Discussione: «I ghiacci artici ai livelli del '79»

Originariamente inviata da livingreen

Gavioli, vedo ora che hai modificato il messaggio #172, quello dove dici:
"Forse bisognerebbe che almeno chi propone un link lo leggesse tutto.
Così si accorgerebbe che il giovane studioso Stafetta ha semplicemente supposto ..."
e
"In questo senso e con ben minori pretese di spiegare tutto con trovate euristiche, vi sono ben altre pagine web da consultare."
Quindi, è per contestare il link su Stafetta e per proporre nuove prove che la mia visione è errata che... lo hai riproposto pari pari?

link aggiunti alla discussione dopo la modifica

Li ho aggiunti perché è solo nel secondo che Scafetta spiega la sua ipotesi scientifica non ancora pubblicata:
"ciclo di 60 anni si sposa bene con il ciclo di 60 associato all'orbita combinata di Giove e Saturno che si ripete ogni 60 anni".
Naturalmente criticare il fatto che i meccanismi reali della reazione terrestre ai forzanti esterni è troppo complicato da spiegare ed è più semplice supporre una cosa qualunque purché le curve abbiano una qualche correlazione è molto scientifico!!!
Si chiama metodo euristico ed è tipico dei "veggenti".
Naturalmente gli altri link non li commenti.

Gavioli, stiamo giocando, vero?

Naturalmente gli altri link non li commenti.

Sono gia stati commentati nel post successivo al tuo: ovviamente, ho limitato il "nuovo commento" ai nuovi link inseriti. Non ricordi?

Si chiama metodo euristico ed è tipico dei "veggenti".

Vero, ha lo stesso valore di quello che stabilisce che la radianza solare è invariabile, pur sapendo che le osservazioni REALI della radianza sono iniziate nel 1970 e che quelle ad ampio spettro sono iniziate nel 1995, perchè prima la strumentazione non esisteva proprio.

Se poi il problema è solo la pubblicazione, basta aspettare che la pubblichi...
Aspetta, ma guarda un po'.... nella prima riga dell'articolo c'è invece scritto:
Nei paper e nelle pubblicazioni che lei ha curato, emerge che a suo parere il vero responsabile dell'attuale fase di riscaldamento sarebbe il Sole. "

Ma allora la pubblicazione c'è già, vero? E qual'è quella che manca? Leggiamo più avanti:
"È importante notare due lavori citati dal Dr. Provenzale in un precedente editoriale sul Meteo Giornale. Provenzale cita un lavoro di Lean and Rind (su GRL) e un lavoro di Benestad e Schmidt (su JGR)
(...)
Il lavoro di Benestad e Schmidt è invece semplicemente pieno di errori sia matematici che fisici. Io questo l'ho anche provato in un commento pubblicato immediatamente dopo la sua pubblicazione via internet (...) Una risposta formale è gia scritta e spero che sia pubblicata quanto prima possibile."
Quindi, le pubblicazioni ci sono eccome, e manca solo la risposta a Provenzale...
Ci hai provato, gavioli... pazienza, sarà per un'altra volta.

Originariamente inviata da livingreen

Cos'è, ci sono difficoltà a leggere?

"Gennaio 2008: è ancora record per la banchisa antartica
L'estensione dei ghiacciai antartici ha raggiunto un valore record per il mese di Gennaio. Dal 1979, primo anno di registrazione puntuale, ad oggi, mai si era registrato un valore simile, pari a circa 6.8 milioni di chilometri quadrati."

L'artico e' come se respirasse; ogni estate riduce la sua estensione e in inverno ricresce.
L'estensione dei ghiacci di superficie ha caratteristiche molto stagionali; quello che preoccupa e' lo scioglimento estivo di zone dell'Artico che fino a poco tempo fa avevano spessori da considerarle perenni.
Ogni estate si erode parte di questi ghiacci antichissimi che in inverno vengono ricostruiti con spessori destinati a sciogliersi durante i primi giorni dell'estate.

E' per questo che si parla di rotte nuove per le navi commerciali, che ora possono in estate percorrere vie fino a poco tempo fa ritenuti inimmaginabili.

Queste sono le considerazioni di oggi... quelle che hai postato tu sono cazzaglie che girano in rete e che senza un'opportuna valutazione critica sono destinate ad alimentare la disinformazione che c'e' sull'argomento.

Saluti,
F.

Originariamente inviata da livingreen

Quindi, le pubblicazioni ci sono eccome, e manca solo la risposta a Provenzale....

Ma sai cosa intende tutta la comunià scientifica e lo stesso Scafetta, quando si afferma che una teoria o una scoperta è "pubblicata"?

"Negli ultimi venti anni, la dinamica del clima è stata oggetto di analisi accurata da parte della comunità scientifica internazionale. I risultati delle ricerche condotte fino al 2005, pubblicati su riviste scientifiche con procedura di revisione rigorosa ("peer-review"), sono riassunti nel 4° rapporto del Comitato Intergovernativo per lo studio dei Cambiamenti Climatici (IPCC 2007)"
Ovviamente non è lo stesso che scrivere su internet.
L'AR5 sta raccogliendo la letteratura scientifica dopo il 2005 e verrà pubblicato nel 2013.
Ricordo che il TAR, o AR3, ha raccolto nel 2001 quanto risultava in "letteratura scientifica" fino al 1999.
Naturalmente, se l'uomo non ha fatto nulla e non può quindi farci nulla, anzi nulla è successo, che fretta c'è di aggiornare i rapporti di valutazione?
Ma allora perché si ascolta sempre l'ultimo che parla?
E' comprensibile cercare di sapere cosa sta succedendo, è successo e succederà per cause naturali (le buche nella strada che non possiamo cambiare).
Ma è certamente più utile sapere se per caso l'uomo ha cambiato qualcosa (se abbiamo tolto l'olio dagli ammortizzatori), se ciò può causare problemi (si sentono di più le buche) e se si può rimediare (rimettendo l'olio al suo posto).

E' comprensibile cercare di sapere cosa sta succedendo, è successo e succederà per cause naturali (le buche nella strada che non possiamo cambiare).
Ma è certamente più utile sapere se per caso l'uomo ha cambiato qualcosa (se abbiamo tolto l'olio dagli ammortizzatori), se ciò può causare problemi (si sentono di più le buche) e se si può rimediare (rimettendo l'olio al suo posto).

Certo... l'importante è non pretendere che questo possa riparare le buche, e far cambiare a tutti l'olio degli ammortizzatori per questo.

Originariamente inviata da ggavioli

Ma è certamente più utile sapere se per caso l'uomo ha cambiato qualcosa (se abbiamo tolto l'olio dagli ammortizzatori), se ciò può causare problemi (si sentono di più le buche) e se si può rimediare (rimettendo l'olio al suo posto).[/COLOR][/SIZE][/FONT][/LEFT]

ecco, il punto centrale è proprio questo:
quanto influsce l'uomo sul GW?
nessuno lo sa, a quanto pare.
se influisse per l'1%?
l'umanità dovrebbe fare grossi sacrifici per ridurre le emissioni del 10%, e alla fine il risultato sarebbe il 10% dell'1%

ne vale la pena?
ovvio che sto parlando solo del GW, se parliamo dell'inquinamento è ovvio che ne valga la pena

ciao

Queste sono le considerazioni di oggi... quelle che hai postato tu sono cazzaglie che girano in rete e che senza un'opportuna valutazione critica sono destinate ad alimentare la disinformazione che c'e' sull'argomento.

Certo... magari avresti potuto notare che si tratta dei dati ufficiali dei sistemi di osservazione internazionali, usati come base dati da tutto il mondo, anche dall'IPCC...

Ma allora perché si ascolta sempre l'ultimo che parla?

Semplice, perchè lui ed altre centinaia di scienziati stanno fortemente contestando i risultati dell'IPCC, insieme ad istituti seri e rigorosi che si lamentano di come si sia riusciti a falsare i dati in modo da far apparire come veri i modelli matematici (GCM) dove concentrazioni e temperature sono stranamente risultate superiori ai dati effettivamente osservati (come minimo, dovevano coincidere, no?)
L'esempio classico consiste nella replicazione dei modelli matematici da parte di svariati istituti in tutto il mondo, che hanno riportato tutti lo stesso risultato profondamente diverso da quella curva a bastone da hockey proposta invece dall'IPCC, usando gli stessi dati, gli stessi algoritmi e gli stessi modelli... lo scandalo dei dati "aggiustati" e delle mail piratate è solo una conferma. Seguono poi le osservazioni dei satelliti, che non combaciano... i metodi statistici analizzati dall'Istituto canadese per le Scienze (che danno un'idea dello stravolgimento dei dati), il rilevamento delle temperature terrestri (che dal 1998 tutti danno come in stasi o in diminuzione.. meno loro)
Ed è questa, la vera peer-review...

A proposito, Gavioli.. trova e posta l'immagine del GCM che mostra il livello di CO2 dall'anno 1000 ad oggi, che poi ne discutiamo.

Originariamente inviata da livingreen

Certo... magari avresti potuto notare che si tratta dei dati ufficiali dei sistemi di osservazione internazionali, usati come base dati da tutto il mondo, anche dall'IPCC...

Infatti.. ma si parla di estensione NON di profondita dei ghiacci.

Ad eliminare la calotta spessa e vecchia ci sono voluti 30 anni dal 79.... dove se parlavi di passaggio a Nord Ovest, come rotta commerciale marittima, ti avrebbero rinchiuso.

Oggi se l'estensione dell'artico arriva ad essere uguale a quella del 79 NON significa che il ghiaccio accumulato quest'inverno compensi TUTTO quello sciolto in 30 anni.

VEDRAI che gia' la prossima estate si riaprira il passaggio a NORD OVEST.. proprio perche il ghiaccio e' solo superficiale.

I dati li hai li davanti... basta saperli leggere e non a prendere le notizie come boccaloni.

Saluti,
F.

Beh, io non leggo il futuro come sembri fare tu: aspetterò il minimo di agosto, e poi guarderò i rapporti. Semmai, sarei proprio un boccalone se credessi a previsioni così poco scientifiche, semmai.

P.S.: visto che i rapporti vengono dagli istituti per gli studi sulle calotte polari, se avessi guardato ci avresti trovato anche i dati sul volume dei ghiacci. Certo, le "previsioni" alla ciieca sono molto più affidabili.

Note di Moderazione: nll Non è consentita la citazione di un intero messaggio

Mi riferisco all'eccessiva importanza che viene data allo scandalo delle mail IPCC: chi ha agito male và perseguito dalla legge ed estromesso dalla comunità scientifica, ma la criminalità di pochi non và strumentalizzata per rafforzare i propri punti di vista nè per demolire quelli altrui, il confronto deve avvenire solo ed esclusivamente con dati scientifici e su base scientifica.
Quanto alle azioni contro gli sprechi di risorse e contro l'inquinamento bisogna agire quanto più possibile e quanto prima possibile (cioè l'altroieri).
Ciao.

Note di Moderazione: nll Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Alla prossima occasione verrai sanzionato e l'intero messaggio, non la sola citazione, verrà eliminato

E' quanto risulta anche a me: è l'estensione dei ghiacci che cresce, ma si tratta di ghiacci sottili stagionali. Anche i nostri ghiacciai alpini si stanno ritirando costantemente da decenni, e non danno alcun segno di inversione di tendenza, anzi si stà sciogliendo anche il permafrost, causando un aumento delle frane.
Ciao

Originariamente inviata da livingreen

Beh, io non leggo il futuro come sembri fare tu: aspetterò il minimo di agosto, e poi guarderò i rapporti.

L'intelligenza molte volte aiuta...

30 anni di riduzione dei ghiacci ( riduzione che ha portato addirittura all'apertura di nuove rotte, prima ritenute impossibili ) NON POSSONO essere recuperate in 1 inverno.... e' semplicemente impossibile.


Non mi serve qualcuno che mi dimostri questo ragionamento.
Il calore di fusione dell'acqua e' altissimo e servirebbe una anomalia planetaria assurda per determinare questo.

E' invece possibile una estensione della calotta invernale molto ampia frutto di un inverno particolarmente freddo..... QUESTO PERO' NON TOGLIE che ci siamo giocati una quantita di ghiaccio ENORME e IRRECUPERBILE negli ultimi 30 anni.

Saluti,
F.

Originariamente inviata da Maurino.g

il confronto deve avvenire solo ed esclusivamente con dati scientifici e su base scientifica.

Ciao.

eh, quali basi scietifiche dimostrano l'infuenza antropica del GW?

ciao

E' invece possibile una estensione della calotta invernale molto ampia frutto di un inverno particolarmente freddo..... QUESTO PERO' NON TOGLIE che ci siamo giocati una quantita di ghiaccio ENORME e IRRECUPERBILE negli ultimi 30 anni.

Ma il volume dei ghiacci riformatisi non vuoi proprio andare a guardarlo? Quindi possiamo mandare in pensione tutti gli scienziati, tanto basta avere delle impressioni per sapere come andrà il clima?
E fra parentesi, se il trend continua, questo sarà il terzo inverno particolarmente freddo... e non il primo ed unico.

Magari un giorno parleremo anche dell'apertura delle rotte polari nei tempi antichi, e del perchè la Groenlandia o GreenLand si chiama così, tanto per stabilire che non è la prima volta che le temperature si alzano...

Originariamente inviata da primus71

eh, quali basi scietifiche dimostrano l'infuenza antropica del GW?

ciao

1 Dai carotaggi dei ghiacci polari risulta che non erano mai avvenute variazioni di temperatura così repentine come quelle avvenute nell'era industriale.
2 Allo stesso modo non era mai avvenuta una crescita così repentina delle concentrazioni di gas serra in atmosfera.
3 Nello stesso periodo è cresciuta esponenzialmente la popolazione mondiale con una crescita ancora più esponenziale nell'utilizzo dei combustibili fossili
4 Nello stesso periodo c'è stata una crescita esponenziale della deforestazione
5 Nello stesso periodo c'è stata una crescita esponenziale dell'agricoltura intensiva (con pesanti lavorazioni del terreno e enorme utilizzo della chimica e conseguente eliminazione della frazione organica dai terreni)
6 Nello stesso periodo c'è stata una crescita esponenziale degli allevamenti di carne, che oltre ad essere dei distruttori di cibo sono fortissimi produttori di gas serra.
Due indizi sono una coincidenza, forse 5 sono una prova! (e me ne sarà anche scappato qualcuno).
Ciao

i primi 2 indizi avrebbero bisogno di citazioni, possibilmente non da siti eco-qualcosa.com

"mai" cosa vuol dire?
negli ultimi 1000 anni, 10.000, 1.000.000?

le altre cose sono sicuramente dei problemi, ma dicono solo che l'uomo sta riversando CO2 nell'atmosfera
il punto è: quanto questo incide sul GW?
1%? 10%? 100%?

chi è in grado di dirlo?

ciao

Originariamente inviata da primus71

i primi 2 indizi avrebbero bisogno di citazioni, possibilmente non da siti eco-qualcosa.com

Guarda che i primi 2 indizi sono la base degli studi sui cambiamenti climatici ad opera di una agenzia ONU che raggruppa circa 20.000 scienziati di tutto il mondo.

I siti cazzata.qualcosa.com, basati talvolta su studi di singoli ( magari ben sponsorizzati ) , sono quelli usati per fare disinformazione e sono di norma ad appannaggio dei negazionisti e dei loro interessi.

La misura dei carotaggi per determinare la concentrazione della Co2 e' una pratica semplice , diffusa e mai contestata.

saluti,
F.

Originariamente inviata da livingreen

Ma il volume dei ghiacci riformatisi non vuoi proprio andare a guardarlo?

Mi piacerebbe andare a cercare una informazione, che se fosse davvero cosi presentata, sarebbe una bufala immensa.... basta conoscere il valore del calore di fusione dell'acqua per sapere che e' impossibile riformare in 1 inverno la perdita dei ghiacciai Artici subita negli ultimi 30 anni.

Ad ogni modo ho seguito i link che hai inserito, ma parlano solo di estensione e di AREA... se mi indichi BENE dove sarebbe scritta questa strz, vado a vedere.

Ciao,
F.

Originariamente inviata da livingreen

mostra il livello di CO2 dall'anno 1000 ad oggi, che poi ne discutiamo.

In allegato ho postato quanto da te richiesto.
Mi scuso se riguanda anche CH4 e N2O ed arriva all'anno 0.
Ricordo che i record dei principali gas serra e dei proxy alle temperature ricavati dai carotaggi dei ghiacci antartici e dai sedimenti marini, sono già stati mostrati qualche giorno fa.
Naturalmente basta affermare di non averli visti.
Naturalmente ai ragionamenti che ne ho ricavato basta non rispondere ed insistere a dire che nessuno sà niente e perfino che è troppo costoso azzerare l'emissione di gas serra da parte delle attività umane, quando ho già ricordato che ENEA in REA2008 ha dimostrato il contrario.
#119
http://www.energeticambiente.it/atta...-79a-400ma.png
#120
http://www.energeticambiente.it/atta...9a-650000a.png
#120
http://www.energeticambiente.it/atta...2atm10000a.png
#119
http://www.energeticambiente.it/atta...a-co2_1970.png
Ricordo che tali grafici non sono frutto di modelli matematici, ma riportano dati raccolti in campagne di ricerca note a tutti gli scienziati e da nessuno contestate.
Comunque il rischio di valutare come indifferente la fonte delle notizie, per poi poter dire che c'è tutto ed il contrario di tutto, è ovviamente reale.
Per questo insisto ad affermare che è ben più utile chiarire se le attività umane hanno cambiato qualcosa nell'effetto serra della terra e se si può rimediare, piuttosto che accapigliarsi sulle previsioni della variabilità climatica naturale.
Ricordo ancora che AR4 di IPCC, da cui ho ricavato i grafici, è la raccolta di valutazione di quanto risultava concordemente affermato dalle ricerche pubblicate su riviste scientifiche fino a tutto il 2005.
Naturalmente aggiornamenti si possono trovare, ad esempio presso ENEA (nuovi carotaggi), presso il CERN (raggi cosmici e nuvole) e CNR.
Sembrano aggiungere nuovi interessanti dati sulla climatologia naturale e non intendono affatto disconoscere l'apporto umano degli ultimi secoli.

Originariamente inviata da fcattaneo

La misura dei carotaggi per determinare la concentrazione della Co2 e' una pratica semplice , diffusa e mai contestata.

saluti,
F.

quella da cui risulta un grafico in cui si vede come la CO2 segue l'aumento delle T?
cioè la causa segue l'effetto?

ciao

Caro Gavioli.
Una mia perplessità:
nei vari diagrammi postati risulta regolarmente una strettissima correlazione fra CO2 e metano. Ammesso che il CO2 in eccesso sia di origine antropica, o in qualche modo riconducibile alle attività umane, come si spiega l'aumento del CH4?
Poichè tale gas ha un effetto serra 20 volte superiore al CO2, per quale motivo tutti se ne fregano di questo valore?

Tersite

Originariamente inviata da tersite3

Poichè tale gas ha un effetto serra 20 volte superiore al CO2, per quale motivo tutti se ne fregano di questo valore?

Se leggi bene il grafico noterai che la CO2 è espressa in parti per milione, il metano in parti per miliardo (ppb). Non è che non ci si preoccupi del metano (la dotta diatriba sulle flatulenze dei megaallevamenti ne è prova), solo che l'effetto resta molto più limitato anche se potenzialmente è 20 volte più potente (ma a parità di concentrazione).

Originariamente inviata da BrightingEyes

Se leggi bene il grafico noterai che la CO2 è espressa in parti per milione, il metano in parti per miliardo (ppb).

Ovviamente la concentrazione di metano dei diagrammi ha un’altra scala, altrimenti converrebbe quasi ricavarlo dall’atmosfera.
L’eventuale effetto serra addebitabile al CH4 potrebbe attestarsi attorno al 10 % di quanto provocato da CO2; non è un valore allarmante, ma neanche trascurabile.
La mia domanda era: qual è il meccanismo che fa aumentare il metano in atmosfera e perché è perfettamente sincronizzato con l’aumento del CO2, quasi esistesse un meccanismo comune.
Attualmente la causa comune può essere l’attività antropica, nelle ere precedenti evidentemente no.

Ciao
Tersite

Originariamente inviata da tersite3

La mia domanda era: qual è il meccanismo che fa aumentare il metano in atmosfera e perché è perfettamente sincronizzato con l’aumento del CO2, quasi esistesse un meccanismo comune.

Domanda interessante. A mio (infimo) parere i picchi di CO2 e metano del passato sono strettamente correlati all'attività solare con relativo riscaldamento ed all'attività vulcanica. Il metano nell'ipotesi dell'estizione del permiano deriva da un aumento della temperatura degli oceani che produce a sua volta uno scioglimento di parte dei grandi depositi di idrati di metano congelato che si trovano nelle profondità (e che ora si pensa di sfruttare tra l'altro).
La stessa cosa potrebbe essere successa su scala minore nel caso dei picchi passati.
I picchi sono "picchi" perchè salgono velocemente... ma anche calano velocemente. Quindi anche se è plausibile ciò che dice Primus71 e cioè che i picchi di CO2 e metano SEGUANO l'aumento di temperatura e non lo provochino, è evidente che esiste un meccanismo di feedback negativo (esprimo in termini medici, mi scusino gli ingegneri) che all'aumentare delle concentrazioni produce un aumento dei meccanismi di consumo delle stesse concentrazioni. Questo è quasi sicuramente dovuto all'azione della fotosintesi vegetale e alla capacità di riassorbimento degli oceani.

Il meccanismo che spiega i picchi del passato però è solo parzialmente tranquillizzante. Nell'estinzione permiana l'ipotesi è che un aumento notevole e veloce della concentrazione di CO2 non sia stato compensato in tempo dai meccanismi naturali finendo per provocare un catastrofico effetto a catena tra riscaldamento ed emissioni che portavano ad ulteriore riscaldamento.
In questo senso il trend attuale NON può essere paragonato con troppa leggerezza ai picchi passati.
In pratica SE si dimostra che l'aumento della CO2 (e del metano collegato) è a causa antropica per la maggior parte il fatto che nell'antichità ci siano stati picchi simili non può essere preso come prova che non c'è da preoccuparsi. IMHO