ..."
"Di recente è stato osservato che tutti i pianeti del sistema solare starebbero subendo un aumento della temperatura^{Sun Blamed for Warming of Earth and Other Worlds | LiveScience ">[25]}. I telescopi spaziali attraverso i sensori termici constatano un aumento della temperatura per il pianeta Giove di 10 °C come temperatura media. Su Marte l'aumento della temperatura è indicato anche dalla forte diminuzione delle calotte polari (che sono molto più fredde di quelle terrestri, contengono anidride carbonica ghiacciata, il famoso 'ghiaccio secco' usato per creare l'effetto nebbia negli spettacoli, oltre all'acqua ghiacciata).^{SPACE.com -- Mars Emerging from Ice Age, Data Suggest ">[26]}. Anche nei pianeti più lontani come Urano, Nettuno e Plutone si constatano aumenti di temperatura."
"
Nel corso della storia della Terra si sono succedute ciclicamente modificazioni del clima che hanno portato il pianeta ad attraversare diverse ere glaciali alternate ad epoche più calde. Le cause di queste modificazioni climatiche sono state principalmente legate all'andamento dell'attività del sole o da quella eruttiva della Terra (per emissione di CO₂). Circa 200 mila anni fa, queste significative variazioni del clima hanno permesso all'uomo il passaggio dello stretto di Bering, la colonizzazione dell'Australia o della Groenlandia (il cui nome significa "terra verde"). Attualmente, il pianeta sta uscendo da un periodo freddo denominato piccola glaciazione durato dal 1550 al 1800 che ha seguito il periodo medievale, più caldo (tra il 1100 ed il 1400)."

Di nuovo, c'è tutto ed il contario di tutto.

Spero che però ci si renda conto che ciò (la variazione dell'energia che arriva sulla terra) incide sulla temperatura media in base al quarta potenza della temperatura assoluta, ma ovviamente non c'entra niente con l'effetto serra in sè.

Al contario, la variazione di temperatura fa evaporare acqua dagli oceani e rilasciare CO2, facendo aumentare l'effetto serra. Sommandolo alla variazione di irradiazione solare, ecco che la temperatura aumenta di molto. Ci dimentichiamo che l'effetto serra è responsabile della condizioni ideali di vita sulla terra, ma che esso è CREATO proprio dal sole e dal calore interno del pianeta: se la radiazione solare fosse più bassa, i gas serra non sarebbero liberati in atmosfera e la temperatura terrestre sarebbe inadatta all'uomo.

Originariamente inviata da tersite3

Bravo! Leggere un solo libro è un ottimo sistema per essere buggerati.

Tersite, il "libro" dell'IPCC non è il frutto del lavoro di 2 o tre persone.
Benché abbia avuto occasione di studiare questi argomenti non ho la pretesa di mettermi a questionare con i climatologi di mezzo mondo: mi accontente umilmente di individuare dei referenti scientifici credibili, approfondendo per quel ch posso, ma cosciente dei miei limiti (anche di tempo).
Poi lo so anche io che prima di far passare la teoria della tettonica delle placche, i loro ideatori si sono dovuti scontrare con le convinzioni della comunità scientifica internazionale. Ma non mi sembra questo il caso. Sono piuttosto i politici che fino a ieri (ricordi il sig. George Bush) rinnegavano la causa antropica dell'aumentato effetto serra e le conseguenze sul clima ed in ultimo le conseguenze sulle nostre società.

Ciao

Originariamente inviata da livingreen

Sergio, io non ho bosgno di pensarci su (perchè ci già pensato), e non ho bisogno di dar retta a qualcuno (perchè ho delle idee mie, e basate su dati precisi e non sulla propaganda). Anzi, visto l'andazzo, credo che questi signori potrebbero dar retta a quelli come me, invece di strisciare dietro ai politici. Quanto a chi si occupa di sviluppo e risparmio energetico, io me ne occupo da 35 anni, e non so se tu puoi dire lo stesso.

Evidentemente quindi anche tu ritieni che il risparmio energetico si una cosa "buona e giusta", e questo mi fa molto piacere. Io me ne occupo solo da 10 anni, sono di (relativamente) giovane età, ma conto di occuparmene anche in futuro.

Ciao,
living:

Al contario, la variazione di temperatura fa evaporare acqua dagli oceani e rilasciare CO2, facendo aumentare l'effetto serra. Sommandolo alla variazione di irradiazione solare, ecco che la temperatura aumenta di molto. Ci dimentichiamo che l'effetto serra è responsabile della condizioni ideali di vita sulla terra, ma che esso è CREATO proprio dal sole e dal calore interno del pianeta: se la radiazione solare fosse più bassa, i gas serra non sarebbero liberati in atmosfera e la temperatura terrestre sarebbe inadatta all'uomo.

Forse hai inteso male quel che voleva dire gavioli... o forse hai le idee confuse.
L'effetto serra non è direttamente collegato al sole ma alla composizione dell'atmosfera.
Sulla luna puoi sparare quanto sole vuoi, le temperature aumenteranno ma l'effetto serra no.
Sulla terra le cose sono più complicate ma non dipendono dal sole ma dalla complessità terrestre. Quindi l'effetto serra NON E' creato dal sole come tu affermi, ma dalla composizione delle atmosfere planetarie.

Ed inoltre, come spiegato prima e come hai potuto leggere tu da fonte ENEA (non politici e non gli ultimi pirla) l'effetto serra dipende più che altro dall'emissione terrestre (l'asfalto e i corpi scuri incidono notevolmente sulla quantità di calore assorbita e poi reirradiata e partecipante all'effetto serra, dimostrazione ne sono le "isole di calore" delle città che possono superare anche di 4-5° le aree di campagna vicine) e dalla quantità di gas serra quali CO2, metano e vapore acqueo.

Le perturbazioni solari sono 4 volte più deboli di questi fattori.... per cui la colpa del sole è molto, molto relativa (infatti senza effetto serra la T media terrestre dovrebbe essere di -19°).
Giusto per chiarezza.
Bye
Roy

Originariamente inviata da tersite3

Bravo! Leggere un solo libro è un ottimo sistema per essere buggerati.

Non ho capito chi legge un solo libro.
O chi ascolta solo l'ultimo che ha parlato, magari pagato da una compagnia petrolifera.
In allegato le fonti del solo capitolo 6 (paleoclimatica, ovvero climatologia senza l'uomo) di AR4_WG1 (IPCC 2007).
Comunque non ho ancora visto una contestazione nel merito degli allegati agli interventi #87 e #97.

ma in effetti pardon...
non capisco il nodo della questione....
cosa "bisognerebbe" contestare??...
la meccanica alla base dell effetto serra??
o il percentile "colposo" delle varie sostanze??
intendo..
che è tutto "banalmente" vero cio che è scritto negli allegati...
anche se non vale molto il mio modo di intendere le cose..
in quanto non sono tecnico dell argomento specifico solo un appassionato...
semmai il punto è
quanto pesa il piede dell uomo sull acceleratore climatico...
a confronto di cio che non viene detto tra le righe...
proprio dagli addetti ai lavori....
e qui credo che il fattore natura come SEMPRE
abbia il sopravvento...

personalmente credo che bisognerebbe dare un numero
in termini "colposi" ai vari attori e fattori...

forse un po andato nel dimenticatoio e sottovalutato...
il ruolo dell ozono nella "meccanica" strato/troposferica...
anche se da "poco" se ne sono accorti..
Stratospheric Ozone Chemistry Plays An Important Role For Atmospheric Airflow Patterns
la presenza persistente di nubi stratosferiche polari...
ha messo in allarme gli scienziati....
in quanto le stesse hanno la capacita di accelerare
la catena di eventi che contribuiscono alla distruzione dell'ozono...
l ozono anche come moderatore dell oscillazione del vortice polare..
la sua mancanza favorisce la fase negativa
ossia quella che..tra il resto...porta il freddo sull europa..
non so se è il caso...non vorrei essere troppo lungo..
(scrivo poche volte per fortuna!! )
ma è della settimana scorsa la notizia che il NOAA ha dovuto
ritoccare gli indici negativi proprio del OA (oscillazione artica)
a valori compresi tra +-6 (prima erano tra +-4)..
solitamente hanno si valori compresi tra i +-2
anche se con eccezioni...
ma il valore registrato la settimana scorsa è un valore...
credo senza precedenti...-6
IMMAGINE ESTRATTA DAL LINK NOAA...

CPC - Teleconnections: Arctic Oscillation


per non parlare del metano liberato dal permaforst...
assieme a quello degli allevamenti intensivi(indubbiamente fattore uomo)...
e non per ultimo l so2 liberato dalle eruzioni vulcaniche...
di recente ce ne sono state di importanti...
ricordando che ce ne sono centinaia anche marini...
dei quali ci sfugge totalmente o quasi...la "misura"...
e possono avere un "fattore" importante nel "respiro" dei mari...
il bacino termico degli oceani altro fattore importante....

ultima cosa e poi vi lascio...
l attivita solare recente molto scostante e imprevedibile
ha favorito grazie alla diminuita attivita magnetica
l "arrivo" di raggi cosmici GCRs in maniera significativa...
NASA - Cosmic Rays Hit Space Age High
DAL LINK...


+19% dalla proiezione...
e si sono scatenate anche tra i mainstrem's le corse
a chi annuncia per primo l influenza degli stessi
sulla copertura nuvolosa da effetto "elettrostatico"...
qui una "vecchia "ricerca...
Changes in the Earth’s Climate Caused by Changes in Solar Activity.
dalla quale estrapolo...


sembra chiaro no??...

per ultimissimissimo...
per chi vuole..
Moscow Neutron Monitor


con questo tolgo il disturbo...
e vi lascio proseguire...
ricordando che non sono assolutamente un PRO NUKE...
ma altresi non credo molto nella tesi dell effetto serra
causato dalle attivita antropiche...
o che solo una piccola parte di esso sia frutto di meccaniche
esterne alle "volontà" umane....
la natura è ciclica come dimostrano le carote di ghiaccio....
nn credo che ogni 100.000 rinascano i SUV....

punti di vista rispettabili..
alla fine siamo semplici forummisti (almeno parlo a nome mio)..

gnorri..

Forse hai inteso male quel che voleva dire gavioli... o forse hai le idee confuse.L'effetto serra non è direttamente collegato al sole ma alla composizione dell'atmosfera.

No, non ho inteso male e non ho le idee confuse. E' direttamente collegato anche all'irradiazione solare, in quanto responsabile del maggiore o minore assorbimento di gas da parter degli oceani, dal permafrost e dalla vegetazione, per non parlare del vapore acqueo. I due fenomeni sono indissolubilmente legati. Del resto è lapalissiano, visto che l'effetto serra serve proprio a trattenere il calore ricevuto dal Sole.

Sulla luna puoi sparare quanto sole vuoi, le temperature aumenteranno ma l'effetto serra no.

Per forza, non c'è abbastanza gravità, e di conseguenza nessuna atmosfera...

Sulla terra le cose sono più complicate ma non dipendono dal sole ma dalla complessità terrestre. Quindi l'effetto serra NON E'
creato dal sole come tu affermi, ma dalla composizione delle atmosfere planetarie.

Quindi, l'effetto serra esisterebbe anche senza il Sole?

Le perturbazioni solari sono 4 volte più deboli di questi fattori.... per cui la colpa del sole è molto, molto relativa (infatti senza
effetto serra la T media terrestre dovrebbe essere di -19°).

Per l'ennesima volta, non sto negando la presenza dell'effetto serra, che peraltro conosco molto bene: si sta parlando dei valori ritenuti normali e di quelli ritenuti anomali (ed attribuiti alle attività antropiche). Come hai giustamente calcolato qualche post addietro, sia pure a spanne, l'influenza della sola variazione di radianza solare (e NON delle perturbazioni solari) verificata dai satelliti giustifica un aumento di temperatura addirittura SUPERIORE a quello determinato dagli studi dell'IPCC.
E in ogni caso, bisognerebbe spiegare perchè si sono sciolte anche le calotte polari di Marte, gli aumenti di 10° della superficie di Giove e gli aumenti di temperatura su di Urano e Nettuno e relative lune, dove NON c'è attività antropica.

quanto pesa il piede dell uomo sull acceleratore climatico...
a confronto di cio che non viene detto tra le righe...
proprio dagli addetti ai lavori....

Quoto.

-il ruolo dell ozono nella "meccanica" strato/troposferica...
-la presenza persistente di nubi stratosferiche polari...
-l ozono anche come moderatore dell oscillazione del vortice polare..
-ma è della settimana scorsa la notizia che il NOAA ha dovuto
ritoccare gli indici negativi proprio del OA (oscillazione artica)
-per non parlare del metano liberato dal permaforst...
-assieme a quello degli allevamenti intensivi(indubbiamente fattore uomo)...
-e non per ultimo l so2 liberato dalle eruzioni vulcaniche...
di recente ce ne sono state di importanti...
-l attivita solare recente molto scostante e imprevedibile
ha favorito grazie alla diminuita attivita magnetica
l "arrivo" di raggi cosmici GCRs in maniera significativa...
NASA - Cosmic Rays Hit Space Age High

E ri-quoto

Comunque non ho ancora visto una contestazione nel merito degli allegati agli interventi #87 e #97.

Tutti i documenti proposti, che introducono una radianza variabile del Sole, smentiscono la pratica comune di considerarla come fissa ed invariabile. Come invece viene intesa negli allegati che hai proposto... e se questa non è una contestazione, allora non so proprio cosa sia..

Originariamente inviata da endymion70

La scommessa sul "rimedio", del tipo "facciamolo, tanto non ci perdiamo nulla, è falsa".

In realtà non è proprio questo il senso. Non è che lo facciamo perchè "tanto non ci perdiamo". Il senso è che cominciamo ad evitare per quanto possibile scelte che POTENZIALMENTE (seppur possiamo ammettere in modo ipotetico e non scientificamente provato) possono provocare gravi problemi secondo meccanismi reali e scientificamente provati (anche se non di origine antropica in questo caso).
Il paragone col vaccino è corretto, ma solo se compreso nei termini giusti. In caso di una epidemia davvero pericolosa la titubanza ad usare un vaccino non stra-testato ce l'hai eventualmente per paura degli effetti negativi (che non credo si possano trovare nell'uso delle rinnovabili) non certo nel possibile spreco economico o nella non "assoluta garanzia scientifica" di efficacia sull'epidemia!

Originariamente inviata da endymion70

Più che altro è curioso che chi vede la CO2 come il fumo negli occhi sia contrario al nucleare.

Vero, ma vale anche il discorso contrario. E' curioso che chi è favorevole al nucleare non veda come la corsa alla riduzione delle emissioni di Co2 sia il più potente motore per il recupero di una tecnologia altrimenti in obiettiva difficoltà!
In realtà a me pare che FER, Global Warming, risparmio energetico, siano considerati da molti pericoli per uno stile di vita ritenuto "adeguato" a noi e quindi combattuti con le armi dello scetticismo.
Non senza qualche ragione, occorre ammetterlo e certo la cosa non mi entusiasma.
Però la scelta di virare decisamente sulle FER io continuo a vederla STRATEGICAMENTE vantaggiosa per noi. A parte un iniziale, consistente, ma certo non intollerabile, aumento di costo non ci sono che vantaggi. Sotto il profilo dei consumi, delle strategie di approviggionamento, della partecipazione alla produzione e quindi alla distribuzione del reddito ed anche nell'ottica del contenimento del "vero" inquinamento come delle emissioni!
Se a questo obiettivo viene buona anche la preoccupazione mondiale per il GW, che abbia basi solide o meno, io continuo a vederla come un vantaggio e certo non uno spreco di risorse da destinare a un "altro" che resta sempre nel vago e si tira fuori solo quando serve contrastare gli "sprechi" che commettono (sempre) altri!

Seppure sia abbastanza generalistico come concetto, approvo praticamente tutto , caro BE.

Originariamente inviata da BrightingEyes

E' curioso che chi è favorevole al nucleare non veda come la corsa alla riduzione delle emissioni di Co2 sia il più potente motore per il recupero di una tecnologia altrimenti in obiettiva difficoltà!

In effetti hai ragione, ma guai se un pro nuke lo ammettesse, si inventerebbero subito una glaciazione imminente.

Infatti, guarda caso, si sta riparlando di nuke.
Ma al villan non far sapere.....

Conto sulla tua discrezione.
Tersite

Originariamente inviata da livingreen

Del resto è lapalissiano, visto che l'effetto serra serve proprio a trattenere il calore ricevuto dal Sole. ....
Quindi, l'effetto serra esisterebbe anche senza il Sole?
Tutti i documenti proposti, che introducono una radianza variabile del Sole, smentiscono la pratica comune di considerarla come fissa ed invariabile. Come invece viene intesa negli allegati che hai proposto... e se questa non è una contestazione, allora non so proprio cosa sia..

Mi sembra che si voglia litigare sul nulla.
I documenti che ho proposto illustrano l'effetto serra, non l'intero fenomeno dei cambiamenti climatici (ed ovviamente i più rilevanti sono sempre stati causati da fenomeni naturali, quali i ben noti cambiamenti orbitali della terra e variabilità dell'emissività del sole, nonché qualunque altro fenomeno riscontrabile all'interfaccia dell'atmosfera terrestre).
Dire che l'effetto serra è molto importante per il clima (ed ovviamente è l'unico fattore del clima che l'uomo abbia potuto modificare) non significa dire che il resto non si modifica mai.
Contestare la descrizione dell'effetto serra in sè mettendolo in contrasto con le variazioni dei fenomeni solari ect. (l'effetto serra ovviamente modifica solo in percentuale il riscaldamento della superficie terrestre, che senza sole sarebbe a circa -273 °C) è come contestare la descrizione del funzionamento di un ammortizzatore in base ad una curva di risposta a forze costanti o variabili con regolarità, perché non si è descritto accuratamente l'andamento delle buche in una strada.
Naturalmente è tutto abbastanza complesso, mentre forse molti identificano la chiarezza col semplicismo.

Una cosa è descrivere separatamente due categorie di fenomeni che interferiscono sul clima, ma ben altro è affermare a priori che (su quello che nel clima terrestre è successo da 100 anni e che succederà nei prossimi 100) incida solo una delle due categorie di eventi.
Se è sembrato che intendessi che l'energia che arriva dal Sole o dal cosmo sia costante, mi scuso molto.
Ma, scusate il paragone, se le buche della strada mi danno fastidio e sulle buche della strada non posso farci nulla, personalmente mi preoccupo di sapere se, ad esempio, qualcuno ha tolto l'olio dall'ammortizzatore, o non sia il caso d'andare più piano.
Mi scuso ancora, ma, come ingegnere, sono molto più attirato dalla discussione su ciò che si può fare, che disquisire su ciò che non si può modificare.

Il paragone col vaccino è corretto, ma solo se compreso nei termini giusti. In caso di una epidemia davvero pericolosa la titubanza ad usare un vaccino non stra-testato ce l'hai eventualmente per paura degli effetti negativi (che non credo si possano trovare nell'uso delle rinnovabili) non certo nel possibile spreco economico o nella non "assoluta garanzia scientifica" di efficacia sull'epidemia!

I vaccini costano. Miliardi di euro sono andati alle multinazionali, miliardi che potevano esser destinati ad altro di più utile. La titubanza ce l'ho eccome.

Vero, ma vale anche il discorso contrario. E' curioso che chi è favorevole al nucleare non veda come la corsa alla riduzione delle emissioni di Co2 sia il più potente motore per il recupero di una tecnologia altrimenti in obiettiva difficoltà!

Perchè dici questo? Le centrali nucleari sono ad EMISSIONI zero, non a CO2 zero. Le FER le vedo ancora più in difficoltà: ovunque, senza incentivi, stentano a decollare.

Certo che, se invece di parlare di "risparmio" energetico, si parlasse di "ottimizzazione" energetica, forse qualcosa decollerebbe...

Mi era sfuggito il discorso dei vulcani.

Analizzando un pelo più a fondo è interessante però notare che i calcoli degli scienziati (secondo il documentario) dimostrerebbero che il ritmo con cui i vulcani delle siberian traps hanno emesso la CO2 sicuramente responsabile del pasticcio ci ha messo molto poco, in termini geologici, per innescare il processo. Ma molto poco significa MIGLIAIA di anni!! E l'emissione di CO2 umana attuale è centinaia di volte superiore su base annua!!

Ecco, questo me lo mostri perchè ho, diciamo, qualche difficoltà a crederlo: le attività umane emettono centinaia di volte la CO2 emessa da QUEI vulcani su base annua? Vediamolo.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Però la scelta di virare decisamente sulle FER io continuo a vederla STRATEGICAMENTE vantaggiosa per noi. A parte un iniziale, consistente, ma certo non intollerabile, aumento di costo non ci sono che vantaggi. Sotto il profilo dei consumi, delle strategie di approviggionamento, della partecipazione alla produzione e quindi alla distribuzione del reddito ed anche nell'ottica del contenimento del "vero" inquinamento come delle emissioni!

Suppongo che "per noi" BrightingEy intenda: per i consumatori finali che vivono in Italia (o in Europa).
Concordo su quasi tutto, tranne che usando FER ed efficienza energetica "noi" si debba sopportare "un iniziale, consistente ... aumento di costo".
Invito a leggere l'ultimo Rapporto di ENEA su Energia ed Ambiente (settembre 2009)
http://www.enea.it/produzione_scient...08_Analisi.pdf
Da questo rapporto ho qui allegato lo schema dei costi tecnici che risulteranno nell'anno 2020 per l'Italia (più esattamente per i consumatori italiani) se verranno ridotte le emissioni di CO2 del 2005 del 20 %, con un aumento dell'efficienza del 20 %, cioè con una riduzione del consumo specifico d'energia del (1-100/120)*100 = 16,6 %.
Questa è poi la situazione che nel 2007 la UE ha concordato di raggiungere complessivamente entro il 2020.
Lo schema è redatto in termini strettamente tecnici (supponendo quindi superate senza costi le resistenze puramente psicologiche), in base a tecnologie già disponibili ed ipotizzando un aumento reale dei servizi finali del 10 %.
Il bilancio dei puri costi tecnici risulta in realtà un guadagno per i consumatori di 4300 M€/a per ridurre l'emissione di 115 MtCO2/a (di cui 53 per maggior efficienza negli usi finali, 17 per eliminazione sprechi e solo 45 nella produzione d'energia).
Cioè, se gli italiani scegliessero le nuove tecnologie solo in base alla convenienza economica, ridurre l'emissione di CO2 non sarebbe un costo, ma un guadagno di 4300/115 = 37 €/tCO2.
E' peraltro evidente che vi sarebbe una perdita se invece si pretendesse di agire solo sui produttori d'energia commerciale, che ovviamente riversano le perdite sui consumatori, con i consueti ricarichi commerciali.
Oppure se si conteggiano solo i costi per il passaggio alle FER e non i vantaggi dell'efficienza energetica (EffE).
FER ed EffE sono due cose apparentemente indipendenti, ma serve la stessa mentalità innovativa, che i decisori politici e quelli economici non hanno, se non l'hanno come consumatori (perché siamo poi tutti consumatori finali).

Originariamente inviata da endymion70

Ecco, questo me lo mostri perchè ho, diciamo, qualche difficoltà a crederlo: le attività umane emettono centinaia di volte la CO2 emessa da QUEI vulcani su base annua? Vediamolo.

Se permetti io mi sottrarrei al giochetto del "se non mi porti le prove nuncecredo!". Non siamo a sciechimiche o cerchinelgrano dot com dove "pinzare" la sciocchezza da smascherare!
Io ti riporto quello che ho capito (aò... magari ho preso fischi per fiaschi, ci sta!) dal documentario, di cui purtroppo non ho potuto annotare nè il titolo nè il canale e che ho seguito anche non con estrema attenzione in quanto in compagnia di altre persone.
In sintesi ho capito che questa emissione continua di una lava molto densa che poi è indurita in estesissime formazioni basaltiche non era un'eruzione alla Krakatoa, come forse immagini, ma una persistente emissione di CO2 (oltre ad altri gas immagino) che è andata avanti per migliaia di anni. Il commentatore non ha presentato "pezze giustificative" si è limitato a segnalare come sia vero che in quel caso si è trattato di un aumento enorme della CO2 atmosferica in migliaia di anni, ma che il tasso di aumento (non quindi la quantità totale! La tendenza e velocità diciamo) della stessa determinato dall'attività antropica in soli 200 anni (un battito di ciglia per la Terra) sia decisamente maggiore!
Insomma... è stato assodato e discretamente provato un meccanismo naturale che dall'aumento di CO2 ha DETERMINATO (non accompagnato o seguito! E' importante!) un forte aumento di temperatura media che ha a sua volta scatenato un disastro mondiale. E' la genesi del fenomeno che paradossalmente dà ragione sia ai negazionisti (è ovvio che la natura può provvedere grandemente di suo a cambiare il "terrreno di coltura" in cui prosperiamo) ma anche ai catastrofisti (la CO2 può DAVVERO far salire la temperatura!) che è degna di considerazione meno "facilona" da parte di entrambi gli schieramenti!
Il particolare di quanta CO2 emettessero le siberian traps all'anno non è di primaria importanza!
Dire che il trend di crescita umano è più rapido magari è una assoluta scemenza, ma mi pare anche un buon punto di partenza da cui iniziare un discorso dal titolo "perchè mai dovrebbe fregarmene una cippa se il tasso di CO2 aumenta di tot all'anno?!?" e sicuramente desta qualche disagio in chi vuole illudersi che anche se c'è aumento di CO2 non ci sarà alcun aumento di temperatura correlato.
Se questi pseudovulcani han prodotto uno sconquasso, non mi pare comunque un azzardo demenziale cominciare a cautelarsi cercando di ridurre (senza forzature naif) le emissioni PRIMA di essere riusciti a confezionare un'inattaccabile teoria scientifica che ci confermi che "sarebbe stato meglio pensarci vent'anni fa!"

Originariamente inviata da ggavioli

...Cioè, se gli italiani scegliessero le nuove tecnologie solo in base alla convenienza economica, ridurre l'emissione di CO2 non sarebbe un costo, ma un guadagno di 4300/115 = 37 €/tCO2...

Probabilmente hai ragione. In effetti è risaputo che molti dei cosiddetti "costi occulti" correlati all'utilizzo di tecnologie non rinnovabili vengono stornati, per svariati motivi, dalle stesse per essere spalmati sulla comunità e sulle aziende.
Questo comunque è solo un particolare che rinforza semmai la bontà della scelta, ma credo si possa ammettere, in via ipotetica, che la transizione alla situazione che tu descrivi comporti ora un investimento. Investimento che per quanto foriero di risparmi futuri ora viene additato e temuto da molti (vedi i commenti qui) come pericoloso "spreco".
A parte il fatto banale che lo stesso concetto di "spreco" riferito al risultato economico di un'azione di ottimizzazione e risparmio energetico è un non-senso, in quanto il valore stesso dell'economia altro non è che un simulacro della disponibilità energetica e senza energia una valigia di euro è solo un contenitore di pelle animale trattata pieno di carta colorata....
Resta il fatto che la scelta FER ha vantaggi che la gente dovrebbe essere in grado di comprendere facilmente e che potrebbero facilmente convincerla a spendere qualcosa (poco, non servono i sacrifici da economia di guerra) di più ora per avere un futuro migliore. Nessuno oggi cucinerebbe l'uovo al tegamino al figlioletto incendiando un vecchio pneumatico in salotto no? Eppure costerebbe meno che usare il gas!
Basta far capire questo banale concetto e gran parte del problema si supera. Se per farlo viene utile il terrore per il GW, ben venga! Se poi non ci sarà neppure un aggravio di spesa, ma anzi un risparmio... ancora meglio!

P.S. con "noi" intendevo i cittadini italiani in primis. Siamo una delle nazioni che più può avere vantaggio da una virata sulla produzione da FER, in quanto ricchi di diverse fonti FER (sole, ma anche mare e geotermia) ed in possesso (attuale o potenziale) delle tecnologie per sfruttarle, senza però presentare i rischi che altri paesi, magari anche più dotati di fonti FER, innegabilmente offrono (Maghreb). Saremo fra i primissimi a giungere alla parity grid nel solare, grazie al sole, al mercato sensibile e, non ultimo, al costo elevato del kWh al cittadino. Insomma avremmo dovuto puntare di più già da tempo sulle FER e ora fare il tifo per gli accordi di Kyoto e c.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Se permetti io mi sottrarrei al giochetto del "se non mi porti le prove nuncecredo!". Non siamo a sciechimiche o cerchinelgrano dot com dove "pinzare" la sciocchezza da smascherare!

Ah, quindi chiedere spiegazioni, dati, numeri, non è più di moda? Scusa per questa mia posizione così retrò.
Dì un po', mettiti nei miei panni: non chiederesti forse quello che ti chiedo io?
Nessuno ha detto che tu abbia enunciato (volontariamente) una sciocchezza, naturalmente. Però potrebbe essere una sciocchezza comunque... soprattutto tenendo presente che:
1. I vulcani non emettono solo CO2, ma un'infinità di polveri, gas, aerosol, che hanno effetti dirompenti non solo sul clima, non solo in modo anche opposto, ma anche sullo strato di ozono, per esempio. No, non solo quelli esplosivi.
2. Nessuno sa esattamente cosa si è verificato, in che entità, quali gas siano stati liberati, eccetera, in quel frangente
3. Nessuno è certo che il fenomeno di estinzione del Permiano sia stato causato da quei vulcani: un meteorite vagante potrebbe aver fatto tutto questo.


Nessuno nega che un forte aumento della CO2 possa causare danni ambientali. Però pretendere di affrontare questo problema in modo qualitativo è una trappola che non porta da nessuna parte.

Secondo me (ma porta decisamente fuori tema) occorre proporre le rinnovabili "a prescindere" dal discorso CO2. Meglio proporle come rinnovabili appunto: non usano fossili, non deperiscono, non impoveriscono le risorse naturali. Basterebbe già... oppure no?

Originariamente inviata da BrightingEyes

credo si possa ammettere, in via ipotetica, che la transizione alla situazione che tu descrivi comporti ora un investimento. Investimento che per quanto foriero di risparmi futuri ora viene additato e temuto da molti (vedi i commenti qui) come pericoloso "spreco".

Ogni investimento se fatto in Italia è un beneficio immediato per l'Italia.
Tanto è vero che il governo è perfino disposto a far spendere 10 miliardi di euro per il ponte di messina pur sapendo che non renderà assolutamente nulla se non, forse, di essere ripagato in non meno di 50 anni.
Il punto è che oggi si spendono fuori Italia 50.000 M€/a per comprare fonti energetiche minerali che poi emettono 500 MtCO2/a.
Non acquistarne per 115 MtCO2/a permette di risparmiare in euro 2005:
115*50000/500 = 11500 M€/a
all'estero, ma ovviamente da spendere in Italia.
Ed ovviamente in proporzione man mano che si procede a ridurre l'emissione del 2 %/a.
Bisogna però usare le tecnologie disponibili in Italia (suprattutto per l'efficienza) ed usare intanto le FER più convenienti, a cominciare dalla cogenerazione diffusa.
Questi investimenti farebbero veramente ripartire la sonnacchiosa economia italiana.

Originariamente inviata da ggavioli

Il punto è che oggi si spendono fuori Italia 50.000 M€/a per comprare fonti energetiche minerali che poi emettono 500 MtCO2/a.
Non acquistarne per 115 MtCO2/a permette di risparmiare in euro 2005:
115*50000/500 = 11500 M€/a

Guarda, con me su questo discorso sfondi una porta aperta. A mio giudizio è perlomeno sciagurato fingere di non vedere che i 60 miliardi di bolletta energetica che annualmente REGALIAMO ad altri sono un delitto economico per un paese come il nostro e che investire nella produzione interna (da FER ovviamente visto che non abbiamo altro!) sarebbe un volano notevole per l'economia.
Resta il punto critico che appena fai sti discorsi subito ti dicono "bene, ora il kWh da gas/carbone ci costa 8 centesimi... quando il kWh da FER costerà uguale ne riparliamo... ok? Ciao che ho da fare!".
Purtroppo questa è la realtà contro cui ci scontriamo. I tuoi calcoli sono probabilmente anche pessimistici, ma come farli arrivare a conoscenza di tutti? Questo è il punto!

Originariamente inviata da endymion70

Secondo me (ma porta decisamente fuori tema) occorre proporre le rinnovabili "a prescindere" dal discorso CO2.

Il discorso CO2 a me pare un ottimo aiuto per la spinta alle rinnovabili, invece. Senza quello non ho dubbi che la posizione di molti sarebbe quella che ho accennato nella risposta a Gavioli.
"Quando avranno dimostrato di costare meno delle fossili ne riparliamo!"
Ci sono svariate prove dell'aumento della temperatura e della conseguente anossia degli oceani nel Permiano. Potrebbe non essere una "pistola fumante", ma non stiamo facendo un'analisi su quale civiltà aliena crea i cerchi nel grano, ribadisco! Ma solo una riflessione sul fatto se sia saggio far finta di nulla sul tasso di crescita della CO2 quando esistono se non teorie assodate perlomeno concreti dubbi che un aumento grande, ma più lento dell'attuale, abbia già causato problemucci non secondari in passato!
Quel che hanno emesso i vulcani e l'aiuto dei meteoriti è argomento intrigante, ma quel che conta è che non è affatto detto che la CO2 aumenta solo perchè c'è il ciclo come c'è stato tot anni fa e tutto dipende dal sole! Se è già successo che un aumento della CO2 ha prodotto GW SENZA intervento solare è ovvio (almeno a me lo pare!) che ignorare il tasso di crescita è rischioso!
Poi sul fatto che dare troppo peso a particolari ridicoli se rapportati alla scala dei mutamenti climatici sia assurdo concordo. E l'ho pure detto. Basare un accordo internazionale sui pinguini e il controllo dei 2° in più o in meno è demenziale. Si rischia solo che se per caso le cose vanno in modo un pelo diverso subito saltano fuori i "ve l'avevo detto che era una str..." confondendo la gente e facendo perdere fiducia in una causa giustissima.

Originariamente inviata da endymion70

Nessuno nega che un forte aumento della CO2 possa causare danni ambientali. Però pretendere di affrontare questo problema in modo qualitativo è una trappola che non porta da nessuna parte.

Anch'io sono poco propenso a certezze, sia in un senso che nell'altro.
Tuttavia, fino a prova contraria corredata da cifre riscontrate da ricerche indipendenti, ritengo che la media almeno quinquennale delle emissioni di CO2 (e di molte polveri) dei vulcani terrestri e sottomarini non si sia modificata dal 1900 ad oggi, quindi non riesco ad immaginare un significativo apporto del vulcanismo né all'aumento della CO2 atmosferica dal 1900 (280 ppm) ad oggi (380 ppm), né alla riduzione della trasparenza atmosferica.
Nel rapporto di valutazione fatto dall'IPCC sulle ricerche scientifiche disponibile all'inizio del 2007 si possono però trovare diversi indizi da valutare.
AR4 WGI Chapter 2: Changes in Atmospheric Constituents and in Radiative Forcing - 2.3 Chemically and Radiatively Important Gases
Ricavato da quella pagina web è l'allegato sull'andamento della CO2 in atmosfera dal 1970 al 2005, ove si riscontra un aumento di concentrazione di CO2 di 380-324=56 ppm in 35 anni; in media 56/35 = 1,6 ppm/anno.
Ebbene se facciamo riferimento anche all'allegato "400Ma.png", risulterebbe che la CO2 sarebbe aumentata di circa 2000 ppm in poco tempo, ma in realtà in almeno dieci milioni di anni.
Col ritmo di crescita attuale l'aumento di concentrazione sarebbe invece stato almeno di 10.000.000*1,6 = 16M ppm, cioè la velocità attuale è 16M / 2k=8000 volte la massima ipotizzata per l'episodio 250 Ma fa.
Naturalmente si può ritenere che la velocità con cui ora aumenta la concentrazione di CO2 in atmosfera non sia dovuta al fatto che l'uomo sta trasformando carbonio minerale in CO2 atmosferica.
Ad esempio potrebbero esserci vulcani nascosti che hanno emesso tanta CO2 in un qualche momento negli ultimi 200 anni.
Ma devono aver emesso anche con molta regolarità perché nell'aumento costante della CO2 in atmosfera non si nota alcun picco che corrisponda ad eruzioni vulcaniche note.
Si nota invece la variabilità stagionale per la differente attività vegetale a nord ed a sud dell'equatore.

Ma vorrei distinguere meglio la responsabilità dell'uomo da quella dei vulcani nell'aumento della CO2 atmosferica.
Un altro indizio sulla responsabilità dell'uomo nell'aumento dei gas serra consiste nel fatto che negli ultimi 35 anni l'uomo ha certamente immesso in atmosfera quantità crescenti di carbonio fossile (4,1 miliardi di tonnellate nel 1970 e 7,8 Gt nel 2005), come si vede sempre nell'allegato precedente.
Sono certamente quantità piccole rispetto al ciclo biologico medio del carbonio (vedi allegato), che nel 1990 vedeva in atmosfera circa 700 GtC, 38000 negli oceani, 2500 nella vegetazione, con interscambio di 120 GtC/a tra atmosfera e vegetazione (ciclo medio di 21 anni) e 90 GtC/a tra atmosfera ed oceani (ciclo medio di 420 anni), mentre per mandare in atmosfera 700 GtC minerale servono 90 anni al ritmo attuale e 45 anni col ritmo tendenziale del 2050 (300 anni con le emissioni del 1940).
Con i tempi di circolazione tra atmosfera e vegetazione ed oceani, la presenza isotopica del C14 (semivita circa 6000 anni) è analoga in aria, oceani e vegetazione, ma è quasi assente nel Carbonio minerale (sotto terra da almeno 2 Ma).
Inoltre il Carbonio naturale non radioattivo ha isotopi C12 e C13 in proporzioni circa 99 % di C12 e 1 % di C13 nella circolazione naturale aria-vegetazione-oceano, ma con meno C13 nel carbonio minerale.
L'interscambio con l'atmosfera dovuto all'uomo è circa 8/(120+90) = = 2,6 % dell'interscambio naturale (che però non ha modificato la concentrazione della CO2 in atmosfera da oltre 10000 anni, come da allegato), ma se l'aumento di concentrazione della CO2 in atmosfera è dovuto prevalentemente all'uso del carbonio minerale da parte dell'uomo deve esserci una forte correlazione tra l'andamento del consumo umano di carbonio minerale e l'andamento della riduzione della proporzione di C13 nel Carbonio atmosferico e nella vegetazione recente (databile col C14).
In verità l'andamento della proporzione C13/C12 in atmosfera è stato verificato dal 1982 al 2002 (vedi allegato 1970) con riferimento a biomassa datata 300 anni fa (quando il Carbonio minerale emesso in atmosfera dall'uomo era meno di 0,1 GtC/a e non causava aumento della concentrazione atmosferica di CO2).
Ebbene l'andamento della riduzione del rapporto C13/C12 è risultato in forte correlazione con l'andamento della trasformazione annuale di Carbonio minerale in CO2 atmosferica da parte dell'uomo (incluse le brevi riduzioni: 1982, 1992, 1999).
Ciò non pare escludere, anzi rende molto probabile la causa umana nell'aumento della CO2 atmosferica, visto anche che in 650.000 anni, anche con temperature sopra le attuali, la concentrazione di CO2 non ha mai superato 300 ppm contro i 380 attuali (né CH4 mai sopra 0,8 ppm contro 1,8 attuali) (né N2O mai sopra 0,28 ppm contro 0,32 attuali).
Ovviamente se l'emissione mondiale di CO2 da carbonio minerale per mano d'uomo smette di crescere, dovrà diventare stabile il rapporto C13/C12, anche se la concentrazione di CO2 in atmosfera sarà ancora in crescita.
Per riavere una concentrazione di CO2 in atmosfera stabile (a 500 ppm) occorre che l'emissione di Carbonio minerale per mano d'uomo scenda sotto 1 GtC/a.
Ovviamente se la crescita della CO2 è colpa dell'uomo, ma direi proprio che non si riesce a trovare un'altra entità responsabile di tale crescita negli ultimi 200 anni rispetto agli ultimi 10000, ma anche rispetto agli ultimi 650000.

scusate se mi intrometto ma se nei prossimi anni la temperatura globale aumenta praticamente cosa potrebbe succedere a parte l'innalzamento dei mari,nel mondo e in Italia,quali sono le proiezioni.

Originariamente inviata da endymion70

Facciamo 10 tonnellate/anno/ettaro?

A proposito, le emissioni di una macchina che fa 10000 Km sono più o meno 2,5 tonnellate di CO2, supponendo 10Km/l.
Quindi, incredibile a dirsi, il boschetto di queste macchine se ne smazza almeno 4 l'anno.

E che differenza fa ?
Se la Co2 nell'aria aumenta vuol dire che sono comunque troppe.....

Rammenta che negli ultimi 100 anni le foreste sono dimezzate..... mentre gli emettitori di Co2 ti lascio a te il compito di immaginare di questo siano aumentati.

Il punto e' solo questo.

Saluti,
F.

Mi e' venuto da ridere da solo, leggendo le argomentazioni di questi negazionisti nostrani....

Credono che l'effetto serra non esiste ;-)) e' opera di alcuni scienziati pazzi, pagati dalle lobby del fotovoltaico, che sono riusciti ad ingannare i governanti di quasi tutto il mondo.

Povere lobby del petrolio e delle auto, ... come faranno a contrastare quelle potentissime delle pale eoliche e delle biciclette elettriche ?

Cosa puo fare Putin con il suo buon gas contro le potentissime lobby delle scoregge di mucca ?

Mha.. povero mondo come e' ingiusto.....
Mi sa che ci dobbiamo piegare alla forza economica devastante delle FER.

Complimenti per il livello tecnico dell'intervento; e, dimmi, dove avresti visto che qualcuno ha negato l'effetto serra?

Maltempo, ancora neve e gelo  Germania bloccata - Il Sole 24 ORE

ma ovviamente è la corrente del golfo che è sparita......

oooooopppppssssss........
i signori che sostengono il surriscaldamento globale, sono pregati di spiegare agli abitanti della florida (stato notoriamente gelido) che le iguane muoiono per autosuggestione e non per congelamento
Florida: fa così freddo che le iguane cadono congelate dagli alberi - Corriere della Sera

ma ovviamente, si tratta dell'ennesimo evento isolato

chissà quanti abitanti dei paesi elencati, vorranno dare i 100 gigadollaroni ai "ricercatori" che studiano come mitigare il surriscaldamento globale

(ehyy fcattaneo, come li chiami gli esperti scienziati ecologisti che hanno "sistemato" i dati da cui si notava che negli ultimi 10 anni le tmperature medie non stanno affatto aumentando ? )

Odisseo