fcattaneo

Se ti riferisci all'immagine postata da GGavioli io non vedo una correlazione tra la C02 e il metano se non a partire dal 1800 in avanti...

Il metano in atmosfera non e' comunque dovuto a fenomeni antropici quanto piuttosto alle fughe e ai rilasci delle attivita umane legate alla sua estrazione e sfruttamento.

Si parla anche di metano rilasciato in zootecnica ...

Ciao,
F.

fcattaneo

E' nato prima l'uovo o la gallina ?
;Mha chi lo sa'..

In questo caso invece si sa benissimo che il motivo dell'aumento delle T. e' dovuto all'aumento della CO2 e non viceversa

Del resto la capacita' di trattenere il calore della CO2 e' cosi ben conosciuta che gli strumenti per misurarlo sfruttano questa sua particolare proprieta' fisica...

I "viceversa" li lascerei agli stregoni e ai maghi.

Ad ogni modo personalmente ritengo che il nostro problema SIA l'aumento della CO2 molto piu' del suo effetto, cioe' il presunto aumento della T.

Infatti gia' solo l'aumento della CO2 e' sintomo di insostenibilita del sistema..... che non e' piu' in equilibrio... ergo siamo gia' nella cacca fino al collo solo per questo motivo.





Ciao,
F.

tersite3

Caro Bright
Risposta cauta, ragionevole, condivisibile, sottoscrivo.
Altro sassolino: siamo sicuri che due o tre gradi in più siano poi quel gran disastro? In fondo durante il massimo medioevale non ce la siamo cavata male, anzi.
Anche se i ghiacciai della Groenlandia si erano ridotti di molto Venezia non è annegata.
Un paio di gradi in più potrebbe essere fastidioso per gli egiziani, ma una manna per gli svedesi. Questione di punti di vista.

Mi riferisco al diagramma postato da Gavioli (e altri grafici simili) che si riferisce ai 650.000 anni precedenti. Appaiono anche la percentuale di deuterio (indicativa di attività solare o raggi cosmici), la percentuale dell'isotopo 18 dell'ossigeno nei depositi bentonici (indice molto affidabile di temperatura) e naturalmente CO2 e CH4.
Tutti i picchi sono rigorosamente in fase e, salvo un atto di fede, non si può dire quale sia partito prima.
In tutti i casi il picco è stato molto repentino.

Ma questo non scuoterà le tue granitiche certezze

Tersite

primus71

ah si?
evidentemente non sai che la capacità dell'acqua di disciogliere anidride carbonica si riduce con l'aumentare della temperatura, e altrettanto evidentemente non sai che una buona parte dell'effetto serra è dovuto al vapore d'acqua

adesso io ti chiedo: è nato prima l'uovo o la gallina?

ciao

BrightingEyes

Io non sono della scuola "la catastrofe avanza", lo avrai capito. Un aumento di temperatura media può sicuramente creare profonde modificazioni nell'ambiente. Modificazioni a cui l'uomo e gli animali da sempre si adattano, finchè restano in limiti moderati. Con 2 o 3 gradi magari a un maldiviano gireranno un pò le scatole, ma credo che la maggior parte della popolazione al massimo guarderà con compatimento il bisnonno che si ricorda ancora di quando a Torino nevicava... evabbò! ("Ti giuro... al Sestriere sciavano!" "Se.. se.. prendi la pastglia dai!" )
Semmai quello che preoccupa è l'eventuale (non possiamo essere sicuri di nulla qui) messa in moto di un processo di origine antropica che si scopra difficile da fermare al momento giusto. Insomma per citare il tuo esempio: se sono 2 o 3 gradi in Italia ok, ma se poi ci si accorge a quel punto che il processo sta accelerando e per frenarlo occorreranno 100 anni... beh, allora qualcuno potrebbe preoccuparsi seriamente!
Senza fasciarci la testa quindi e scrutare ansiosamente i pinguini o le temperature d'agosto a Trapani secondo me, a puro scopo prudenziale, iniziare una graduale politica di spostamento su fonti alternative e nucleare da fusione non è una cattiva idea.
Per carità, senza angoscia. Perlomeno non per il GW. E senza grotteschi megaraduni politici dove si discute se "permettere" al pianeta di aumentare di 1,5 o 2 gradi!
Per altri potenziali pericoli invece secondo me dovremmo darci una smossa a livello nazionale ed europeo. Ma andiamo OT al problemone "ma sto c.. di ghiaccio si scioglie o no?"

IGNORANTE...MA COSCENTE

partendo da ...i gas serra e derivati...
sono un cane che si morde la coda...
e la meccanica strato/troposferica affascinanti come poco altro..

pardon...ma non capisco...

si stanno ammorbidendo le posizioni??...
fino a poco fa si "minimizzava" il peso della zootecnia per non
parlare dei raggi cosmici basti pensare anche (ma soprattutto non solo) al peso degli stessi sull'interazione
tra attivita ceraunica e ozono....poi i vulcani ecc ecc...

per i "peti"..rammento che
1/4 dei 600 Tg di metano riversato annualmente
in atmosfera è proprio di tale origine... ma questo fa "ridere"...
mentre lo stesso peso circa lo hanno le risaie...
e quelle fanno riso davvero...
ma sono un argomento piu serio mah va a capire

inoltre i 600 Tg/y di ch4 in atmosfera contribuiscono per uno
stimato 18% all' effetto totale del GW? dei prossimi 50 anni...
insomma l'interazione tra GW e metano non è del tutto
trascurabile...viste poi le capacita di picco rilevate....

poi per carita altri fattori come il vapore acqueo del tutto assente
o quasi nella discussione ha ben altro peso nel "processo"....
ma lascio a voi la ricerca io ho gia letto qualcosina ina ina....
e sara duro per il suo avvocato scagionarlo...

se ci si confronta tanto meglio...avremmo tutti da guadagnarci..
mettere assieme i punti di vista aiuterebbe di certo ad avere un
quadro piu completo possibile del "dipinto"..
sempre sul metano ed il permafrost...
Methane bubbling from Siberian thaw lakes as a positive feedback to climate warming : Abstract : Nature
Lakes Boiling With Methane Discovered In Alaska

se posso lascio qui altri spunti...

TSI Data




tengo a precisare che negli interventi fatti non ci sono link
a caz@...ta.com se si ritengono tali prego segnalare anche in privato grazie..


QUOTO e aggiungo ottimisticamente...
ma non SOLO...

una proposta blasfema.....
visto che si gioca al geoengineering per altro in atmosfera...
perche non cercare di "fare i fulmini" ed importare
o3 in atmosfera...
gia l'aumento del vapore acqueo (rammento super gas serra)
per assurdo ci aiuta a far decadere il tempo vita
del ch4 vedi percentile di ho e reazione radicalica con ch4...
in tale frangente lavora per noi ma dall'altra...ai ai...
il cane si morde la coda...ma lo fa dalla notte dei tempi...

ci si aggiorna ...

se qualcuno ha info sulla stima anche spannometrica delle
emissioni di co2 da vulcani marini e meccanochimica a livello globale sarebbe per me di grande interesse..

come non STRAquotarti...

gnorri..

__________________
CHIUDIAMO I REALITY E DONIAMO I MONTEPREMI A CHI NE HA BISOGNO IN ABRUZZO......IDEM PER IL SUPERENALOTTO

fcattaneo

Certo che l'aumento della T nell'acqua diminuisce la capacita di accumulare Co2... questo infatti e' un'altro fattore negativo che si andra ad aggiungere.


Il problema all'origine di tutto infatti e' sempre e comunque lo sbilanciamento tra gli organismi produttori ( vegetali, alghe ) e quelli consumatori ai quali si sono aggiunte la combustione di fossili a ritmo serrato negli ultimi 100 anni.... con l'aggravante della riduzione nello stesso periodo, del 50% delle foreste vergini.

Questo ha causato l'aumento repentino della Co2 ... alla quale si aggiungeranno altre sciagure .. una delle quali la riduzione della capacita di accumulo della Co2 nei mari.

Saluti,
F.

primus71

quindi in passato questo avrebbe dovuto generare un processo inflattivo
perchè non è avvenuto?

ciao

fcattaneo

Forse perche la CO2 non ha MAI raggiunto ,in 650 Milioni di anni, la concentrazione che c'e' attualmente....

F.

primus71

eh no,
no puoi rispendermi così, secondo il tuo discorso la T incrementa la CO2 e la CO2 incrementa la T
chi lo ferma questo processo?

pensa che l'aumento delle temperature contribuisce all'evaporazione dell'acqua, il fattore di maggior peso nell'effetto serra

chi è che fa tornare indietro il tutto?

ciao

amir

Per i ghiacci dell' Artide, la superficie si è riformata, ma si è ridotto lo spessore:

ESA - Living Planet Programme - CryoSat-2 - Arctic sea ice thinning at record rate

a

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Per la sicurezza tua ed altrui, per risparmiare stress e carburante, pratica ed invita a praticare la guida scorrevole: http://trafficwaves.org/ .
Chi circola con targa irregolare è un delinquente

amir

Arguments from Global Warming Skeptics and what the science really says

La posizione scientifica con obiezioni a fronte (in inglese).
C'è anche qualcosa sulle lettere piratate.

Dallo stesso sito, una animazione del comportamento dei ghiacci artici nell' ultima trentina di anni:
YouTube - A Farewell to Old Sea Ice

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Chi circola con targa irregolare è un delinquente

BrightingEyes

Ecco un esempio di cosa si rischia di provocare se non si analizzano le cose con obiettività e senza ansia:

Clima, Onu ammette: «Himalaya, i ghiacci non si scioglieranno nel 2035» - Corriere della Sera

Purtroppo questo alternarsi di previsioni orripilanti e immediate retromarcie NON fa affatto il bene della politica anti-emissioni.
All'uomo comune arriva il messaggio che sti scienziati non ci capiscono un tubo e alla fine si fa tanto rumore per vendere qualcosa e prendere due soldi. E quindi chissenefrega delle rinovabili.
Questa è la vera sciagura. Lo scienziato che dice "sappiamo che dobbiamo girare il timone e in che direzione ma non sappiamo di quanto" dice una grande verità, ma si dimentica di dire che visto che sappiamo necessità e direzione facciamo bene COMUNQUE a girare il timone. Poi di quanto, come e perchè ci potremo rendere conto più tardi, ma star li a far diatribe se ci sia da girare di 122 o 125 gradi ci fa rischiare di trovarci davanti agli scogli quando ormai è tardi!
Una domanda: ma questi "scienziati" dell'IPCC... li ha raccomandati il CEPU? (Con tutto il rispetto per una struttura scolastica commerciale di sussidio che però ha precisi limiti di azione e viene citata solo come battuta ormai generalizzata!)

P.S. E difatti la notizia viene subito sfruttata dagli esperti pseudoscienziati. Questo (http://meteolive.leonardo.it/meteoli...agliavano.html) ha già stabilito che la teoria del pulviscolo atmosferico "l'è na balla". Punto. (In realtà il pulviscolo aumenta e diminuisce in relazione sopratutto all'attività vulcanica, ma certo le attività umane danno una mano all'aumento).
Una vera fiera della sciocchezze abbattute da mirabolanti controsciocchezze di risposta.
Vabbè...

Maurino.g

Io penso che l'aumento dei gas serra faccia crescere la temperatura media del pianeta e di conseguenza aumenta il rilascio naturale di gas serra in atmosfera, sia per il riscaldamento dell'acqua che per lo scioglimento del permafrost, che per rilascio dai terreni ad alto contenuto organico delle foreste.
Tale rilascio causa un ulteriore aumento di temperatura, ma in misura minore di quello che lo ha creato. Di conseguenza il rilascio di gas serra a seguito di questo ulteriore aumento sarà minore del precedente, e così via fino a stabilizzarsi.

Il motivo per cui i picchi precedenti si sono interrotti e le temperature sono scese può essere che è venuta meno la causa che li aveva provocati (attività solare, attività vulcanica, squilibrio tra produttori e consumatori...) oppure può essere intervenuta una causa raffreddante (polveri in atmosfera ad esempio).

Il clima è estremamente complesso, è influenzato da tantissime cause, ogni volta che cambia un parametro si modificano anche gli altri, non bisogna però cadere nell'errore di sopravvalutare un elemento vero ma secondario per cercare di negarne un altro, altrettanto vero ma di peso decisamente maggiore.

La prova che nasce prima la gallina stà proprio li, nel fatto che il sistema ritrova un equilibrio, mentre se l'aumento dei gas serra fosse originato principalmente dagli aumenti di temperatura il sistema andrebbe velocemente in fuga, autoalimentando sempre maggiori incrementi.

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Maurino
Segavano i rami sui quali erano seduti, e si scambiavano a gran voce le loro esperienze, di come segare più in fretta. E precipitarono con uno schianto. E quelli che li videro, scossero la testa e continuarono a segare. (Bertolt Brecht)

Maurino.g

Come fai a dire una cosa del genere?
La temperatura media del pianeta si è modificata di circa 0.7°C e questo stà già causando milioni di morti in quanto nel sud del mondo sono in aumento la desertificazione e i fenomeni meteorologici estremi. In altri casi è causa di aumento di povertà, fame, guerre e migrazioni di massa.
Se la temperatura aumentasse di 2 o 3°C le conseguenze sui ghiacciai sarebbero evidenti e indiscutibili, e l'effetto su popolazioni povere e costiere sarebbe tremendo. Inoltre gli altri esseri viventi si sono sempre adattati, si, ma in tempi molto lunghi e comunque a costo di estinzioni di massa.
Forse noi occidentali per qualche tempo potremmo cavarcela grazie alla tecnologia ma per i più poveri sarebbe una tragedia!

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Maurino
Segavano i rami sui quali erano seduti, e si scambiavano a gran voce le loro esperienze, di come segare più in fretta. E precipitarono con uno schianto. E quelli che li videro, scossero la testa e continuarono a segare. (Bertolt Brecht)

tersite3

Ho una vecchia garzantina, è del 1976. Su questa leggo: popolazione terrestre 3 miliardi e 550 milioni di abitanti.
Ora si parla di 6 miliardi e 600 milioni di abitanti.
Sono quasi il doppio. Secondo te, se continua ad esserci povertà e fame è colpa degli 0,7 gradi in più?
Quanto a guerre e migrazioni ci sono sempre state, con il caldo e con il freddo.
Per il 2050 ci si aspetta una popolazione di 9.5 miliardi di persone, mentre ci si propone ottimisticamente di ridurre le emissioni del CO2 del 50%.
Ho la sensazione che si continui a guardare il dito

Ciao
Tersite

fcattaneo

Chi lo ferma non lo so.. ma che l'aumento della CO2 fa aumentare la T. e' un fenomeno fisico che NON necessita di prove dato che si tratta di una osservazione scentifica e inoltre e' una osservazione scientifica ANCHE che l'aumento della T. fa diminuire la capacita' di assorbimento dei gas nell'acqua....

Chi ferma il processo NON lo so'... So' pero che questi fenomeni sono naturali e conosciuti.

Ciao,
F.

fcattaneo

Che il sistema si autoregola e' un dato di fatto... solo che il punto nuovo di equilibrio NON e' detto che sia compatibile con la vita o con la civilta umana cosi come la conosciamo noi...


Ricordiamomici che per sciogliere 1 grammo di ghiaccio occorrono 80 cal .... con le stesse 80 cal puoi alzare di 80 gradi 1 grammo di acqua !!!!


Dal mio punto di vista la questione dei poli e' estremamente importante e determinera' la vera evoluzione del fenomeno.
Quando il ghiaccio dell'artico arrivera vicino al completo scioglimento estivo, e' probabile che le temperature schizzeranno in alto perche non sono piu' mediate dal calore di fusione del ghiaccio ( che e' enorme... )

Ciao,
F.

primus71

[QUOTE=fcattaneo;119024099]
Chi lo ferma non lo so.. ma che l'aumento della CO2 fa aumentare la T. e' un fenomeno fisico che NON necessita di prove dato che si tratta di una osservazione scentifica /QUOTE]

giriamo sempre intorno alla stessa cosa:
è vero che la CO2 produce effetto serra ma, QUANTO il GW sia influenzato dall'effetto antropico nessuno lo sa

l' 1%? il 5%? il 100%

boh

BrightingEyes

Non ho nemmeno mai preteso di essere accolto nel folto numero dei "condolenti umani politically correct" se è per quello. Anzi la mia è una posizione di estremo cinismo razionalistico.
Sono sempre stato convinto, e i fatti che citi lo confermano, che l'aumento indiscriminato della popolazione umana creasse gravi problemi all'ecosistema. E non credo affatto che l'ecosistema stesso non abbia capacità di difesa! I milioni di morti nei paesi poveri a mio parere sono GIA' ORA inevitabili e semplice argomento di dibattito temporale. La causa può essere più di una: una pandemia infleunzale con mortalità che sia un decimo della SARS farebbe circa un miliardo di morti. E non è per nulla fantascienza. Aspetta che scoppi una cosa del genere e poi vediamo le reazioni delle generose popolazioni occidentali!
Oppure ci potrebbe essere uno scontro globale in caso di improvvisa penuria di risorse con fame e ritorno al medioevo per alcuni (altri ci sono già). Di nuovo... poi ci divertiamo a vedere le reazioni dei civilizzati occidentali quando le scorte cominceranno a scarseggiare!
Il fatto che il livello del mare aumenti o si crei desertificazione è una cosa molto grave, sopratutto per alcuni. Ma in passato ci sono state alterazioni del genere e le specie si sono sempre adattate. Le estinzioni di massa derivano da cataclismi ben più grandi.
In realtà non puoi farci nulla se siamo quasi 7 miliardi. La maggior parte di queste persone, tra l'altro, vive o sopravvive SOLO grazie all'esistenza del mondo occidentale. Senza l'energia che questo maneggia grazie alla tecnologia e che in parte viene dirottata anche ai paesi in via di sviluppo questi sarebbero sempre al livello di popolazione dove stavano 200 anni fa. Livello stabile grazie all'altissima mortalità infantile e alla bassa età media garantita dalla vita "sana e naturale".
L'unica idea assurda qui è quella, prutroppo diffusa, che vede nella ricchezza occidentale una potenzialità infinita che dovrebbe essere "condivisa". Non so come sarà.. so che non sarà così!
E certo so che il problema dei ghiacciai non è quello prioritario di cui preoccuparci!

E appunto! Si gira intorno a domande ininfluenti in realtà. Se è vero che la CO2 di origine antropica può aumentare l'effetto serra il discuterne la percentuale di influenza sul GW è ridicolo.
Si trattasse di discutere di un fattore ormai fuori controllo umano (come ad es. la sovrappopolazione. Anche qui per qualcuno è tragedia per qualcun'altro prova della sana vitalità da coltivare comunque. Ma nessuno ormai può farci nulla senza ricorrere alle maniere forti!) potrei anche capire.
Ma qui il fattore, cioè la produzione di CO2 è ancora sotto possibile, seppur parziale e lento controllo umano. Perchè allora non iniziare perlomeno a stabilizzarlo e gradualmente diminuirlo per puro "fattore prudenziale"?!?
E' questo che mi lascia perplesso. Posso capire le critiche a quei campioni di scientificità dell'IPCC, posso capire le critiche agli annunci della catastrofe globale imminente, non riesco a capire la posizione di chi scommette le vite dei figli e nipoti sul "ma va là che tutto si aggiusta"!
C'è una spiegazione razionale che esuli dalla evidente voglia di polemica contro i catastrofisti?

Maurino.g

Io non ho detto che questi problemi siano provocati univocamente da cause ambientali.
Siccome però gli effetti maggiori dei cambiamenti si fanno sentire ai poli e al sud del mondo, e siccome al sud del mondo si manifestano principalmente con scarsità di acqua e desertificazione, ciò stà provocando dei morti e un impoverimento ulteriore di popolazioni già povere e quindi anche meno dotate di mezzi di reazione, ciò favorisce anche ulteriori conflitti e migrazioni (da considerare come aggiunta a quanto già avveniva).
Per quanto riguarda la sovrappopolazione ritengo sia la causa principale dei problemi globali (seguita a ruota dalla suddivisione sbilanciata delle risorse e poi dalla alimentazione a base di carne).
Ritengo però che la chiave per ridurre la crescita demografica sia lo sviluppo, in quanto tutte le popolazioni quando cominciano a stare bene riducono il numero dei figli per famiglia, e l'esempio dell'Italia è lampante).
Ciao

__________________
Maurino
Segavano i rami sui quali erano seduti, e si scambiavano a gran voce le loro esperienze, di come segare più in fretta. E precipitarono con uno schianto. E quelli che li videro, scossero la testa e continuarono a segare. (Bertolt Brecht)

tersite3

Mica tanto lampante. Nel 1861 (unità d'Italia) eravamo 21 milioni ora siamo nei dintorni dei 60. Quasi triplicati. E' innegabile che nel frattempo le condizioni di vita siano migliorate, ma il tasso demografico è ancora preoccupante.
Sempre dalla garzantina vedo che in Nigeria nel 1975 c'erano circa 80 milioni di abitanti, da wiki risultano attualmente 148 milioni (almeno). Nel frattempo si sono scoperte risorse, tecnologie, autonomia amministrativa. Risultato? 70 milioni di sfigati in più.
Il miglioramento delle condizioni di vita contribuisce in parte all'abbattimento del tasso demografico, ma molto di più conta l'impostazione culturale.
Migliorare le condizioni di vita, se ci sono le risorse, si fa in fretta.
Per cambiare un'impronta culturale ci vogliono almeno due generazioni.
Per accorgersi che è il caso di cambiarla occore ancora più tempo.
E pare che non si stia facendo nulla, a parte qualche tentativo abortito in Cina ed India.

Ciao
Tersite

primus71

bisogna ridurlo perchè indica un eccesso di consumo e di inquinamento, ma non a causa del GW su cui tanti evidentemente ci marciano e ci mangiano

ciao

odisseo

e visto che ci si ostina a voler sostenere che i ghiacci groenlandesi / artici / antartici / alpini / siberiani etc etc, sciogliendosi fanno inesorabilmente alzare il livello del mare....

l'essesima figurona catastro-ambientalista: "la natura non li asseconda ? " (nella fattispecie un albero dimostrava che da 50 anni l'oceano non saliva a sommergere le maldive) "e loro la segano alla base" (viva l'ambiente)

Un albero remava contro il riscaldamento globale: abbattuto! Continua la telenovela del "CLIMAGATE" - Previsioni Meteolive.it


Odisseo
p.s. ma forse è solo una situazione locale, forse qualche villona in qualche isola caraibica o Hawaiana stà venendo inghiottita dai flutti che salgono, salgono, saaaaaalllllgggooooonnoooo........

__________________
(E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

endymion70

Beh potrebbero sciogliersi tutti i ghiacci artici ma l'oceano non si alzerebbe di un millimetro...