odisseo

per esempio, quel simpaticone del tambora
Tambora - Wikipedia
o il fratello maggiore
70000 anni fa l'eruzione del vulcano Toba ridusse la specie umana a sole poche migliaia di individui

Odisseo

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(E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

ggavioli

Abbiamo per caso preso nota degli effetti delle eruzioni più imponenti dei vulcani sulla concentrazione di CO2 in atmosfera, sulla trasparenza dell'atmosfera e poi sul clima?

fcattaneo

Basta che guardi il post successivo a questo tuo sopra, a cui ho risposto adesso ;-)....

F.

livingreen

Beh, io contimuo a non vederlo.. prova con una citazione. Il dubbio è che a questo punti tutti parlino di effetto serra ma non sappiano cosa sia.

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"Non date da mangiare ai troll"
http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

IGNORANTE...MA COSCENTE

hemm...sig cattaneo..
io non so ma leggendo certi interventi...
capisco che ognuno abbia la sua personale visione dei fatti...
ma mettere in bocca ad altri cose non dette...
chi ha mai negato l effetto serra???...
e se legge attentamente trovera argomentazione ben piu
convincenti delle "puzzette" delle mucche...
so che potra interessare meno di zero...
l ho sempre letta con stima e come una persona equilibrata...
ma questa volta non la capisco..

passiamo avanti... per il sig ggiavoli...
pardon ma per questo ci stiamo attrezzando...
diciamo che non sono info facilmente reperibili...
ma io sono ostinato...e ce la metto tutta...
credo le potra essere di interesse...
Ice Cores Show Volcanic Eruptions Interfere With The Effect Of Sunspots On Global Climate
Geoscience Australia - Major historic volcanic eruptions

quello che sta accadendo all europa (e non solo) è indice sintomatico di cio che accade all' oscillazione artica....
che è sintomo di ecc ecc..
inverni simili potrebbero essere la regole per i prossimi anni...
magari...come pure la nasa ammette...è solo una pausa...
ma la cosa dovrebbe far riflettere in quanto non sembra in linea
con chi riporta l emissioni atropiche come assoluti colpevoli
dello stravolgimento climatico terrestre....
NASA - The Ups and Downs of Global Warming
di recente avevo letto pure sulla stampa che si parlava di una tregua del gw? di circa una decina d'anni...
Effetto serra, 10 anni di tregua - LASTAMPA.it

quindi sfruttiamo il tempo a disposizione per applicare tecnologie
rinnovabili che..è proprio il caso di dire...
ci consentano di riprendere fiato


in calce metto anche due cosette che SEMBRANO ot...
Voyager makes an interstellar discovery
Solar Cycle Progression and Prediction
Access : A strong, highly-tilted interstellar magnetic field near the Solar System : Nature
ci si aggiorna...

gnorri..

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APPARENZA NON E' SINONIMO DI APPARTENENZA..GNORRI

odisseo

in effetti, sembra che tanti "ambientalisti de noaltri" confondano l'effetto serra (grazie al quale il pianeta terra è abitabile), con il surriscaldamento globale (effetto molto naturale, dovuto a fattori molto naturali, fuori dal controllo umano) e il raffreddamento globale (altro effetto molto naturale, dovuto a fattori naturali)

nel frattempo, il surriscaldamento globale invernale:
Germania sepolta dalla neve E i topi danno l’assalto al Parlamento di Berlino - Interni - ilGiornale.it del 11-01-2010

Maltempo, tornano la neve e le piogge Nel Messinese allarme idrogeologico - Il Messaggero

mentre anche la calda e afosa cina, ha i suoi guai
Trasporti MALTEMPO: EUROPA FATICA A USCIRE DA EMERGENZA, CINA SENZA CARBONE

Odisseo

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(E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

livingreen

Già... stavo persino pensando di rimangiarmi quanto detto sui link generalisti. Pare che si debba ricominciare dall'ABC....

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"Non date da mangiare ai troll"
http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

Plinio

Un pò di sana logica:

da un lato abbiamo i negazionisti con i propri dati, dall'altro coloro che sostengono l'origine antropologica del riscaldamento globale e anche loro suffragati da dati a conferma.
Peccato che quest'ultimi nell'argomentare le loro posizioni abbiano dovuto taroccare i dati (questo non è in discussione ci sono le ammissioni di colpa) altrimenti non sarebbero coincisi con le loro tesi.
La logica ci porta a concludere che abbiamo dei dati COINCIDENTI da entrambi le parti che NON sostengono l'origine antropologica di questo effetto.

sergio.r

Logica di ferro, peccato sia fondata su assunti errati. Nel senso che ciò che affermi è falso.
Ma sei ovviamente libero di crederci.

Incredibile che ci sia anche qualcuno in questa discussione che utilizzi l'esperienza delle temperature in Europa degli ultimi 30 giorni come argomentazione valida per "confutare" il cambiamento climatico! Odisseo, tempo e clima non sono la stessa cosa, ma c'è bisogno di dirlo?!! Non ho parole ...

eroyka

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Io e Energeticambiente siamo assolutamente CONTRO il nucleare a fissione, tecnologia obsoleta, pericolosa e costosa. L'unico nucleare che sosteniamo è la fusione, in particolare quella fredda, che è PULITA e NON RADIOATTIVA!
-
Essere realisti e fare l'impossibile - http://www.progettomeg.it

Plinio

Arogmentazioni serie e di un certo spessore? La discussione scade di livello? Mi dispiace. Non credo di essere io il colpevole. Lo dovete dire a quel gruppo di persone (e non stiamo parlando di quattro amici al bar) che tarocca dati fondamentali per la comprensione dei fenomeni. Gli stessi dati poi sono usati da politici di fama mondiale ai loro incontri in cui decidono per me il comportamento che devo tenere per il bene del pianeta.
Ci ricordiamo quando anni fa FB argomentava in questo stesso forum? Le sue forse non erano argomentazioni di carattere tecnico? Dimostravano o no che l'assunto Riscaldamento Globale/Origine Antropologica era sbagliato? Le ri-replichiamo in toto?
Comunque sia non capisco come facciate a sorvolare con leggerezza su questa questione dai dati ritoccati da manine esperte. Questa storia è uno schifo ma mi sembra che parecchi siano disposti a passare oltre. E invece è un aspetto cruciale. I dati che hanno ritoccato (e non parliamo di temperatura in europa degli ultimi 30 anni) tendono a confermare o smentire che è in atto un riscaldamento globale? Perchè se non vi ponete questa domanda con onestà passate dalla parte della ragione a quella del torto e qualunque altra discussione è inutile e non può essere che rissa (metaforicamente parlando).
Saluti.

ggavioli

Cito odisseo
24-12-2009, 20:39 #36
...quindi gli umani non centrano molto con le oscillazioni della C02
vi sono stati molteplici eventi estintivi a livello globale a dire il contrario
La CO2 nell'aria ....arriva dagli stessi posti e finisce nei soliti posti delle altre voltegli oceani e i mari contengono immense quantità di CO2, la cui solubilità dipende dalla temperatura dell'acqua (aumenta la temperatura ---> meno CO2 disciolta e più CO2 in atmosfera)
il vulcanismo e la vita microbiologica producono enormi quantità di CO2
la CO2 scompare disciogliendosi nei mari e oceani quando la temperatura scende, si lega ai metalli disciolti e precipita come carbonati insolubili
batteri, alghe, vegetali etc etc immobilizzano la CO2 come carbonio e carbonati
-----------
E' possibile tracciare un discrimne "tra chi ritiene e chi non ritiene" pericoloso per l'umanità il fatto che la tecnologia umana usuale (BAU) dal 1970 al 2005 abbia raddoppiato l'emissione in atmosfera di CO2 da minerali energetici e si appresti a raddoppiarla (BAU) entro il 2030?
Perché, sbaglierò certamente, ma mi sembra che qualcuno dica sostanzialmente:
Tutto va bene così (BAU) e comunque l'intera umanità, anche con le migliori intenzioni, non può farci niente.
Ovviamente molte evidenze non erano disponibili all'inizio del 2007, quando è stato chiuso l'esame delle pubblicazioni scientifiche a cui si riferisce il rapporto AR4_WG1.
-----------
L'AR5_WG1 sta raccogliendo tutte le evidenze scientifiche (post 2007) attinenti ai cambiamenti climatici dal 1750 ad oggi (con riscontri paleoclimatici) che siano verificate da più fonti indipendenti.
http://www.ipcc-wg1.unibe.ch/AR5/AR5.html
Mentre i rapporti aggiornati al 2007 sono ampiamente disponibili da primavera 2007, ma credo che prima di criticarli occorrerebbe leggerli
http://www.ipcc.ch/publications_and_...ence_basis.htm
Certamente i riassunti per i decisori politici, es:
http://www.cmcc.it/ipcc-focal-point/...e/dlfe-166.pdf
sono forzatamente carenti di prove e di bibliografia e purtroppo sembrano imposizioni unilaterali o che richiedano un assenso per "la validità della fonte".
Tuttavia sarebbe utile che tutti sapessero cos'è e come funziona l'IPCC, prima di definire rivelatrice qualunque e-mail di qualche stupido componente (ovviamente "più realista del re", come spesso succede).
http://www.cmcc.it/ipcc-focal-point/cose-l-ipcc

ggavioli

Mentre tutte le notizie di eruzioni vulcaniche portano dati, più o meno precisi, sulle emissioni di SO2 e di polveri dalle più disartrose eruzioni vulcaniche degli ultimi due secoli, sono effettivamente scarsi i dati sulle emissioni di CO2, che sembrano trascurabili al confronto di polveri ed SO2.
L'unica notizia che ho raccolto riporta:
Anidride carbonica - Wikipedia
"Oggi i vulcani rilasciano in atmosfera circa 130 - 230 milioni di tonnellate di biossido di carbonio ogni anno".

Quindi, se non arrivano dati medi diversi per i passati 200 anni, da questo dato (200 MtCO2/a) occorre partire.
L'IPPC valuta il vulcanismo come causa prevalentemente di riduzione e non di aumento dell'effetto serra attuale rispetto a quello medio 1700-1800.
AR4 WGI Chapter 2: Changes in Atmospheric Constituents and in Radiative Forcing - 2.7.2 Explosive Volcanic Activity

Maurino.g

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Maurino
Segavano i rami sui quali erano seduti, e si scambiavano a gran voce le loro esperienze, di come segare più in fretta. E precipitarono con uno schianto. E quelli che li videro, scossero la testa e continuarono a segare. (Bertolt Brecht)

endymion70

Come sarebbe a dire che è falso? Se c'è qualcosa di sicuro è proprio il taroccamento dei dati.
Quello che è sbagliato è ritenere che dati taroccati -> avere torto. Certo però che non si sono fatti una gran bella figura, e l'attendibilità è merce preziosa oggi.

ggavioli, l'effetto serra è la capacità della CO2 di trattnere il calore (ma lo saprai già).
Al massimo ci si scanna sulla correlazione tra aumento di CO2 -> aumento sensibile dell'effetto serra, sulla correlazione attività umane -> aumento di CO2, eccetera.

Negare l'effetto serra sarebbe come negare che il cielo è azzurro.

endymion70

Ma tu guarda, stavo giusto pensando all'energia sprecata per scrivere questo post inutile. Magari da un PC aziendale. Magari da un PC che neanche viene sconnesso la sera o quando non fa niente (cioè il 99% del tempo dei pc aziendali). Giusto per andare per luoghi comuni eh...

sergio.r

Endimion, spiegami, come si fa a dire che i dati sui cambiamenti climatici prodotti da decenni a questa parte dalla metà delle università e centri di ricerca del globo sono falsi perché sono state piratate le email di un ricercatore???

Questo a prescindere dal contenuto di quelle email, che mi piacerebbe leggere: infatti c'è chi dice che quelle email dicono che il ricercatore abbia truccato dei dati (dei dati, partitivo, non c'è nessuno che abbia il controllo su tutti i risultati dei lavori scientifici, non tutto il mondo è Cina, per fortuna). Ma è stato risposto che l'interpretazione di quelle email non era corretta e che il ricercatore non aveva truccato i dati ma bensì scoperto il trucco alla base di un certo fenomeno climatico!

Ma, anche tu, come odisseo, sei libero di credere ciò che vuoi.

Gavioli, grazie per le informazioni, ottimi riferimenti!

ggavioli

Ma io per ora mi accontento di un accordo di tutti gli interlocutori su molto meno.
Se cioè, l'aumento della CO2 atmosferica dal 1900 ad oggi è imputabile o no all'uso di carbonio minerale da parte delle attività umane.
Naturalmente potrei anche ritenere che ai miei interventi nel merito non si risponda e si riempia la discussione di affermazioni inutili alla comprensione dei fenomeni reali, giusto per far perdere ai lettori il filo del discorso.
Comunque ricordo che IPCC (che direttamente non misura niente) valuta unicamente e media statisticamente le risultanze di ricerche pubblicate e sottoposte a revisione di esperti delle singole materie, quindi è poi difficile taroccare i singoli dati.

livingreen

gavioli, cerchiamo di capirci almeno sull'argomento "lingua italiana"...
Ripeto, e siamo alla quarta o quinta volta: NESSUNO HA NEGATO L'ESISTENZA DELL'EFFETTO SERRA.
Viene negato soltanto che il RISCALDAMENTO GLOBALE (cosa che può dipendere dall'effetto serra oppure no, e poi bisogna
vedere in che percentuale) dipenda esclusivamente dalle attività umane.
Quindi sia la tua citazione di odisseo che il post di fcattaneo non dicono affatto che l'effetto serra non esiste.
Vedo anche che la variazione della radianza solare viene considerata ininfluente, perchè considerano solo le variazioni undecennali, minimi di Maunder e Solar Maximum, senza nemmeno prendere in considerazione le misurazioni della Nasa che avevo linkato. Certo, basta dire (si vede nel documento) che storicamente le variazioni sono state al massimo dello 0.65%, con un valore medio dello 0,04% e siamo a posto. Le misurazioni attuali, che non corrispondono ai valori che si vuole proporre, non vengono prese in considerazione, e quelle vecchie vengono ipotizzate (voglio proprio vedere come ricavare uno storico da dati inesistenti... il satellite SoHO venne laciato nel 1995...il Yokkoh nel 1991, e nel 1980 il più antico, il "Solar Maximum ). Del resto, anche altre eventuali variazioni sono citate dall'IPCC come "errori dovuti alla calibrazione degli strumenti"(sic).

Naturallmente, nessun accenno a quelle che la Nasa definisce "drammatiche variazioni della radianza solare" e nessuna spiegazione sull'aumento di temperatura sugli altri pianeti, aumenti ben più consistenti che sul nostro.
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-re...1-chapter2.pdf pag188 e successive
2.7.1 Solar Variability

Stai sempicemente sbagliando: non si tratta di un ricercatore, ma dell'intero server di posta di una branca dell'IPCC, e sono coinvolte molte persone; la mail non è solo una, ma diverse. Infine, se la dichiarazione che è stata ritoccata la curva "a bastone da hockey" per nascondere che dal 1998 le temperature NON sono aumentate e che non c'era effettiva correlazione fra aumento della CO2 e temperatura è "il trucco alla base di un certo fenomeno climatico", beh... direi che siamo alle comiche. Per non parlare delle ricerche di base.. se fosse taroccata anche una parte di quelle, per compiacere qualcuno? Ci sarebbbero degli errori aggiunti agli altri errori etc Di quanto sarebbe, la differenza nei dati finali?
Roba da niente, infatti
Ecco, allora aspettiamo le informazioni VERIFICATE ed attuali.
E' proprio nel funzionamento dell'IPCC, ben visibile nei link proposti, che si annida il dubbio legittimo che ci siano dei forti interessi economici che devono distorcere e dissimulare i dati perchè poi qualcuno ne ottenga dei vantaggi, invece che cercare di salvare il pianeta.

Comunque, per chi li legge fa una certa impressione quella lunga sequela di "forse", "probabilmente", "più probabile che no" che la gente ignara prende invece per dati veri e definitivi.

Nessuno ha mai detto quello: semplicemente, si critica l'IPCC sulla base di evidenti contraddizioni e dati falsati. Nessuno vuole continuare a proseguire su di una strada che porta al suicidio, e nessuno vuole un mondo inquinato.
Dimmi quale vantaggio ne avrebbe il mondo, considerato come il paziente di un ospedale, se il medico indicato a fare la diagnosi per la cancrena alla gamba sinistra indicasse invece di amputare la gamba destra...
Ecco, ci mancava anche la confusione totale: mettiamoci anche la fame nel mondo, i SUV e l'aria condizionata.
Lo scandalo dell'IPCC è importante perchè ora bisogna ricominciare tutto da capo, e farlo seriamente, e si sono sprecati tempo (che forse non abbiamo) e soldi (pure).

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"Non date da mangiare ai troll"
http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

sergio.r

Livegreen, nessuno dice che il risc. globale dipenda esclusivamente dalle attività umane!!!
Mi sembra chiaro che il messaggio dell'IPCC sia che il risc. glob. è un fenomeno assai complesso e che sempre più riscontri scientifici attribuiscono innanzitutto alle emissionioni di gas serra dovute alle attività umane, in primis la combustione di comb. fossili, la principale ragione dell'intensificarsi del cosidetto effetto serra, con conseguente aumento della temperatura media dell'atmosfera e degli oceani nonché innescarsi di una serie di reazioni a catena i cui risultati sono solo parzialmente prevedibili, e non tutti necessariamente disastrosi... Più info raccolgono ed analizzano, peggiore sono non solo le previsioni, ma anche il monitoraggio dell'intensità dei cosidettì fenomeni climatici estremi...

Gavioli sta tentando pazientemente di ricondurre la discussione su elementi di condivisione, stabilire i punti base sui quali si è d'accordo ed identificare quelli di disaccordo. Non capisco perché non lo si segua nel suo tentativo anziché continuare ad evidenziare elementi di contraddizione chiamando in causa vulcani e spy sories di pirati informatici e reicercatori corrotti...

Yes Yes, ma non era il ricercatore di una università? Forse ti confondi con un altro scandalo
IPCC Scientists Caught Producing False Data To Push Global Warming
o ancora con una altro scandalo
http://www.nogw.com/download2/%5E8_s...allenge_gw.pdf ...

scusate mi ero incuriosito ed ho fatto una ricerca su google con IPCC fake data: oltre 27000 risultati!
Tranquillo Livegreen, vedo che siete in molti a pensarla nello stesso modo!

marcomato

Odisseo, a proposito di corrente del golfo dimentichi il Times che titolava la foto dei londinesi che spingevano il taxi in mezzo metro di neve, "the day after tomorrow" ...

(per chi ha visto il film)

Anche le situazioni elencate in questo articolo, per esere "episodi isolati" mi sembrano un po' generalmente diffuse...

Temporeale - Maltempo: tempeste neve su Spagna, in arrivo su Italia

Con buona pace di negazionisti ed allarmisti... il clima fa quello che vuole... malgrado noi, a volte in dieci mesi, a volte in diecimila anni...

L'unico mistero che io ravviso è come ci si possa arroccare su posizioni così differenti disponendo (sostanzialmente) degli stessi dati...

Basta non sposare con fervore religioso le interpretazioni degli stessi da parte di un partito piuttosto che dal' altro e farsi un' idea propia.

livingreen

E' esattamente quello che si ripete ormai da diverse pagine, invece. E fra l'altro, lo ribadisci con le successive righe del post.

Di scandali ce ne sono da vendere; semmai, pare che la diffusione delle 1079 mail venga da uno scienziato che era stufo di fare il yes-man ed abbia deciso di rompere il silenzio:
Vita Liquida: Cosa c'è dietro il furto di e-mail e documenti avvenuto nella notte del 20 novembre nel Centro di ricerca sul clima dell’Università dell’Est Anglia?

"Greenpeace Leader Admits Organization Put Out Fake Global Warming Data:
In an interview with the BBC’s Stephen Sackur on the “Hardtalk” program, Leipold initially attempted to evade the question but was ultimately forced to admit that Greenpeace had made a “mistake” when it said Arctic ice would disappear completely in 20 years.
As we reported last year, climate scientists allied with the UN IPCC were also caught citing fake data to make the case that global warming is accelerating, in another shocking example of mass public deception.

In November 2008, NASA’s Goddard Institute for Space Studies (GISS), run by Al Gore’s chief scientific ally, Dr James Hansen, announced that the previous month had been the hottest October on record. It later emerged that the data produced by NASA to make the claim, and in particular temperature records covering large areas of Russia, was merely carried over from the previous month. NASA had used temperature records from the naturally hotter month of September and claimed they represented temperature figures in October."

"IPCC Scientists Caught Producing False Data To Push Global Warming

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endymion70

Non fare finta di non capire: il fatto che siano state piratate è secondario, il problema è che in quelle mail ci si diceva di enfatizzare alcuni dati, altrimenti... altrimenti cosa? Niente finanziamenti?

Atteggiamento poco scientifico: le conclusioni vengono dopo, non prima.

Esclusivamente? No.

Figurati se non è difficile, basta mostrare quel risultato o quell'altro, quel trend ristretto invece di quello più globale, ecc...

Maurino.g

Come appassionato di scienza ti devo dare ragione, ogni qualvolta qualcuno cerca di modificare i dati per un qualsiasi scopo (che sia interesse economico, di potere, o che sia per fobie o per convinzioni fondamentaliste o per conservare il posto di lavoro...) crea un danno enorme alla conoscenza globale, perchè poi diventa difficile depurare tutti gli studi seri dall'inquinamento della menzogna.
Purtroppo però siamo esseri umani nel bene (genialità, intuito, arguzia) ma anche nel male (egoismo, paura, eccessiva ambizione, stupidità, asservimento ai potenti...), e quando tante persone lavorano ad uno stesso tavolo è facile che nella massa si trovino anche gli idioti o i corrotti.
Non ho prove a riguardo ma è forte il sospetto che l'inquinamento delle prove sia avvenuto su tutti i fronti, non solo da una parte.
Io non mi considero nè scettico nè catastrofista, però mi interesso e preoccupo per l'AMBIENTE da quando ero bambino, ben prima che fosse di moda e penso che sia ormai un secchio pieno di buchi, che fà acqua da tutte le parti.
Sarebbe doveroso occuparsi dell'ambiente INDIPENDENTEMENTE DAL GLOBAL WARMING! Questo mi avvicina ai catastrofisti, perchè dopo tanti anni in cui sembrava che l'ambiente fosse un problema degli ambientalisti, da qualche anno, grazie alle preoccupazioni climatiche, molte persone pensano che sia un problema di tutti.
D'altra parte non posso essere che sospettoso quando organismi governativi tutto a un tratto decidono di appoggiare le preoccupazioni ambientaliste, visto che i governi hanno fin'ora considerato il nostro pianeta come un tesoro da depredare in nome della crescita economica infinita! Sicuramente qualcuno stà cavalcando la situazione, e questo se non scettico mi rende perlomeno sospettoso.
Intervenire contro il GW, e quindi contro la CO2, sarebbe un primo passo per mitigare anche altri problemi ambientali, ma soprattutto sarebbe la prima grande azione globale a favore del nostro pianeta, e per questo potrebbe contribuire a fare evolvere la cultura da un modello estremamente consumista, egoista, individualista e sprecone ad un modello un pò più sostenibile, altruista e attento.
Ciao

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Maurino
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livingreen

Quoto, sono d'accordissimo con te.
Idem, sono d'accordo. Addirittura, fra questi "ambientalisti di stato" ci sono ministri che appartengono a dinastie industriali che dell'ambiente se ne fregavano altamente.
Giusto, sarebbe un effetto benefico: ma allora perchè mascherarlo con un'emergenza climatica mondiale, invece di dire "combattiamo l'inquinamento a precindere che provochi o no il global warming"?

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