Discussione: «I ghiacci artici ai livelli del '79»

Originariamente inviata da livingreen

E' esattamente quello che si ripete ormai da diverse pagine, invece. E fra l'altro, lo ribadisci con le successive righe del post.

la prima non mi sembra, la seconda semplicemente non è vera, è un tuo viaggio: tra esclusivamente ed in primis io ravviso una differenza sostanziale, tu no?

Originariamente inviata da livingreen

Vita Liquida: Cosa c'è dietro il furto di e-mail e documenti avvenuto nella notte del 20 novembre nel Centro di ricerca sul clima dell’Università dell’Est Anglia?

Caro livegreen, di questo tuo link ammiro lo stile da detective story, nonché le estrapolazioni finali delle email: tutto torna, non è vero? sono proprio giusto le frasi che uno che sostiene che tutto il lavoro dell'IPCC è basato su di una colossale falsificazione vorrebbe sentir dire da gente che lavora per l'IPCC!!!

Mi arrendo innanzi a tali schiaccianti evidenze, potrei mettermi a cercare un altro blogger da citare che dica che quelle non sono vere e che il tutto è stato montato per far parlare degli scienziati imbroglioni anziché di quello che ci dicono.
Se nelle tue ricerche trovi le email originali perfavore segnalami come averle.

Ultima cosa: mi ricordi gentilmente chi sono i ministri industrialisti ambientalisti in italia?? Guarda che il nostro è il paese il cui governo approva mozioni secondo le quali il cambiamento climatico è una balla!

Citazione:

Originariamente scritto da livingreen E' esattamente quello che si ripete ormai da diverse pagine, invece. E fra l'altro, lo ribadisci con le successive righe del post.

la prima non mi sembra, la seconda semplicemente non è vera, è un tuo viaggio: tra esclusivamente ed in primis io ravviso una differenza sostanziale, tu no?

Sergio, perchè tocca a me andarti a riprendere i vecchi post per dimostrarti le cose?

"Il mondo e' semplicemente su una rotta insostenibile.... siamo in troppi , consumiamo troppo e la nostra impronta ecologica supera di diverse unita di grandezza la superficie che abbiamo a disposizione; oltretutto le foreste e tutti gli organismi che producono risorse fresche, continuano ad essere ridotte ed eliminate . Serve altro ?"

" dati (quelli scientifici basilari, non addentriamoci in studi e indagini che dicono tutto e l'opposto di tutto) fanno chiaramente vedere come l'aumento di CO2 per cause antropiche (che non vuol dire che la CO2 è creata dall'uomo ma che è l'uomo a tirarla fuori da sottoterra e dalla terra stessa) unito alla diminuzione sistematica e SENZA PRECEDENTI delle foreste mondiali sta causando un netto squilibrio che favorisce l'aumento continuo della co2 e altri gas serra ancora più potenti (vedi il metano) nell'aria."

"Diciamo pure che questa banda di straccioni negazionisti ha ragione e l'aumento della temperatura non e' dovuto all'aumento della CO2... ma il problema e' l'AUMENTO DELLA CO2, che e' sinonimo di instabilita nella catena alimentare e di sbilanciamento tra gli organismi produttori sui consumatori."

"Non serve uno scienziato per fare 1+1 ...... davanti a queste evidenze disarmanti serve piuttosto il "Mago Somauro" per sostenere che l'uomo NON puo influire sui processi atmosferici..
Quindi non si tratta di capire se hanno ragioni alcuni o gli altri... la ragione sta' SOLO nel buonsenso e nella comunita' scientifica.
Il dibattito aperto NON E' tra chi sostiene che la situazione e' sostenibile e chi sostiene che non lo e' , semplicemente perche NON ESISTE NESSUN DIBATTITO."

"sono ben note le tesi negazioniste dei nostri attuali governanti a proposito della responsabilità antropica che ci sarebbe (ma c'è ancora chi lo nega? incredibile !) dietro ai cambiamenti climatici"

"Sono piuttosto i politici che fino a ieri (ricordi il sig. George Bush) rinnegavano la causa antropica dell'aumentato effetto serra e le conseguenze sul clima ed in ultimo le conseguenze sulle nostre società."

Ti faccio notare che metà dalle frasi estrapolate dai precedenti post sono tue, e non dicono "in primis", anzi...

Mi arrendo innanzi a tali schiaccianti evidenze, potrei mettermi a cercare un altro blogger da citare che dica che quelle non sono vere e che il tutto è stato montato per far parlare degli scienziati imbroglioni anziché di quello che ci dicono.
Se nelle tue ricerche trovi le email originali perfavore segnalami come averle.

Non fare ironia... quell'articolo è solo il primo link capitato sottomano: basta una semplice ricerca con google per trovarne altri mille, più o meno affidabili. Se poi cerch il sito ftp, te le scarichi tutte con emule o col torrent.
Ho anche il dubbio che tu non abbia capito bene com'è andata... non si tratta di opinioni contrastanti, si tratta di fatti: l'IPCC l'ha pure ammesso pubblicamente, e c'era anche sui giornali.

Ultima cosa: mi ricordi gentilmente chi sono i ministri industrialisti ambientalisti in italia??

L'ironia bisogna capirla... se un industriale diventa ministro, e quindi va anche a trattare questioni ambientaliste, ti sembra che farebbe gli interessi del pianeta oppure i suoi?

Vabbè... meglio accludere una spiegazione banale e generalista su come si scaldano il pianeta Terra ed i suoi abitanti, tanto per chiarire le idee.

Prima puntata- Per quelli che sembrano non conoscere cosa sia l'effetto serra e/o il riscaldamento globale: fondamenti e nozioni di base.

La vita sulla Terra è possibile in un limitato range di temperature, temperature che possono esistere solo grazie al bilancio energetico fra quanto calore si riceve (o viene generato) e quanto invece se ne disperde: come in un'abitazione, ci sono apporti calorici e dispersioni verso l'esterno.
Il calore sulla Terra arriva principalmente dal Sole e dal calore interno del pianeta (sotto la crosta terrestre, le rocce sono ancora fuse... sia per la compressione dovuta allo spostamento delle placche tettoniche, sia perchè il calore originario ai tempi della sua formazione non è stato ancora disperso, sia per la compressione dovuta alla Gravità)

Le dispersioni di calore sono per irraggiamento verso lo spazio profondo, che si trova alla temperatura della radiazione "fossile" di fondo, circa a 4K (-269°C)
Se non ci fosse atmosfera, la superficie terrestre si troverebbe riscaldata dal sole di giorno raggiungendo temperature molto più elevate di quelle cui siamo abituati, e di notte perderebbe calore per irraggiamento: per fare un esempio, sulla stazione spaziale ISS si raggiungono anche i 150° nella parte esposta al Sole, e -100 nella parte in ombra. Comunque, a parte la temperatura della superfice, l'inerzia termica (il calore accumulato richiede tempo per essere disperso) limiterebbe l'escursione termica del pianeta, portando il valore medio a circa -20°C.

Però, grazie a Dio, come in qualunque abitazione non abbiamo soltanto la caldaia o il caminetto per scaldarci, ma anche un involucro che limita la dispersione del calore: abbiamo, insomma, un isolamento termico.
L'isolamento termico della Terra è l'atmosfera, che limita le escursioni termiche e le dispersioni grazie ad un meccanismo conosciuto come "effetto serra", proprio perchè è facilissimo notarlo nelle serre con copetura in vetro.
In pratica, le radiazioni emesse dal Sole colpiscono la Terra e la scaldano: queste radiazioni termiche, emesse da una stella che ha una temperatura altissima, hanno una lughezza d'onda molto piccola. L'atmosfera è trasparente a queste lunghezze d'onda, e le lascia passare (scaldando il pianeta).
Il pianeta, riscaldato dal Sole, riemette a sua volta calore verso lo spazio profondo... ma siccome è una sorgente di calore a bassa temperatura, emette onde infrarosse di lunghezza maggiore, alle quali l'atmosfera NON è molto trasparente. Il calore rimane in questo modo intrappolato, e porta la temperatura media terrestre a circa 15°C.

Seppure si tratti di un fenomeno complicato, gli effetti li conosciamo tutti: in una notte serena, sui tetti delle auto si forma condensa (rugiada) oppure ghiaccio: questo avviene perchè il tetto dell'auto, irradiando calore verso lo spazio, si raffredda di più delle parti non esposte (ad esempio, le fiancate della macchina che sono verticali), e quindi si verificano fenomeni di condensazione come d'estate notiamo sui tubi freddi dell'acqua potabile.
Viceversa, sappiamo tutti che in inverno con il tempo sereno si gela, e se è nuvolo invece le temperature sono più alte.
L'effetto serra è un fenomeno complicato, perchè deriva dalla concentrazione di certe sostanze in atmosfera (vapore acqueo, metano e CO2 principalmente), ma queste sostanze vengono immagazzinate dalla superficie terrestre (o liberate) a seconda delle temperature.

Di conseguenza, per fare un esempio, l'aumento della temperatura fa evaporare di più l'acqua dei mari generando vapore acqueo, il quale essendo un gas serra fa aumentare la temperatura, la quale fa evaporare più acqua etc. Una specie di reazione a catena.
Ora il complesso calcolo di quanto influisce l'effetto serra dipende dal bilancio energetico finale, in base al quale fra aumenti dei gas ed aumento di temperatura (e dall'altra parte, maggiore calore che viene disperso quindi in maggiore quantità) si arriva ad un punto di equilibrio che è quello che permette appunto alla Terra di assumere un certo valore medio di temperatura.

L'incremento di questo valore è proprio l'argomento della discussione: anche se non non rende la Terra inabitabile di colpo, provocherebbe però la desrtificazione di certe aree e il conseguente spostamento di intere popolazioni, oltre ad importanti ripercussioni economiche.
Una specie di "The day after tomorrow" al contrario, insomma: magari l'Europa si desertificherebbe, e la Siberia diventerebbe famosa per il suo clima mite e temperato e per i vini di alta qualità. Nelle glaciazioni, ovviamente succedeva il contrario: come nel film citato, sparirebbe tutta l'economia che ora si sviluppa oltre certe latitudini (perchè sarebbe sommersa dal ghiaccio), e le popolazioni del Nord dovrebbero spostarsi in Paesi caldi e ricominciare tutto da capo. Senza contare l'esodo epocale dei popoli germanici, dei francesi e degli scandinavi e di tutti gli altri, vi ricordo che anche tutta l'Italia settentrionale fino al Po era "qualche tempo fa" coperta dai ghiacciai: niente più Aosta, Torino, Milano, Bergamo, Brescia, Veneto e Friuli, e addio atutto il tessuto economico e sociale ed alle infrastrutture costruite nell'arco di secoli.
Via verso il Sahara, nel frattempo diventato verde e fertile, con solo pochi stracci in una valigia..

L'esempio era volutamente esagerato, e non estendo gli scenari in modo più particolareggiato perchè esula dalla discussione:
era solo un esempio.

Comunque, riassumendo, il concetto di Valore Medio della temperatura terrestre deriva (come nelle abitazioni) dal bilancio energetico fra apporti energetici (calore dal Sole, calore interno) e dispersioni, che sono mitigate dall'isolamento termico (l'effetto serra): l'aumento o la diminuzione dell'influenza di uno dei due fattori opposti fa alzare o abbassare i piatti della bilancia verso una maggiore o minore temperatura media, con gli effetti che sappiamo.
Come nelle abitazioni, se alziamo il termostato la nostra caldaia ci dà più calore e la casa si riscalda anche se l'isolamento termico rimane lo stesso. Come nelle abitazioni, possiamo invece metterci sotto le coperte per scaldarci, ed aumentare così l'isolamento.

La conseguenza è ovvia: bisogna valutare entrambi i fattori (apporti calorici e dispersioni), e non dare per scontato che uno di essi non esista. La cosa si fa un po' più complicata perchè c'è una interdipendenza fra i due (una maggiore radianza solare farebbe aumentare l'evaporazione dei mari e liberare CO2 e così via) ma si può riuscire a trovare il motivo o i motivi del surriscaldamento globale.

Livegreen, sinceramente non capisco più cosa tu sostenga, giuro. il titolo del post, te lo ricordo, è "i ghiacci artici ai livelli del '79".

Qui si tratta di dire se si sia convinti che:

1 sia in corso un mutamento climatico a scala planetaria il cui primo indice è rappresentato dall'aumento della temperatura di oceano e atmosfera (riscaldamento globale)
2 se l'attività antropica dalla prima riv. industriale in poi, ma con sempre maggiore effetto dall'ultimo dopo guerra, abbia un ruolo in tutto ciò
3 se tale ruolo sia di primo piano rispetto ad altri fattori che potremmo definire (forse, non è importante) ciclici
4 se l'attività antropica sia l'unico fattore che determona il riscaldamento globale

Le mie risposte sono

1 Si
2 Si
3 Si
4 No

Se vuoi dire la tua con semplici si/no/forse sei benvenuto e questo mi aiuterà a capire il tuo pensiero.
Se vuoi far le pulci alle affermazioni di cui sopra, anziché mettere le risposte, anche questo mi aiuterà a capire meglio il tuo pensiero.

Saluti

Ripeto, leggi i post, prima di rispondere. Non posso e non voglio ripetere all'infinito certi concetti a chi non capisce o fa finta di non capire.

Originariamente inviata da livingreen

(...)Se si suppone che il bilancio energetico Terra-Sole sia fisso ed invariabile, e che le altre cause del riscaldamento del pianeta non esistano, allora l'unica causa che consideriamo è l'emissione antropica.

Purtroppo, le altre cause esistono eccome, ed il bilancio energetico Terra-Sole NON è fisso, anzi... dopo un periodo di emissione molto intensa, che ha portato all'aumento delle temperature anche su altri pianeti, ora è cominciata una fase discendente piuttosto acuta.
(...)Quindi, il reale apporto delle attività antropiche sull'effetto serra varia dal 100% secondo alcuni (che non prendono in considerazione le altre cause) al 5% secondo altri (che dicono che la maggior parte del riscaldamento terrestre è dovuto alla maggiore irradiazione solare ed al vulcanismo).

Se fosse vera la seconda ipotesi, le considerazioni su quanto potrebbe influire un costoso regime di controllo delle emissioni di CO2 per diminuire del 20% quel 5% di cui sopra sono abbastanza ovvie: spenderemmo molti soldi per influire forse dell'1% sul totale, mentre il 99% del riscaldamento terrestre sarebbe escluso dal nostro controllo (e tutti i nostri sforzi non servirebbero a nulla)

Se hai letto il mio post precedente, vedrai che c'è scritto "prima puntata"... la seconda sarebbe stata proprio nei confronti della discussione "I ghiacci artici ai livelli del '79", argomento che è stato abbandonato da tempo in favore di qualunque altra cosa, dalle considerazioni economiche alle relazioni dell'IPCC ed alle contestazioni relative.
Della quantità dei ghiacci non ne ha parlato più nessuno, e quindi l'intera discussione è completamente OT.

Beh, visto che la "seconda puntata" l'ho già fatta, passo all'ultima:

Considerazioni sull'effetto delle relazioni dell'IPCC quando discusse in sede internazionale.

Bene, facciamo finta di aver creduto tutti alle risultanze scientifiche dell'IPCC, e diamole per vere e definitive. E mettiamo che la cosa sia finalmente finita nelle mani di chi deve prendere delle iniziative per raddrizzare le cose, visto che la conseguenza degli studi è che andiamo dritti verso la distruzione, e quindi dobbiamo smettere di emettere altra anidride carbonica, punto e basta.
Anche perchè i gas serra già presenti in atmosfera provocheranno un ulteriore aumento della temperatura di almeno mezzo grado nei prossimi decenni.
E invece?

Si va a Copenhagen, dove la conferenza è stata definita un fallimento, e tutto è terminato con un “niente di fatto”: nessun accordo concreto, nessun vincolo, nessun impegno nè per il 2020 nè per il 2050. Solo una serie di "bozze di accordo", l’unica richiesta fatta è stata quella sulle temperature globali: non dovranno aumentare oltre i 2°C. Magari ci faranno pure una legge in proposito..."Caro pianeta Terra, ti diffido dall'aumentare le tue temperature, è un'ordine!"

Purtroppo, se anche le emissioni di gas serra venissero drasticamente ridotte fin da adesso (invece di ridurle a zero), l’aumento delle temperature sarebbe comunque superiore ai 2 gradi, secondo le curve proposte dall'IPCC.
E come si pensa di poter raggiungere un risultato del genere, di otto-dieci volte o più grande di quello previsto dagli accordi di Kyoto, quando quel pur miserabile obbiettivo non è stato nemmeno minimamente sfiorato dalla stragrande parte dei paesi ratificanti? La maggior parte dei Paesi ha preso tempo, e in questo modo non ha nemmeno cominciato a ridurre le emissioni.
Oltretutto l'intento del vertice di Kyoto non è che prevedesse chissà quale stravolgimento rivoluzionario, con il suo obbligo ai paesi industrializzati di operare una riduzione delle emissioni di gas serra in una misura non inferiore al 5% rispetto alle emissioni registrate nel 1990 (preso come anno di riferimento) in un periodo di cinque anni, dal 2008 al 2012.

E poi, anche se si riuscisse a rendere fuorilegge le emissioni di CO2, i trasgressori verrebbero forse processati, o messi al rogo? (per carità! Si trasformerebbero in CO2!) No di certo... Saranno messi in vigore complessi sistemi di quote di emissione, metodi di compensazione, sanzioni amministrative... e finirebbe probabilmente come con le quote-latte, con gruppi che comprano certificati e quote per poter emettere CO2 come prima, ed altri che si ritrovano cornuti e mazziati perchè non possono più lavorare.
Un gran movimento di soldi, uno spostamento ulteriore di capitali verso i grossi gruppi a danno dei piccoli, e magari un bel sistema per eliminare la concorrenza... magari la creazione di una nuova economia, con la messa fuori gioco di interi Paesi ed aree economiche che oggi danno fastidio a qualcuno.
E la CO2? Praticamente come prima.... da parte dei grossi. I costi ricadrebbero sui piccoli, che a quel punto sarebbero letteralmente costretti a comprarsi le auto elettriche, a fare gli investimenti su fonti non inquinanti (oppure, a prendere energia pulita a caro prezzo dai grandi gruppi) etc etc

Originariamente inviata da livingreen

Vabbè... meglio accludere una spiegazione banale e generalista su come si scaldano il pianeta Terra ed i suoi abitanti, tanto per chiarire le idee.

Su quanto è scritto in questa prima puntata sono d'accordo, parola per parola.
Naturalmente aspetto qualche numero in più.
Forse forzo il tuo discorso facendo notare a tutti che da -20 a +15 sono 35 °C di maggior temperatura dovuta all'effetto serra medio naturale, che nelle glaciazioni degli ultimi 650.000 anni le temperature medie terrestri erano mediamente scese solo di circa 10 °C rispetto alla media del secolo 1800-1900, che rispetto a quella media ora si è solo circa 1 °C in più, ma le variazioni sui ghiacciai terrestri e sul livello del mare (fenomeni ad alta isteresi) sono già molto evidenti?

Originariamente inviata da livingreen

Ripeto, leggi i post, prima di rispondere. Non posso e non voglio ripetere all'infinito certi concetti a chi non capisce o fa finta di non capire.

Quando i messaggi son troppo lunghi diventano pesanti da seguire. Ti interpreto:

1 sia in corso un mutamento climatico a scala planetaria il cui primo indice è rappresentato dall'aumento della temperatura di oceano e atmosfera (riscaldamento globale) SI
2 se l'attività antropica dalla prima riv. industriale in poi, ma con sempre maggiore effetto dall'ultimo dopo guerra, abbia un ruolo in tutto ciò SI
3 se tale ruolo sia di primo piano rispetto ad altri fattori che potremmo definire (forse, non è importante) ciclici NO
4 se l'attività antropica sia l'unico fattore che determona il riscaldamento globale NO

In merito alla cosidetta "politica per il clima", la tua posizione è invece che:

1: è inutile perché l'attività dell'uomo poco influenza i cambiamenti climatici
2: anche se attuata sarebbe alla fine non risolutiva dal punto di vista dei risultati ed anzi dannosa se non per le tasche dei grandi gruppi, mentri i piccoli lo prenderebbero in quel posto.

Beh, andiamo a dirlo a tutti quei "piccoli" che in Italia come in altri paesi lavorano perché ci sono requisiti sull'efficienza energetica degli edifici. Inutili anche quelli?

Saluti

Beh, andiamo a dirlo a tutti quei "piccoli" che in Italia come in altri paesi lavorano perché ci sono requisiti sull'efficienza energetica degli edifici. Inutili anche quelli?

L'efficienza energetica è una questione di risparmio sui costi di gestione, di minori investimenti in centrali elettriche, di minor dipendenza da fonti energetiche straniere... mica lo fanno per colpa del riscaldamento globale.

3 se tale ruolo sia di primo piano rispetto ad altri fattori che potremmo definire (forse, non è importante) ciclici NO

Ciclici?!?!

Originariamente inviata da ggavioli

Naturalmente aspetto qualche numero in più.

No, come già specificato nel post, si tratta di una descrizione generica ed imprecisa... ma semplice, ad uso e consumo di "

Originariamente inviata da livingreen

... quelli che sembrano non conoscere cosa sia l'effetto serra e/o il riscaldamento globale: fondamenti e nozioni di base.

Spero che così non verranno più fuori le solite storie... "neghi che esista l'effetto serra" , "è colpa dei SUV" o "è colpa della caldaia di mia nonna".

Spero sia finalmente chiara la differenza fra i concetti di "effetto serra" e bilancio energetico", e fra "anomalo riscaldamento globale" e "temperatura media del pianeta".

Originariamente inviata da endymion70

Negare l'effetto serra sarebbe come negare che il cielo è azzurro.

Originariamente inviata da livingreen

Già... stavo persino pensando di rimangiarmi quanto detto sui link generalisti. Pare che si debba ricominciare dall'ABC....

cari ragazzi.. dai fate uno sforzo...


Noi , nel contesto di questo tread, quando parliamo di "effetto serra" intendiamo il riscaldamento climatico...

E' tipico di chi non ha argomentazioni il buttarsi a correggere l'interlocutore su aspetti marginali .

State tranquilli che e' IMPOSSIBILE trovare uno che NON sa' cose' l'effetto serra nel senso scientifico del termine, tra quelli che ammettono le responsabilita umane tra le cause dell'aumento di CO2 nell'aria e il conseguente anomalo riscaldamento.

Credo invece che tra voi negazionisti sia facile trovare apprendisti stregoni che spiegano l'impossibilita che le azioni umane siano alla base dell'aumento della Co2 e del riscaldamento climatico con la precisazione :
" Non puo l'uomo agire sul clima",
" i vulcani ( e magari anche le cavallette ) emettono piu' Co2 dell'uomo ",
" la Terra e' tropo grande ... ecc. ecc. "

Spiegateci come vedete il futuro.... e cosa ci attende.

Spiegateci se considerate il nostro sistema sostenibile per il nostro pianeta.

Rispondete a queste semplici domande senza attaccarvi a concetti accademici.

Saluti,
F.

Originariamente inviata da livingreen

L'efficienza energetica è una questione di risparmio sui costi di gestione, di minori investimenti in centrali elettriche, di minor dipendenza da fonti energetiche straniere... mica lo fanno per colpa del riscaldamento globale.

Certo certo, infatti "casaclima" secondo te cosa vuol dire ...
casa...
clima...
un sistema fializzato a migliorare l'efficienza energetica che ha a che fare col clima, che per altro funziona ma questo è secondario

... mmmh, curiosa questa.

Chissà poi perché non ci sia legge o decreto dell'ultimo decennio relativo al risparmio energetico in edilizia che non abbia tra le sue premesse ".... al fine di ridurre le emissioni di gas serra... bla bla bla".

Ma perché non prendere la direttiva europea madre ti tanti decreti attuativi nei vari stati membri, ovvero la epbd che introduce la certificazione energetica degli edifici e l'adozione di limiti ai consumi energetici degli edifici. Sarai certo informato che la stanno aggiornando proprio in questi mesi, c'è grande attesa sulla posizione del nuovo parlamento in merito alle politiche sul clima: il quanto vincolante e stringente sarà la direttiva dipende dal supporto politico che trova, cioè se il parlamento che la ratifica supporta l'adozione di misure forti per il risparmio energetico quale misra principe per contrastare i cambiamenti climatici, o invece no.

Tutto qua.

Ora ti lascio ai vulcani, ai raggi cosmici ed alle spy stories. Credo ahi me che ancora una volta si siano sprecate troppe parole

Originariamente inviata da fcattaneo

State tranquilli che e' IMPOSSIBILE trovare uno che NON sa' cose' l'effetto serra nel senso scientifico del termine, tra quelli che ammettono le responsabilita umane tra le cause dell'aumento di CO2 nell'aria e il conseguente anomalo riscaldamento.

F.

ok, allora dicci in che percentuale l'influenza antropica agisce sull'effetto serra e sopratutto

perchè?

ciao

Noi , nel contesto di questo tread, quando parliamo di "effetto serra" intendiamo il riscaldamento climatico...
E' tipico di chi non ha argomentazioni il buttarsi a correggere l'interlocutore su aspetti marginali .

Già... dipende da chi lo dice, insomma, vero? Io ho ricevuto un sacco di critiche per aver sbagliato la terminologia ed aver detto per una volta "effetto serra" invece di "riscaldamento globale", mentre tu dici che neghiamo l'esistenza dell'effetto serra... "tanto lo capiscono tutti che intendo quell'altra cosa"?

Sergio, non arrampichiamoci sui vetri... "casaclima" è SOLO UN MARCHIO REGISTRATO, le finalità sono note, come pure l'incidenza sul clima... magari quando tutti e e otto i miliardi di persone abiterenno in edifici di classe A ne riparleremo.
Poi, se parliamo di casa+clima come se avesse un senso, allora parliamo anche del mulino bianco e della valle degli orti. Magari le conserve "del+monte" le chiamano così perchè non sono coltivate in pianura..
Pensa che nemmeno l'agenzia casaclima, che pur essendo "precedente" rientra nei piani previsti dal protocollo di Kyoto, ne parla in termini di limitazione del riscldamento globale... ma solo come risparmio energetico, limitazione dell'inquinamento e indipendenza dalle fonti fossili sempre meno disponibili:
KlimaHaus Agentur - Agenzia CasaClima: L'Agenzia CasaClima

Originariamente inviata da livingreen

Giusto, sarebbe un effetto benefico: ma allora perchè mascherarlo con un'emergenza climatica mondiale, invece di dire "combattiamo l'inquinamento a precindere che provochi o no il global warming"?

Per combattere l'inquinamento si può agire in due modi:
1 Azioni che non ci cambiano la vita (ad esempio usare lampadine a basso consumo, o usare automobili più piccole ed efficienti, costruire case meglio isolate e con caldaie più efficienti, cambiare meno spesso il telefonino o il pc...)
2 Azioni che ci cambiano la vita (accendere solo le luci necessarie e per il minor tempo, ridurre drasticamente i Km percorsi in auto, tenere meno calda la casa in inverno ed evitare o ridurre l'uso dell'aria condizionata in inverno, parlo sostanzialmente di rinucie...)
La maggior parte delle persone considera un sacrificio anche le azioni del primo gruppo, non si preoccupano per l'ambiente o vorrebbero che la soluzione pesasse solo sulle spalle degli altri.
Se il GW fosse una montatura (ma non credo, al massimo potrebbe essere una sovrastima), riterrei la falsificazione un crimine nei confronti dell'umanità e della ricerca scientifica (che è e deve essere una ricerca di verità, e non una ricerca di conferme alle proprie convinzioni).
Però per il bene del nostro pianeta occorre sfruttare qualsiasi occasione per scuotere la gente e spingerla a qualche sacrificio, anche se magari basato anche su qualche errore.

Originariamente inviata da Maurino.g

Se il GW fosse una montatura (ma non credo, al massimo potrebbe essere una sovrastima), riterrei la falsificazione un crimine nei confronti dell'umanità e della ricerca scientifica (che è e deve essere una ricerca di verità, e non una ricerca di conferme alle proprie convinzioni).

ma stai parlando del GW, dell'effetto antropico sul GW oppure dell'inquinamento in generale?

che ci sia il riscaldamento sembra ormai un fatto assodato e anche che ci siano dei cambiamenti climatici, quello che non si sa è di quanto l'uomo li influenzi e se abbia un senso la riduzione drastica delle attività SOLO per prevenire il GW

che poi l'inquinamento in se e lo spreco di risorse debba essere combattuto nessuno lo mette in dubbio

ciao

Qualche simpatico link sugli studi paleoclimatici:

Clima, 2.2 - Dall'8000 a.C. al 1200 d.C.
Colacino 1/2
Colacino 2/2

.. e tanto per tornare sul tema iniziale, qualche link su ghiacci e glaciazioni:

Gennaio 2008: è ancora record per la banchisa antartica - analisi estero - 3B meteo: il portale della meteorologia
LE GLACIAZIONI DEL QUATERNARIO
Observation System — Arctic ROOS
Arctic Sea Ice News & Analysis

Originariamente inviata da livingreen

Sergio, non arrampichiamoci sui vetri... "casaclima" è SOLO UN MARCHIO REGISTRATO, le finalità sono note, come pure l'incidenza sul clima... magari quando tutti e e otto i miliardi di persone abiterenno in edifici di classe A ne riparleremo.
Poi, se parliamo di casa+clima come se avesse un senso, allora parliamo anche del mulino bianco e della valle degli orti. Magari le conserve "del+monte" le chiamano così perchè non sono coltivate in pianura..

Livegreen lascia stare, è palese che a riguardo non sai proprio di che stai parlando, oppure fai volutamente disinformazione:

KlimaHaus Agentur - Agenzia CasaClima: MANIFESTO PER LA SOSTENIBILITÀ

Nei prox. giorni c'è l'appuntamento a BZ con la fiera CasaClima: invece di continuare a parlare di vulcani, raggi cosmici e spy stories, suggerisco a tutti di comprare un biglietto del treno ed andare a farci un giro, chissà che non si accenda qualche lampadina!

CasaClima è chiaramente solo un esempio di buona politica: riconoscere un problema, mettere in campo strategie a medio lungo termine per contrastarlo, trarne un evidente vantaggio in termini di sviluppo dell'attività economica, ottenere risultati concreti in termini di soluzione del problema evidenziato. Ricordo che tutto il movimento si basa sulla certificazione energetica degli edifici, ricordo di nuovo che la certificazione energetica degli edifici è stata introdotta in Europa nel 2001 come strategia per contrastare i cambiamenti climatici:

<< (1) Article 6 of the Treaty requires environmental protection requirements to be integrated into the definition and implementation of Community policies and actions. (2) The natural resources, to the prudent and rational utilisation of which Article 174 of the Treaty refers, include oil products, natural gas and solid fuels, which are essential sources of energy but also the leading sources of carbon dioxide emissions.
(3) Increased energy efficiency constitutes an important part of the package of policies and measures needed to comply with the Kyoto Protocol and should appear in any policy package to meet further commitments.
...>>

Adesso dimmi tu chi si sta ad arrampicare sugli specchi...

Livegreen lascia stare, è palese che a riguardo non sai proprio di che stai parlando, oppure fai volutamente disinformazione

Ma guarda... e com'è che anche sul link che proponi, non c'è il minimo accenno alle cose che affermi?
"Noi sosteniamo una rivoluzione energetica globale fondata sull’efficienza, sul risparmio energetico e sull’utilizzo di energie rinnovabili" c'è scritto... dov'è il global warming?
E dove sono le frasi che hai citato?
Comunque lasciamo stare, il tema della discussione NON riguarda casaclima.

Ancora una cosetta sull'AGW (AGW = Anthropogenic (human-induced) Global Warming).. o come si dice adesso, sull' ACC (Anthropogenic Climate Change (AGW version 2.0)):
http://www.meteogiornale.it/notizia/...enti-climatici
Dibattito sul Global Warming: Scafetta si oppone all'IPCC,

Originariamente inviata da livingreen

Ma guarda... e com'è che anche sul link che proponi, non c'è il minimo accenno alle cose che affermi?

Ma che, non sai leggere? Primo paragrafo:

"All’inizio degli anni ’90, nel corso del Vertice della Terra di Rio de Janeiro, al pubblico mondiale furono mostrate in modo inequivocabile le conseguenze che avrebbero avuto sulle persone e sull’ambiente il crescente sfruttamento delle risorse, il velocissimo incremento delle emissioni di gas ad effetto serra e l’inarrestabile inquinamento degli ecosistemi mondiali."

secondo paragrafo:

"Oggi sappiamo che queste minacce hanno raggiunto una dimensione allarmante. Al costante aumento della popolazione mondiale ed al crescente divario fra ricchi e poveri si aggiungono una fame insaziabile di risorse ed un cambiamento climatico che avviene in tempi sempre più rapidi. "

Le frasi che ho citato nel precedente post, scusate se sono in inglese ma non ho qui la direttiva in italiano, sono le prime tre frasi della direttiva CE sull'efficienza energetica degli edifici, nota come EPBD del 2001. Se sono trent'anni come dici che ti occupi di efficienza energetica, forse ti sarà capitato di sentirne parlare, no?

Ma guarda un po'... certo che so leggere, e so anche distinguere la pubblicità dal resto, e so anche che MAI nessun consulente casaclima ha mai citato la riduzione di CO2 come motivazione pe adottare un sistema di casa passiva o in classe A.
Stranamente, infatti, questi personaggi parlano sempre di risparmio energetico e di bollette del riscaldamento che si riducono anche di due terzi, cosa che giustifica l'adozione del sistema perchè prima si ammortizzano i costi, e poi si risparmia.
Certo, se si consuma di meno si emette anche meno CO2.. peccato che l'intero parco di immobli costruito secondo casaclima influisca forse per qualche miliardesimo di punto percentuale sulle emissioni di CO2 dell'Italia...
A proposito, a parte le frasi di effetto in apertura del documento, hai dato un'occhiata a decalogo che si trova qualche riga sotto?

Sai perchè si parla così, oggi? Perchè va di moda... tanti tanti anni fa, se uno comprava un'automobile, pensava a quanti km faceva con un litro; oggi che la benzina ha dei prezzi da gioielleria, le case ti dicono che "quest'auto produce meno di 100g/km di CO2". Il che vuol dire che fa 26 km con un litro.
Naturalmente, l'automobilista non pensa nemmeno ai consumi, vero? Pensa solo ai 50g in meno che emette...
E' più che evidente che i vantaggi per il pianeta ci sarebbero solo se TUTTI adottassero case passive ed auto che consumano poco: fin quando si tratterà di piccole percentuali, i vantaggi saranno solo economici e solo dei singoli utenti. Sempre che i vantaggi planetari siano percettibili.

EPBD del 2001

Non prendere in giro... o vuoi convincere qualcuno che magari penso che il protocolo di Kyoto sia un foglio a righe in carta giapponese? Torna in tema.

Livegreen, tornaci tu in tema: il tuo tema sono i vulcani, i raggi cosmici e le spy stories!
A cui aggiungiamo ora anche l'intervista a tale Stafetta che ci hai linkato nel post precedente: ragazzi, veramente, ma che livello!!!


Salutoni

Originariamente inviata da sergio.r

A cui aggiungiamo ora anche l'intervista a tale Stafetta che ci hai linkato nel post precedente: ragazzi, veramente, ma che livello!!!

Forse bisognerebbe che almeno chi propone un link lo leggesse tutto.
Così si accorgerebbe che il giovane studioso Scafetta ha semplicemente supposto che ai cicli di cambio di irraggiamento della terra dovuti ad eccentricità, precessione, nutazione ed inclinazione del piano orbitale, si aggiungano supposte variazioni del numero annuale di giorni senza macchie solari, non solo ogni circa 11 anni, ma ogni circa 60 anni, in base alla congiunzione astrale tra Giove e Nettuno.
Poi fissando coefficienti arbitrari (senza nemmeno supporre un meccanismo fisico) tra andamento della temperatura media terrestre e questi cicli di 60 anni, ha, bontà sua, supposto che la mancata correlazione statistica nel periodo 1800 - 2005 (50 %) sia dovuta ad altri fattori, magari anche alle attività dell'uomo.
In questo senso e con ben minori pretese di spiegare tutto con trovate euristiche, vi sono ben altre pagine web da consultare.
Cronologia delle glaciazioni - Wikipedia
Cicli di Milankovitch - Wikipedia
http://astrobiology.ucla.edu/OTHER/SSO/SolarSysInt.pdf
Un minimo solare che stupisce - MeteoGiornale.it
La sorprendente quiete del Sole! - MeteoGiornale.it
http://www.isac.cnr.it/documenti/ISAC-Clima.pdf
http://www.meteogiornale.it/notizia/...meteo-giornale
http://www.meteogiornale.it/notizia/...llo-provenzale
http://www.meteogiornale.it/notizia/...enti-climatici
http://www.meteogiornale.it/notizia/...matici-parte-2


Livegreen ha comunque fornito il link che chiude la controversia sul ritorno dei ghiacci artici ai livelli del 1978

Forse bisognerebbe che almeno chi propone un link lo leggesse tutto.

E perchè? Forse che i link che ho proposto finora hanno qualche pretesa? Forse i link proposti da altri sono stati forse letti da chi li ha proposti?
I link sulle glaciazioni sono solo didattici e quelli sulla situazione dei ghiacci quasi, se non fosse che sono roba seria ed aggiornata ogni 24 ore.
Gavioli, i tuoi link sui cicli orbitali e sulle macchie solari c'entrano poco, come si è ripetuto molte volte non è la variabilità dei cicli undecennali o la presenza di macchie solari la cosa importante (peraltro considerata ininfluente anche dall'IPCC), ma la variabilità della costante solare. Cosa che NON è considerata nei rapporti, per il semplice fatto che non esistono dati affidabili precedenti all'epoca dei satelliti per osservazione solare: del resto, non esistevano nemmeno gli strumenti per misurarla, nemmeno a terra.
L'ultimo link sul GW, addiririttura, lascia aperte molte possibilità.
Qunto a Scafetta, che avrebbe "semplicemente supposto", le sue pubblicazioni sono corredate di dati e relazioni, esattamente come le altre pubblicazioni scientifiche. E la cosa importante non è la sua ipotesi, ma la dimostrazione che i modelli matematici hanno dovuto essere "modificati" per riprodurre

Livegreen ha comunque fornito il link che chiude la controversia sul ritorno dei ghiacci artici ai livelli del 1978

Vorrei vedere, sui ghiacci antartici parlano tutti di record nella formazione di nuovi ghiacciai, e di incrementi del 34% rispetto all'anno precedente:

"Gennaio 2008: è ancora record per la banchisa antartica
L'estensione dei ghiacciai antartici ha raggiunto un valore record per il mese di Gennaio. Dal 1979, primo anno di registrazione puntuale, ad oggi, mai si era registrato un valore simile, pari a circa 6.8 milioni di chilometri quadrati."
Per i ghiacciai artici, il livello è già tornato ai livelli del 2005 (con un incremento del 5% nel periodo del minimo, e per di più raggiunto in anticipo rispetto agli anni precedenti.

Non era quella l'intenzione, comunque: prego notare la coincidenza della risalita della curva che indica la quantità di ghiacci dal 2007 in avanti, con i dati nei link precedenti, che indicano "un drammatico calo dell'attività solare" (NASA)

Originariamente inviata da ggavioli

Una cosa è descrivere separatamente due categorie di fenomeni che interferiscono sul clima, ma ben altro è affermare a priori che (su quello che nel clima terrestre è successo da 100 anni e che succederà nei prossimi 100) incida solo una delle due categorie di eventi.
Se è sembrato che intendessi che l'energia che arriva dal Sole o dal cosmo sia costante, mi scuso molto.
Ma, scusate il paragone, se le buche della strada mi danno fastidio e sulle buche della strada non posso farci nulla, personalmente mi preoccupo di sapere se, ad esempio, qualcuno ha tolto l'olio dall'ammortizzatore, o non sia il caso d'andare più piano.
Mi scuso ancora, ma, come ingegnere, sono molto più attirato dalla discussione su ciò che si può fare, che disquisire su ciò che non si può modificare.

Avendo chiarito che i ghiacci dell'artico non stanno aumentando, l'argomento di questa discussione sarebbe chiuso.
Ma se a qualcuno interessa, gradirei sapere se gli interlocutori ritengono che la CO2 atmosferica sia cresciuta negli ultimi 100 anni rispetto ai precedenti 650.000 e perché.
Naturalmente se ciò è un dato allarmante, o meno, è un'altra questione.
Bisognerebbe abituarsi a rispondere ad una domanda alla volta.

Avendo chiarito che i ghiacci dell'artico non stanno aumentando,

Cos'è, ci sono difficoltà a leggere?

"Gennaio 2008: è ancora record per la banchisa antartica
L'estensione dei ghiacciai antartici ha raggiunto un valore record per il mese di Gennaio. Dal 1979, primo anno di registrazione puntuale, ad oggi, mai si era registrato un valore simile, pari a circa 6.8 milioni di chilometri quadrati."
Gennaio 2008: è ancora record per la banchisa antartica - analisi estero - 3B meteo: il portale della meteorologia

Il dato è confermato da tutte le organizzazioni del settore.

Il grafico dei ghiacci dell'Artico mostrano chiaramente incrementi del 5% nei soli primi mesi dell'anno, ed i grafici dei trend giornalieri mostrano che la crescita non si è arrestata:
Daily Updated Time series of Arctic sea ice area and extent derived from SSMI data provided by NANSEN. — Arctic ROOS
E lo indica anche il grafico che hai postato tu.
E anche questo, che avvicina di molto la media degli anni 1979-2007:
http://eva.nersc.no/vhost/arctic-roo...i1_ice_ext.png

Gavioli, vedo ora che hai modificato il messaggio #172, quello dove dici:
"Forse bisognerebbe che almeno chi propone un link lo leggesse tutto.
Così si accorgerebbe che il giovane studioso Stafetta ha semplicemente supposto ..."
e
"In questo senso e con ben minori pretese di spiegare tutto con trovate euristiche, vi sono ben altre pagine web da consultare."
Quindi, è per contestare il link su Stafetta e per proporre nuove prove che la mia visione è errata che... lo hai riproposto pari pari?

Originariamente inviata da ggavioli

(...)
http://www.meteogiornale.it/notizia/16664-1-global-warming-scafetta-contro-ipcc-sole-guida-cambiamenti-climatici
http://www.meteogiornale.it/notizia/16682-1-global-warming-scafetta-contro-ipcc-sole-guida-cambiamenti-climatici-parte-2

link aggiunti alla discussione dopo la modifica