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Il ruolo della CO2 e degli altri gas serra

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  • dove sono i dati sulle riserve marine?
    fortunatamente le riserve marine sono fatte grazie ad ambientalisti come noi che combattono in modo continuo contro l'ignoranza della gente ....guarda quanto tempo ci è voluto per far capire alla societa', che almeno determinate zone non vanno sfruttate per economia , ma al contrario devono essere protette per garantire un'ecosistema (ma ancora ci sono i negazionisti pure su questo, dicono che le riserve non servono e che l'uomo non centra nulla quindi alèèè che si sradicano foreste intere , aleee che si trivellano zone che dovrebbero essere protette senza remore ...che dire ... ? interessi economici? forse? !! !! .. le stesse identiche lotte che oggi ci sono per il gw !! ...anche li lanciavano allarmi , ed i negazionisti rispondevano con studi ... eseguiti da pseudoscienziati ... se non ci fossero persone come noi , nemmeno le riserve cerano!!! La lotta è stata dura e lo è ancora purtroppo la storia e d i suoi disastri si dimenticano in fretta...aimè

    certo che l'uomo ha influenza sulla barriera ma non per il CO2
    quindi questa teoria è da abbandonare?

    Fin dall’inizio della rivoluzione industriale, la concentrazione di biossido di carbonio in atmosfera è cresciuta a causa del consumo di combustibili fossili. L’aumento dell’assorbimento di questo carbonio da parte degli oceani sta facendo diminuire il pH dell’acqua marina secondo un processo noto come acidificazione dell’oceano.

    Come conseguenza, cala anche il livello di saturazione dell’aragonite, la forma minerale del carbonato di calcio che viene prodotto dai coralli per costruire il proprio scheletro. Ma quanto incide questo processo sulle popolazioni dei coralli?

    Gran parte delle precedenti ricerche in questo campo erano focalizzate sulla relazione tra crescita del corallo e livelli di aragonite sulla superficie del mare. Numerosi studi hanno mostrato una correlazione diretta tra acidificazione, saturazione dell’aragonite e diminuzione della crescita del corallo, ma il processo non è ancora stato compreso pienamente. Oltre a ciò diversi esperimenti progettati per valutare l'importanza relativa di questo processo sono arrivati a conclusioni opposte.

    Paul Jokiel dell'Hawai'i Institute of Marine Biology (HIMB) ha rianalizzato i dati rilevanti di precedenti studi e in particolare, i risultati conflittuali sull'acidificazione dell'oceano. Come risultato, il ricercatore ha formulato l'"ipotesi del flusso protonico” secondo cui la calcificazione dello scheletro è dipendente dal passaggio degli ioni idrogeno dalla colonna d'acqua al tessuto del corallo. Questo processo in definitiva compromette la capacità dei coralli di creare uno scheletro di aragonite. Inferiori tassi di calcificazione sono problematici poiché inducono un indebolimento nello scheletro del corallo lasciandolo esposto al rischio di frattura.“Questa ipotesi fornisce nuove e più profonde conoscenze sull'importanza dell'acidificazione dell'oceano
    e della temperatura sulle barriere coralline. Il modello è radicalmente discordante rispetto alle teorie finora accettate, ma è coerente con le osservazioni esistenti”, ha commentato Jokiel( cioè lo stesso scienziato che ha elaborato la teoria protonica). “In generale, questa ipotesi non cambia le conclusioni generali sul fatto che l'acidificazione stia diminuendo la crescita del corallo in tutto il mondo, ma piuttosto descrive il meccanismo che ne sta alla base”

    è ovvio che i motivi siano molteplici , ma se esiste una sola possibilita' che i coralli si distruggano o non crescano anche per questa specifica causa , meglio eliminarla al piu' presto .. non trovi?
    Ultima modifica di Mr.Hyde; 02-10-2013, 13:19.

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    • capzioso? sono un veterinario e l'esempio sulla rabbia non calza il rabdovirus c'era nell'800. Il CO2 nei periodi caldi miceneo romano e medioevale no. qua una spiegazione del perché la correlazione CO2 T non può essere una prova della causa effetto Un bicchiere di Sole | Climatemonitor ti segnalo il terzo grafico che vedrai solo su CM lo trovo stupendo! segui bene la linea viola e chiediti come osano fare proiezioni climatiche che nulla sanno, innegabile che ci stiano prendendo in giro. poi se vorrai ci si può inoltrare sulla bufala più grande di tutte la prova glaciologica ( da cui tuttora deducono il clima di sensibilità) la T sale 1000 anni prima della CO2 nei picchi derivati dai ghiacci ( e nessuno sa il perché) quando la T inizia a scendere....il CO2 continua a salire per altri 1000 anni ( e nessuno sa il perché) che la prova glaciologica sia una bufala innegabile lo sanno tutti e nessuno obietta ..misteri della fede catastrofista.

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      • Scusate se m'intrometto, ma la CO2 è ORO, se scissa in carbonio e ossigeno:
        File allegati

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        • Franco , anche lo ZiKlon B se scisso è oro.
          Clayco io non mi ricordavo neanche di questo mini anaglaciale e mini periglaciale medioevale. Mi hai fatto venire in mente che mentre rilevavamo un ghiacciaio in val d'Aosta ci avevano mostrato una vecchia mappa Valser che indicava un piccolo insediamento dove c'era una morena ( parlo di 35 anni fa) . Affermi però una grande verità. Durante quel periodo caldo, sicuramente non c'era stato un aumento di CO2, ergo tutti i parametri che oggi fanno suonare i campanelli a parte lo scioglimento dei ghiacci e l'aumento di temperatura, difficilmente erano cambiati.
          Io continuo a non guardare curve e tendenze, sono convinto che non mi direbbero nulla. Sicuramente non è solo la CO2 che sta rovinando la terra purtroppo. La CO2 però non è un fenomeno localizzato ( la somma delle pressioni parziali.....) Dalton dice che la CO2 prodotta in Cina ce la distribuiamo tutti equamente nella stessa proporzione per cui è un problema globale....

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          • clayco, e sì che siete entrambe medici (anche se per pazienti molto diversi), ma l'esempio della rabbia era un esempio, appunto, per trasposizione. Pensa che l'ho capito pure io che non sono medico. Ripenso a qualche tuo messaggio fa, che hai scritto d'interessarti dell'argomento a motivo della tua professione... mi sfugge evidentemente il nesso dell'aumento della CO<sub>2</sub> col mestiere di veterinario. Posso azzardare a dire, allora, che anche la mia professione d'informatico (ex ingegneria di controllo termico, però) ha attinenza col problema della CO<sub>2</sub>?

            Come riferisce BrightingEyes, qui ciascuno attinge le informazioni dalle proprie fonti e le mette a confronto con quelle degli altri utenti. Non credo che nessuno, fuor di chi è professionalmente impegnato effettivamente e direttamente nella questione, possa arrogarsi il diritto di tacciare gli altri d'incompetenza. Internet ci fornisce una gran mole d'informazioni, ma sta a noi discriminare tra una notizia affidabile e un'altra che, seppur verosimile, mira a diffondere disinformazione.

            ••••••••••••

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            • Comunque vorrei far notare che alcuni parametri(temperatura, composizione dell'aria , composizione dei terreni ed oceani) a cui si riferiscono dati storici , non sono assolutamente paragonabili con i parametri oggi rilevati. Il paragone con determinate ere storiche non puo' in alcun modo essere paragonato con l'era dell'evoluzione industriale . i Motivi sono molteplici , in particolar modo si parla di equilibri chimico-fisici . Mi spiego meglio .La fauna e flora di 2 miliardi di anni fa' era completamente diversa da quella che oggi conosciamo , la diversita' delle specie, era sicuramente in equilibrio chimico-fisico con se stessa, Gli equilibri sono governati da leggi chimiche e fisiche , e di conseguenza quel che prima poteva essere in equilibrio oggi non lo è piu', esempio la composizione dell'aria , conteneva pochissimo ossigeno , la vita di organismi uni e pluricellulari aerobi era chiaramente bassissima. La vita anaerobica era al top , nello specifico la flora era in equilibrio con la CO2 e l'azoto presenti, in quantita massiccie , ma cera anche acido solfidrico , anidride solforosa etc , l'ossigeno prodotto dai vari organismi veniva intrappolato (reagendo chimicamente con metalli , tipo ferro, formando ossido ferrico e ferroso (ad esempio)) , questa reazione è stata la causa della mancanza di ossigeno in atmosfera per 2,5 miliardi di anni ,....poi magicamente, l'ossigeno in atmosfera è cominciato a salire , in quanto tutti i minerali ferrosi si erano ossidati e di conseguenza non intrappolavano piu' ossigeno , da li' in poi gli organismi aerobici hanno avuto terreno fertile per crescere e svilupparsi ,dando pian piano lo scenario che oggi conosciamo , quel che voglio dire è ... non dobbiamo fare esempi tipo dinosauri in equilibrio con la flora e la fauna di oggi , è chiaro che i dinosauri oggi devasterebbero intere aree ...gli equilibri sono cambiati e vanno considerati per la fauna e flora esistenti ... so' che l'argomento è un po' contorto e difficile da interpretare ... ma quel che oggi sicuramente è degno di nota è la presenza di 7 miliardi di organismi pluricellulari (uomo!!) che continua la sua ascesa evolutiva crescendo all'esponente(quanti eravamo nell'epoca romana?) ... questa continua crescita .... che rappresentata su un grafico sarebbe piu' o meno come la curva di titolazione acido-base.... secondo voi è possibile che una variazione di numero della specie da poche migliaia di soggetti a miliardi di individui non crei alcuna modificazione su un sistema chiuso in equilibrio ? seconda domanda .... è possibile che la richiesta energetica e lo sfruttamento esponenziale delle risorse che questi esseri esercitano su un sitema finito in equilibrio (che anche'essa segue un ciclo esponenziale di richiesta a parita di soggetto) NON CREI alcuno spostamento dell'equilibrio? ....in pratica a livello medico , è possibile che l'aumentare delle cellule cancerose(uomo che sfrutta le risorse fossili!!!) in un'organismo vivente(terra).. non crei alcun cambiamento di equilibrio e alcun danno all'organismo che le ospita??
              se la risposta è si... ecco l'effetto antropico!!

              se tutti siamo d'accordo sul si ... ora chiediamoci se sia possibile che l'incremento cosi' esagerato di CO2 (dato da risorse che non dovrebbero bruciare visto la loro profondita' e quindi produrre + CO2) sia una causa probabile di spostamento del normale equilibrio che doveva esistere oggi senza l'uomo.

              se la risposta è no.... analizzare meglio le domande

              queste sono solo mie riflessioni che di scientifico hanno poco , ma gli equilibri governano l'universo anche se mobili sono pur sempre equilibri , altrimenti tutto scomparirebbe come è nato

              chiaramente la terra dopo la scomparsa dell'uomo non avra' problemi in quanto nuovi equilibri si stabiliranno , e per l'intero universo la terra è il nulla totale(una microgoccia negli oceani )... ma cavoli .... è CASA NOSTRA!! CERCHIAMO DI TENERLA PULITA ED IN ORDINE
              Ultima modifica di Mr.Hyde; 03-10-2013, 00:12.

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              • Originariamente inviato da clayco Visualizza il messaggio
                capzioso? sono un veterinario e l'esempio sulla rabbia non calza il rabdovirus c'era nell'800.
                Cercherò di spiegarmi meglio.
                L'articolo linkato è interessante. Alla fine mi pare di poter sintetizzare che molte analisi sul periodo di caldo medioevale non riescono a giustificare in base ai criteri conosciuti quelle oscillazioni. Quindi si ipotizza il concorso di qualche altro fattore, come ad esempio il Sole o i raggi cosmici. Ho inteso bene?
                Se si questo è un argomento interessante sulla discussione relativa alla "robustezza" di molte previsioni attuali, certo. Se non siamo in grado di spiegare come e perchè si è evoluta la temperatura è ovvio che potremmo avere difficoltà a prevedere come evolverà nel futuro.
                Discorso sensato, ma questo si inserisce nel solco della mia critica a certe decisioni annunciate con grande sfarzo sulla necessità di imporre alla Terra di contenere la crescita della temperatura non oltre i 2 gradi! Qualsiasi incompetente totale della materia climatologica è in grado di afferare il banale concetto che basterebbe un minimo scostamento percentuale dell'attività del Sole per cambiare la temperatura media terreste di decine di gradi senza che tutta la colossale e prosopopeica potenza dell'umanità unita potesse influire sul fatto!
                E' il passo successivo ad essere capzioso però!
                E' il dire "ecco vedete? Prevedono che a fine secolo ci saranno 2-3-4 forse 6 gradi in più e in realtà la previsione non è possibile. Quindi sono mentitori, pagati da qualcuno per mentire e ci fanno sprecare miliardi in una dissennata politica di contenimento delle emissioni che, come velovasi dimostrare, sono innocue dato che gli esperti non sono così esperti" che non è logico!
                Ovviamente gli scienziati applicano dei modelli, matematici, statistici, logici ed ovviamente NESSUNO di quei modelli può proclamare la propria assoluta perfezione! L'uomo sbaglia le previsioni del tempo a distanza di 24 ore... figuriamoci su decine d'anni.
                Però questo NON implica in alcun modo che la frase sopra riportata possa autorizzare le conclusioni che ho messo dopo il "quindi"!
                Niente (NIENTE!) nell'articolo da te linkato autorizza a ritenere una crescita della CO2 senza freni come innocua! La possibilità che questa crescita determini dei mutamenti climatici, anche gravi è reale e accettata dalla grande maggioranza del mondo scientifico . Poi il catastrofismo è ottimo per hollywood, ma anche un mutamento importante nei cicli agricoli potrebbe creare qualche grattacapo pesante senza pensare per forza al campanile di San Marco che spunta dalle acque come ricordo di Venezia affogata.
                Riscontrare difetti nella elaborazione dei dati o nella realizzazione di grafici relativamente a fenomeni passati (e di cui per vostra stessa ammissione non si sa tutto) è indice di incompetenza di chi ha fatto quel grafico o di impossibilità di ottenere modelli perfetti con i dati a disposizione! Punto!
                Per quale misterioso processo logico io dovrei sentirmi rassicurato se la CO2 balza a 600 ppm dalla sensazionale notizia che il dott. Caio ha trovato un punto debole nel grafico di Tizio sulla temperatura medioevale?!?
                Tu ti sentirai rassicurato. Bene! Ne prendo atto! Ma è per scelta fideistica o semplice speranza ideologica, perchè in realtà non c'è alcuna ragione che escluda un aumento di temperatura causato dalla CO2!
                Il Sole è sempre la massima forzante. Evviva! Bellissima scoperta! Ma si sapeva eh! E' ovvio a chiunque che se il Sole decide di ridurre la sua attività del 5% potremmo anche coprire la Terra di CO2 che tanto si congelerà comunque!
                Ma che questo fatto sia una prova dell'innocuità della CO2 resta un auspicio. Non una certezza!

                In termini medici l'esempio del virus della rabbia pensavo fosse chiaro. Nell'800 il virus c'era, ovvio. Ma non c'erano gli strumenti per riconoscerlo e provarne azione e meccanismi! Eppure sono sicuro che il 90% delle persone morse da un cane non si sarebbe sentito comunque rassicurato dalla notiziona che nel passato c'erano stati altri casi senza che si manifestasse la malattia.
                Il concetto è semplice e non è ristretto alla cerchia sanitaria.
                Se esiste un fondato rischio di danno conseguente al verificarsi di certe condizioni (il morso come la crescita della CO2) pur in assenza di modelli o strumenti in grado di presentare la "pistola fumante" il comportamento intelligente e logico è quello di ridurre queste condizioni al minimo.
                E' l'applicazione intelligente e prudente di un concetto, come il principio di cautela, che concordo che spesso è stato usato un pò come mazza da dare in testa ai nemici, ma che nel caso della CO2 appare ancora molto sensato. Nonostante i grafici medioevali.
                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                • " Se non siamo in grado di spiegare come e perchè si è evoluta la temperatura è ovvio che potremmo avere difficoltà a prevedere come evolverà nel futuro" Molto bene, sono contento di discutere con te mi sembri più aperto dei soliti convintoni. Con la frase che ho riposrtato in molti siti saresti collocato già come climanegazionista perché alla base di tutta la mitigazione c'è la clamorosa balla dell'IPCC che i modelli climatici sono stati "validati" nel passato. Cioè hanno fatto correre i modelli nel passato e sono riusciti a replicare le effettive variazioni climatiche. E' clamorosamente falso! non solo per l'holocene, neanche per l'ultimo millennio, i modelli bucano indubbiamente anche il 900 mancano infatti sia il riscaldamento degli anni 20 sia il rafffreddamento degli anni 50.

                  "Se esiste un fondato rischio di danno conseguente al verificarsi di certe condizioni .... come la crescita della CO2" questo fondato rischio non è affatto fondato, tanto che hanno già dimezzato i valori delle forzante ( dato algebrico tra i riscaldanti + e i raffreddanti -) qui un piccolo sunto di 20 anni di menzogne climatiche Le menzogne climatiche | Climatemonitor

                  "Il Sole è sempre la massima forzante. Evviva! Bellissima scoperta! Ma si sapeva eh! E' ovvio a chiunque che se il Sole decide di ridurre la sua attività del 5%" dunque non è così semplice, il radiative forcing misura la variazione di una forzante, la variazione della forzante solare diretta, è minima e lentissima da sola non spiega nessuna variazione climatica del passato, tanto che è stimata solo per il 4% delle forzanti riscaldanti ...il resto è antropico ( una enormità) però i conti non tornano allora per farli tornare hanno raddoppiato i valori dei raffreddanti...ma ancora i conti non tornano

                  "In termini medici l'esempio del virus della rabbia pensavo fosse chiaro. Nell'800 il virus c'era, ovvio. Ma non c'erano gli strumenti per riconoscerlo e provarne azione e meccanismi" L'esempio è proprio sbagliato già i romani sapevano che il morso di un cane rabbioso portava la rabbia all'uomo, non conoscevano il virus ma il rapporto causa effetto si. invece tutti i cambiamenti climatici del passato sono strettamente correlati con l'attività magnetica solare cioè quella indiretta, a differenza della CO2 che invece non c'era (come variante) anche il riscaldamento del 900 è correlato al flusso magnetico solare ma guarda caso questa forzante per l'IPCC è nulla, invece c'è chi l'ha stimata come già linkato nell'articolo Un bicchiere di Sole | Climatemonitor Sarebbe come dire : c'è qualcuno che sostiene che la rabbia c'è sempre stata ma la causa non è del tutto conosciuta, invece la colpa è della CO2, che però è cresciuta solo nell'ultimo secolo, quindi la rabbia c'è stata solo nell'ultimo secolo?

                  "E' l'applicazione intelligente e prudente di un concetto, come il principio di cautela, che concordo che spesso è stato usato un pò come mazza da dare in testa ai nemici, ma che nel caso della CO2 appare ancora molto sensato." mi spiace non c'è proprio nulla di sensato, l'allarme sul CO2 è dato dalle proiezioni dei modelli, che però non riescono a replicare il clima del passato, non c'è nulla di sensato ad accettare che possano predire il clima del futuro. L'Italia ha speso per il protocollo di Kyoto 20 miliardi di euro ( sono il tot di quanto ci costeranno gli incentivi sulle rinnovabili comprese ha le bioenergie nei prossimi 20 anni cioè per la durata dei conti energia) ma ti sei chiesto quant'è l'efficacia di mitigazione climatica mondiale della riduzione delle emissioni previste nel caso Kyoto fosse applicato? 12 centesimi di grado a secolo, cioè il nulla, meno che nulla, perché è un valore neanche misurabile, non c'è proprio nulla di sensato nelle riduzione delle emissioni. Attenzione questo valore è calcolato con il clima di sensibilità di 3 gradi,(cioè al raddoppio del CO2 il pianeta si dovrebbe scaldare di 3 gradi) ma se fosse 1 grado come sostengono tutti gli scettici l'applicazione di Kyoto darebbe una mitigazione di 4 centesimi di grado a secolo, spiegami cosa c'è di sensato nel spendere miliardi di euro per ridurre un presunto aumento di T di 4 centesimi a secolo in base a proiezioni che hanno lo stesso valore degli oroscopi?
                  Ultima modifica di nll; 03-10-2013, 22:54. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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                  • Originariamente inviato da Mr.Hyde Visualizza il messaggio
                    Mi spiego meglio .La fauna e flora di 2 miliardi di anni fa' era completamente diversa da quella che oggi conosciamo ,
                    ti sei spiegato benissimo, infatti era diversissima 2 MILIARDI di anni fa la flora e la fauna... non c'erano proprio.. tra i 3.8 miliardi e i 600milioni di anni fa le uniche forme di vita erano dei microorganismi fotosintetici, produttori indovina di che? OSSIGENO! partendo da cosa? dall'acqua e dalla CO2!! (come vedi l'ossigeno non è apparso "magicamente")

                    poi? ti sei mai posto una domanda semplice? Ma in un sistema complesso, come può essere quello climatico, sempre in cerca di un equilibrio, ponendo il caso che le fasi interglaciali siano una sorta di equilibrio, molto precario.. arriva l'uomo che, con la sua opera maligna, altera questo equilibrio, aumentando una forzante, (co2), secondo la tua logica non scientifica, diminuendo la stessa forzante che ha provocato lo squilibrio, tutto ritorna come prima??

                    Ultima modifica di mac-giver; 03-10-2013, 09:40.

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                    • Ah ma non avevo capito che era su Kyoto e sugli incentivi che verteva il nocciolo della discussione. Su questo argomento sono pienamente d'accordo con clayco, sopratutto nel nostro paese , il meccanismo è stato talmente distorto a favore delle varie lobby che negli anni hanno prevalso che i due argomenti " diminuzione della CO2 " e " rinnovabili " sono quasi divergenti. Ciò non toglie che l'argomento rinnovabili abbia avuto alcuni aspetti positivi che non sto a sviscerare qui perchè non attinenti alla diminuzione della CO2.
                      La grande sconfitta del settore delle rinnovabili penso si sia consumata proprio in questi giorni, quando Scaroni a capo di tutti gli altri enti petroliferi si è proposto all'Europa come paladino dello Shale-gas come sostitutivo delle rinnovabili.
                      L'argomento " riduzione della CO2 " sembra relegarsi sempre più in ambito accademico mentre in ambito politico-economico le scelte verso emissioni ancora più accentuate sono oramai la certezza.
                      La percezione della maggior parte delle persone quando pensano all'inquinamento riguarda il fumo nero o gli scarichi chimici. Se gli si dice che il metano bruciando produce solo anidride carbonica e acqua sono sempre molto rasserenati.

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                      • senti Mac-giver , ... ho scritto che non era scientifico in quanto è una mia riflessione , ma quello che ho illustrato è sicuramente parte della scienza ovviamente .

                        ti sei spiegato benissimo, infatti era diversissima 2 MILIARDI di anni fa la flora e la fauna... non c'erano proprio.
                        questo lo dici tu , mai sentito parlare di microfauna e microflora, di BOD , di cellule procariote , eucariote , protozoi etc ? ??

                        p.s. guarda che quando dicono che cercano la vita su altri pianeti , non intendono uno dalle antenne verdi , ma si riferiscono a forme batteriche

                        tra i 3.8 miliardi e i 600milioni di anni fa le uniche forme di vita erano dei microorganismi fotosintetici, produttori indovina di che? OSSIGENO! partendo da cosa? dall'acqua e dalla CO2!!
                        ed io cosa ho scritto??? rileggitelo va' ......
                        " La vita anaerobica era al top , nello specifico la flora era in equilibrio con la CO2 e l'azoto presenti, in quantita massiccie , ma cera anche acido solfidrico , anidride solforosa etc , l'ossigeno prodotto dai vari organismi veniva intrappolato (reagendo chimicamente con metalli , tipo ferro, formando ossido ferrico e ferroso (ad esempio)) , questa reazione è stata la causa della mancanza di ossigeno in atmosfera per 2,5 miliardi di anni ,....poi magicamente, l'ossigeno in atmosfera è cominciato a salire , in quanto tutti i minerali ferrosi si erano ossidati e di conseguenza non intrappolavano piu' ossigeno , da li' in poi gli organismi aerobici hanno avuto terreno fertile per crescere e svilupparsi ,dando pian piano lo scenario che oggi conosciamo"

                        è chiaro che si riferisce alla vita marina , compresa la microflora e la microfauna ....

                        Origini anossiche
                        L’intero ambiente terrestre era un tempo anossico, ossia privo di ossigeno libero.
                        L’ossigeno presente sulla Terra si trovava per lo più in forma legata nella crosta
                        terrestre, nelle molecole dell’acqua e in alcuni gas; a tutt’oggi l’ossigeno legato forma
                        più della metà del peso del nostro pianeta. L’ossigeno gassoso libero (O2, due
                        molecole di ossigeno collegate tra loro) era presente solo in sporadiche tracce e non
                        esistevano organismi che potessero sfruttarlo, anzi che potessero sopportarlo.
                        Circa 3,5 miliardi di anni fa i vulcani eruttavano senza sosta, le saette guizzavano
                        nel cielo, le piogge cadevano torrenziali e i raggi ultravioletti colpivano violenti la
                        Terra. Nell’atmosfera calda fluttuavano vapore, metano, anidride carbonica,
                        monossido di carbonio, azoto, ammoniaca e acido solfidrico. Tale scenario ci appare
                        oggi mefitico. Eppure, quei foschi primordi spinsero il gioco dell’energia verso la
                        formazione di molecole organiche autoreplicanti, sino alla comparsa della cellula. In
                        assenza di ossigeno e in un ambiente brutale la vita emetteva i primi vagiti.
                        Da dove proviene allora quel quinto circa di volume gassoso che costituisce oggi
                        l’ossigeno atmosferico? Per rispondere alla domanda dobbiamo risalire la lunga china
                        evolutiva, tenendo presenti due fattori: 1) Ogni organismo ha un metabolismo e
                        pratica una biosintesi, cioè usa energia per fabbricare materia su intelaiature di
                        carbonio; 2) Le mutazioni corrispondono a errori di duplicazione del genoma che,
                        sebbene accidentali e rarissimi, sono il motore dell’evoluzione.
                        I primi organismi fotosintetici
                        La vita esordì nelle acque oltre i 10 metri di profondità, dove ancora arrivava luce,
                        qualche gas, ma non i devastanti ultravioletti. Là sotto i primi batteri traevano energia
                        da composti ferrosi e sulfurei, utilizzandola per assemblare materia viva con il
                        carbonio tratto dall’anidride carbonica. Alcuni mutanti non riuscivano nell’impresa,
                        in compenso fagocitavano i compagni. Quando le risorse geochimiche si ridussero fu
                        grama per tutti.
                        Ma ecco che altri mutanti impararono ad avvalersi dell’energia contenuta nella
                        radiazione solare per assemblare autonomamente le molecole necessarie alla loro
                        sussistenza, senza doverle più reperire direttamente nel primitivo brodo che, peraltro,
                        era probabilmente in via di depauperamento. Addensati in colonie sempre più nutrite,
                        quei microbi alterati praticavano la fotosintesi (dal greco ‘photós’, ‘luce’ e
                        ‘sýnthesis’, ‘composizione’), una particolare biosintesi. Siamo a circa 2,7 miliardi di
                        anni fa.
                        Il loro diverso metabolismo introdusse nell’ambiente un nuovo catabolita
                        proveniente dalle reazioni con l’anidride carbonica, cioè un rifiuto prima sconosciuto
                        nella biosfera: l’ossigeno libero. L’evento fu drammatico. Ingordo di elettroni, questo
                        elemento si lega di prepotenza alle molecole organiche, smantellandole in composti
                        semplici e liberando energia; è l’ossidazione. Il gas avvelenò difatti gran parte dei
                        batteri arcaici.
                        Dall’ecatombe si salvarono solo quelli che riuscirono a conquistare spazi anossici,
                        come il sottosuolo o i fondali marini. Questi microbi si trovano ancora oggi in quelle
                        nicchie. Il bacillo del botulino, ad esempio, è uno di essi. Com’è noto, esso può talora
                        fare la sua pericolosa comparsa nei barattoli delle confezioni alimentari sotto vuoto,
                        appunto in assenza di ossigeno.
                        La diffusione delle alghe azzurre
                        Le colonie di batteri fotosintetizzanti (cianobatteri) poterono dunque soppiantare i
                        loro predecessori, attestandosi nell’ambiente terrestre come la specie più diffusa.
                        L’ingente inquinamento da ossigeno libero ch’essi provocarono a livello planetario
                        finì addirittura per stabilire le basi per un nuovo tipo di selezione sul globo.
                        Questi batteri erano del tutto simili alle alghe azzurre oggi conosciute. Si tratta di
                        colonie marine di microrganismi addensati che formano estesi filamenti, ben visibili a
                        occhio nudo. Esse devono il nome ai pigmenti implicati nella fotosintesi che di norma
                        conferiscono loro una caratteristica colorazione bluastra (talora la mistura dei
                        pigmenti determina colorazioni rossastre).
                        Alle alghe azzurre spetta il primato del dominio sul globo per diffusione e tempo.
                        Per circa due miliardi di anni esse si sono riprodotte incontrastate, minando ogni altra
                        forma di vita. Dopo l’invenzione della fotosintesi l’evoluzione pareva in stallo,
                        avversata dall’aggressività dell’ossigeno rilasciato dai cianobatteri viventi nelle acque
                        e accumulato in varie fasi nell’atmosfera a concentrazioni sempre maggiori.
                        In effetti, la vita medesima non avrebbe mai potuto svilupparsi in presenza di
                        ossigeno libero. Qualunque fosse stato l’ancestrale meccanismo organizzatore della
                        materia organica, l’azione disgregatrice dell’ossigeno l’avrebbe subito duramente
                        contrastato. Nondimeno, quando questo catabolita gassoso fece la sua prima
                        comparsa la materia organica aveva già iniziato a strutturarsi e questo fece una
                        grande differenza per le sorti dell’evoluzione biologica sul pianeta.
                        La comparsa di organismi aerobici
                        In effetti, lo squilibrio vitale e le mutazioni serbavano altre sorprese. Ci volle
                        parecchio tempo, ma alla fine riuscirono a farsi largo organismi che avevano
                        sviluppato gradualmente processi di detossificazione e che poco alla volta riuscirono
                        a sfruttare proficuamente ciò che prima agiva in senso contrario alla vita, ovvero la
                        forte reattività chimica dell’ossigeno (diluito comunque nell’azoto atmosferico).
                        A partire da circa 2,4 miliardi di anni fa, alcuni batteri svilupparono sistemi
                        difensivi e divennero aerobici, cioè capaci di ricavare energia dall’ossidazione. La
                        soluzione vagliata dall’ambiente di allora consistette per sommi capi nel lasciare
                        agire l’ossigeno libero entro dispositivi cellulari appositamente allestiti per piccoli
                        passi dall’evoluzione. L’ossidazione poté allora esercitarsi selettivamente sulle
                        molecole composite che le cellule batteriche prelevavano dall’ambiente circostante e
                        non già indiscriminatamente sulle loro funzioni metaboliche vitali o di sostegno.
                        La scomposizione organica interna liberava in modo controllato l’energia
                        necessaria per la sintesi proteica e altri processi di mantenimento. Il notevolissimo
                        sistema biochimico che nella biosfera venne così ad affiancarsi alla fotosintesi è oggi
                        noto come respirazione. All’inverso della fotosintesi, essa consuma ossigeno e cede
                        anidride carbonica; è quindi complementare. S’intuisce che la selezione ambientale
                        ha collegato i due fronti metabolici.
                        Mitocondri degli animali e cloroplasti delle piante
                        Intanto fluttuavano ancora cellule rapaci. A un certo punto la caccia divenne
                        cooperazione. Invece di digerire alcuni piccoli organismi respiranti, taluni predatori li
                        adottarono al loro interno, nutrendoli, in maniera da poter usufruire dell’energia che
                        solo essi erano in grado di liberare con l’ossidazione. Quando due organismi traggono
                        un vantaggio reciproco dalla cooperazione si parla di simbiosi, più specificamente di
                        endosimbiosi se la mutua dipendenza implica un inglobamento di uno da parte
                        dell’altro, qual’è il caso in esame.
                        Col trascorrere del tempo e all’aumentare della concentrazione di ossigeno
                        nell’ambiente la vantaggiosa endosimbiosi si radicò, configurandosi a tutti gli effetti
                        in un unica forma vivente integrata e cementandosi in un assetto ereditario, scritto nei
                        geni. La protratta introduzione di ossigeno nell’habitat spiegherebbe dunque l’origine
                        di forme batteriche aerobiche e anche di cellule composite, più grandi e complesse
                        rispetto alle rudimentali creature originarie.
                        Le cellule che compongono oggi i tessuti di qualunque animale contengono degli
                        organelli noti come mitocondri (dal greco ‘mítos’, ‘filo’ e ‘chóndros’, ‘chicco’) che
                        fungono nel metabolismo di animali e funghi da vere e proprie centrali energetiche.
                        Orbene, i mitocondri rappresentano con ogni probabilità le vestigia evolutive di quelli
                        che in un’età lontana erano batteri aerobici liberi.
                        Le cellule delle piante contengono anche i cloroplasti (dal greco ‘chlorós’, ‘verde’
                        e ‘plastiké’, ‘modellare’) che sono necessari per svolgere il processo della fotosintesi.
                        Questi ultimi sono verosimilmente il risultato di una successiva endosimbiosi con
                        organismi di tipo fotosintetico. I cloroplasti sono insomma delle specie di excianobatteri, fagocitati in epoca lontana. Mitocondri e cloroplasti contengono
                        porzioni residue di acidi nucleici propri, il che è perfettamente in sintonia con la tesi
                        dell’origine indipendente e della simbiosi ereditaria.
                        Verso la diversificazione
                        Mitocondri e cloroplasti sono dunque vestigia di vite un tempo libere e poi
                        accomunate in un superiore livello di complessità biologica. Creature articolate
                        implicavano però un genoma ingombrante. Furono favoriti organismi che
                        sistemarono lo stesso in un nucleo. In tal modo organizzato, il genoma poteva
                        accrescersi senza problemi funzionali. Circa 1,9 miliardi di anni fa, nacquero le
                        cellule eucariote (dal greco ‘êu’ che sta per ‘bene’, ‘buono’, ‘bello’ e ‘káryon’, cioè
                        ‘nucleo’) che si affiancarono alle cellule batteriche procariote (dal greco ‘pro’, che
                        sta per ‘davanti’, ‘prima’), quali sono i batteri.
                        Il nucleo cellulare protegge tanto il genoma quanto i processi che lo modulano e lo
                        traducono in materia biologica attiva (biosintesi). Le cellule eucariote sono più grandi
                        e molto più sofisticate di quelle batteriche, proprio per via della funzionalità del
                        nucleo. Il loro genoma è ricco e si presenta in strutture altamente ordinate e regolate, i
                        cromosomi (d’altronde, la divisione cellulare presuppone negli eucarioti una fase
                        aggiuntiva: la divisione del nucleo stesso). Con l’avvento delle cellule nucleate e
                        della crescita del genoma era stato dato il via alla biodiversità, poi esplosa con la
                        riproduzione sessuale circa 600 milioni di anni fa.


                        ora sai qualcosa in piu' sulla microfauna e microflora

                        Tra le più antiche forme di vita descritte (per alcune delle quali sussistono, appunto, dubbi), vi sono alcune forme filamentose o sferoidali interpretate come batteriche e provenienti dalla formazione di Pilbara (Australia Nord occidentale), e dalla formazione di Fig-Tree (Swaziland, Sud Africa), risalenti a circa 3,5-3,1 miliardi di anni fa. Meno problematica risulta l'interpretazione delle cosiddete stromatoliti, fossili costituiti da lamine di selce impilate che sembra siano il risultato del metabolismo di colonie batteriche filamentose (Fig. 2). Ancor oggi tali strutture si formano in alcune zone dell'Australia (Shark Bay) come risultato dell'azione biologica di colonie di Cianobatteri fotosintetizzanti. Stromatoliti fossili sono presenti sia nella formazione di Pilbara che in quella di Fig-Tree. Studi compiuti sui sedimenti che le contengono hanno evidenziato la presenza di catene carboniose derivate dalla demolizione di sostanze componenti le clorofille. Quindi, colonie formate da organismi fotosintetizzanti aerobi hanno iniziato a immettere ossigeno nell'ambiente già a partire da circa 3 miliardi di anni fa. Tuttavia, per molto tempo, la presenza nell'ambiente di minerali in grado di reagire con l'ossigeno, come il ferro, impedì che esso potesse accumularsi nell'atmosfera. Significative al riguardo sono le imponenti formazioni di minerali sedimentari la cui genesi è strettamente legata alla concentrazione di ossigeno nell'ambiente. Un esempio in tal senso è rappresentato dall'Uraninite (UO2) che si rinviene in depositi formatisi nei letti di alcuni corsi d'acqua precambriani. In presenza di ossigeno questo minerale si ossida facilmente (in U3O8) sciogliendosi. È stato dimostrato che questi depositi non avrebbero potuto formarsi in presenza di una concentrazione di ossigeno superiore all'1%. I depositi di uraninite sono più vecchi di 2 miliardi di anni e non si rinvengono mai in depositi più recenti. Questo potrebbe indicare che, a partire da quella data, la concentrazione di ossigeno nell'ambiente sia stata tale da impedire la formazione dei depositi di uraninite. Circa 2 miliardi di anni fa compaiono altre formazioni minerali molto interessanti, si tratta di formazioni ferrose note come red beds (letti rossi), formati da ossidi di ferro trivalente (limonite Fe2O3), che non compaiono in sequenze più antiche. Prima della scoperta delle più antiche stromatoliti si pensava che i red beds fossero il risultato di un processo ossidativo non biologico del ferro bivalente. Oggi si ritiene, al contrario, che l'ossigeno utilizzato sia di origine biologica. La prova mineralogica più convincente, tuttavia, sembra essere rappresentata da un altro tipo di deposito di ferro: le formazioni a bande. Si tratta di miliardi di tonnellate di ossidi di ferro, inclusi in una matrice ricca di silice, che si sono depositati in un tempo di poche centinaia di milioni di anni, a cominciare da poco prima di due miliardi di anni fa. Solo una larga disponibilità di ossigeno ambientale avrebbe potuto consentire questa deposizione. Possiamo immaginare che negli oceani primitivi, anossici, il ferro esistesse in forma bivalente (ferroso), quindi solubile, disciolto in acqua di mare. La comparsa della fotosintesi aerobia rese disponibile ossigeno biologico, la cui concentrazione iniziò ad aumentare soprattutto negli strati più superficiali della colonna d'acqua. Qui cominciò a reagire con il ferro disciolto, trasformandolo in ferro trivalente (ferrico) e dando origine a ossidi di ferro idrati insolubili che precipitando, si accumularono assieme alla silice sul fondo degli oceani. Solo quando tutto il ferro non ossidato, o materiali analoghi, fu precipitato, la concentrazione dell'ossigeno atmosferico cominciò a salire.

                        ora sai qualcosa in piu' sulla formazione di ossigeno biatomico in atmosfera!!

                        pensavo che queste cose di base le conoscessi
                        Ultima modifica di Mr.Hyde; 03-10-2013, 23:51. Motivo: ingrassettato.. diluito comunque nell’azoto atmosferico

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                        • @ nll non sono più abituato ai forum non ci scrivo da anni ( 3 figli mi hanno cambiato la vita) questo mess non l'avevo letto. io sono un veterinario zootecnico, e allevatore lavoro per un grandissimo gruppo e mi occupo di suini. noi allevatori siamo stati coinvolti nella diatriba sulle emissioni per le accuse alla zootecnica di essere la prima o la seconda o la terza causa del riscaldamento globale, questo si traduce anche in limitazioni nelle emissioni se si vogliono ottenere i permessi AIA . autorizzazione integrata ambientale. per fortuna a differenza che in Belgio e nei paesi bassi in Italia non hanno messo limitazioni alle emissioni zoogeniche........ma ci hanno coperto d'oro con il biogas che le riduce. Ecco perché obtorto collo mi sono dovuto occupare di emissioni diciamo che nell'associazione allevatori sono uno dei pochi che è in grado di capire di cosa ci accusano. negli articoli che cito ci sono tutti i link alle fonti delle ricerche peer review o dei grafici

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                          • ... Quindi non è che l'argomento lo conosci in quanto veterinario, ma il quanto allevatore e membro dell'associazione dei lavoratori. Bene. Qui mi confermi che il problema esiste, che una possimile causa è l'antropizzazione e che occorre fare qualcosa subito. Proprio quanto andiamo scrivendo da tempo e che ci stai contestando allo stesso modo di come facevano gli americani a Kyoto e come continuano a fare i cinesi, entrambe temendo una frenata alla loro capacità e al loro sviluppo industriale... forse due righe d'interesse personale, invece che ambientale? E sì, perché se siete tra quelli ai quali si imputano le emissioni maggiori (non la maggiore, ovviamente) siete anche tra quelli dove sono da applicare gli interventi più efficaci che, lo sappiamo, comportano spese, ma siete anche i destinatari dei contributi affinché questi interventi vengano fatti.

                            ••••••••••••

                            Commenta


                            • Clayco, io credo di avere una credibilità come 'moderatore' in questa sezione anche perchè NON sono mai stato un semplice fan acritico di qualsiasi visione da voi definita 'catastrofista'.
                              Questo non toglie che credo di essere in grado di vedere dietro certe posizioni fintamente scientiste che periodicamente la parte diciamo così... più fanatica della posizione negazionista propone per denigrare le posizioni altrui.
                              Ribadisco che le tue obiezioni hanno probabilmente (non sono in grado di confermare o negare quindi mi pongo in modo acritico) ragione di essere, ma resta il fatto che il ragionamento alla base della presunta innocuità della CO2 mi appare molto fragile. Seppure i dati scientifici che poni a supporto siano sicuramente corretti.
                              Che i modelli non 'azzecchino' perfettamente la crescita delle temperature future e che addirittura non sia da escludere anche un effetto paradosso (per richiamare la terminologia medica) di raffreddamento futuro è un concetto che mi pare se non acquisito perlomeno considerato possibile da gran parte del mondo scientifico. Che questo sia da addebitare a falsi o clamorosi errori mi appare più discutibile, ma comunque poco significativo.
                              Perchè poco significativo? Perchè è, ovviamente, un fondamentale 'cavallo di battaglia' delle falangi antiGW. Troppo miracolosamente fondamentale! Se si riesce a insinuare il sospetto che gli errori (eventuali) sono frutto di azione mirata e pure maldestra è ovvio che si porta a casa il risultato pieno di avere convinto la massa che c'è il 'complotto'. Cosa della cui assoluta falsità sono sicuro (su basi logiche, non mi interessa molto analizzare mail e documenti vari che 'proverebbero' il complotto di Al Gore, IPCC e via cantando).
                              Quindi l'evidente vantaggio che la parte ne trarrebbe mi porta a pensare che sia molto, molto facile che su questo aspetto si sia 'pestato' parecchio, ben oltre il normale dubbio su base scientifica!
                              Sarà prevenzione, ma per ora non sono affatto convinto di tutta sta mega-montatura del complottone scientifico. Anzi a dire la verità mi pare un'enorme sciocchezza.
                              Ciò detto mi riallaccio al discorso sull'innocuità della CO2. Che si dimezzino o raddoppino le forzanti non significa nulla di più di un uleriore possibile errore di qualcuno in passato che viene corretto da altri (o viceversa eh!). Normale amministrazione in ogni diatriba scientifica, in campo medico ne hai esempi a bizzeffe.
                              E' sempre in realtà un esempio del solito ragionamento capzioso che dice "se han sbagliato lì, vuol dire che possono sbagliare anche là. quindi la CO2 è innocua!'. Sciocchezze assolute per la logica scientifica. La CO2 è sicuramente coinvolta in molti episodi del passato di variazioni climatiche e la sua efficacia come gas serra è assodata (a parte le ideee di qualche scienziato faidate che pensa di avere scoperto i raggi N della climatologia, ma son casi limitati a questo forum e poco altro...).
                              Quindi un evidente sbilanciamento di questa componente provocata dall'uomo ha possibili effetti che restano possibili nella stessa, identica al centesimo, percentuale anche dopo la notizia che qualcuno ha dimezzato certe variabili.
                              Siamo nel campo del ragionamento logico, non della esposizione del dato numerico sperimentale. Non è che se domani scopriamo che si era trascurata una variabile e metà dei malati di AIDS si scopre che sono in realtà malati di un'altra sindrome allora si può tornare allegramente a consigliare rapporti promiscui senza protezione a tutto il mondo!

                              Sui cosiddetti 'danni economici', ad es. i 20 miliardi spesi per le rinnovabili, c'è moltissimo altro da dire.
                              Anzitutto c'è da dire che anche qui è evidente la spinta da 'portafoglio minacciato' che porta molti ad abbracciare qualsiasi causa purchè si risparmi. Inoltre il discorso del 'costo' è molto opinabile. Si va un pò OT, ma è evidente che non di costi puri si tratta, ma semplicemente di deviare risorse verso un settore invece che un altro. La relativa economicità delle fonti fossili rispetto alle rinnovabili non tiene alcun conto del fatto che queste vanno importate! Con un esborso secco annuale molto elevato e senza alcun ritorno economico! Non è un caso che i paesi che esportano queste fonti siano in vorticosa crescita economica eh! Pagare 10 centesimi di meno il kWh e trovarsi a dovere poi finanziare una massa maggiore di disoccupati non è detto sia davvero vantaggioso. Anche se poi capisco che il 'costo' sia difficilmente scomputabile quando uno deve farsi tornare i propri conti.
                              Con ciò non volgio dire di avere la ricetta miracolosa in tasca, ma certo se a farmi riflettere sul 'costo' che ne ho in più è il petroliere/gasiere o quello che ha tutto da guadagnare a breve nei suoi conti con l'importazione di fonte fossile, ma che non deve pagare le mie imposte... beh! qualche dubbio credo sia giustificato averlo. Il finanziamento delle rinnovabili per me è stato un esempio perfetto di come la politica dovrebbe indirizzare stando attenta a non creare ostacoli. Il finanziamento arriva da una sovraquota in bolletta. Non dal bilancio statale. A un'analisi superficiale pare lo stesso, ma così NON è!
                              Bilancio significa tasse. Che stanno distruggendo l'economia. Bolletta significa consumo, quindi di fatto tariffa, di fatto avvicina il costo delle due fonti e lascia ampio spazio alle azioni di risparmio energetico (se proprio si vuole proteggere il portafoglio!). E soprattutto colpisce prevalentemente i privati più che le aziende. Privati a che in passato hanno fatto scelte chiare (vedasi il referendum antinuke) e che è giustissimo che ne reggano le conseguenze, senza affidarsi al classico modo italiota di scaricare i costi antipatici sulle aziende che tanto 'so ricche'.

                              Comunque la mia posizione non è cambiata da 4 anni a questa parte. Già allora indicavo nel livello di CO2 e relative contromisure l'unico vero obiettivo da combattere.
                              http://www.energeticambiente.it/muta...del-79a-2.html
                              A distanza di 4 anni l'unica cosa certa è che il titolo di quella discussione è stato ampiamente smentito dai fatti e dai dati scientifici, nonostante l'entusiasmo che aveva suscitato allora.
                              Ultima modifica di BrightingEyes; 04-10-2013, 10:09.
                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                              • @ nll ma nascondo l'interesse personale se parliamo di ufficialità non ho nessun incarico, partecipo solo al progetto gasoff dell'università di PC per limitare le emissioni negli allevamenti, ma non come docente ma come studente. la filiera zootecnica è molto impattante e sicuramente comporta grandi emissioni di metano (il vero problema) e CO2 . l'efficacia nelle riduzioni di cui parli non la conosco, il 95% delle emissioni di metano provengono dalla ruminazione, escono dalla bocca dei ruminanti con l'eruttazione che inodore continua e silenziosa, molti veterinari stanno studiando diete e microrganismi ( vedi quelli dei canguri) per limitare le emissioni in fase di ruminazione ma sono soluzioni poco efficaci e poco fattibili. se invece l'efficienza riguarda i trattamenti dei reflui bisogna distinguere 2 fatti salienti cioè impianti conservativi o no impianti con integrazione o no. su questi temi ho scritto decine di articoli (se ti interessano davvero te li linko fammi sapere) che mi hanno anche causato diverse problemi, diciamo con le istituzioni, perché gli stessi allevatori vogliono il biogas la biomassa i gassificatori ecc e guai a chi li critica mi spiego se bruci letame secco o pollina non hai più sostanza organica per oi terreni, e perdi anche molto azoto, il biogas se è integrativo cioè se usa più del 10% della immissione di materia prima come silomais è aberrante sotto tutti i punti di vista: crea un buco di produzione che si colma con il mais importato dalle americhe,(il km zero è una barzelletta) crea competizione alimentare e competizione territoriale perché toglie terreno per lo spandimento reflui e poi...toglie sostanza organica ai terreni perché se i reflui diventano biogas non possono diventare humus, il digestato in uscita solido e liquido è una minima parte di ciò che entra ed è la parte meno digeribile. diciamo però che molti allevatori con il biogas si sono fatti la porche: il silenzio paga...o il silenzio si paga! va da sé che gli allevatori che hanno biogas o fv agricolo vanno a credito di emissioni climalteranti, per ora però in ITalia ci limitano solo l'ammoniaca

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                                • Non è solo interesse personale, non ti risponderei neanche, è anche una filosofia personale che rispetto. nll lasciaci uscire un po' OT anche se sono argomenti che discutiamo altrove. Per la maggior parte condivido le tue affermazioni sulle rinnovabili affrontate come abbiamo fatto e continuiamo a fare nel nostro paese. La premialità, concentrata sul biogas prodotto come hai efficacemente descritto, è frutto di lobbismo e di ignoranza legislativa. Se è vero che è pressoché impossibile limitare le emissioni di metano prodotto dagli animali ci sarebbero una serie di mitigazioni importanti da mettere in atto a monte e a valle , tali da compensare abbondantemente i danni. Richiederebbe lo spostamento della premialità dalla filiera " elettrica " ad altri settori energetici mettendo in subbuglio altre lobby. Non ho l'impressione che il nostro paese produca numeri così allarmanti di animali da contribuire in maniera significativa all'effetto serra.

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                                  • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
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                                    .
                                    ma quando mai? tutte le prove glaciologiche del passato sono crollate e pure quelle della PETM. quindi non credi al complotto, ma sai come è nato il primo nucleo dell'IPCC, chi lo ha finanziato e perché ? saprai anche che i vertici sono tutti fanatici pronuke? avrai letto chi è stato coinvolto nell'ìiPCC come Lindzen Spencer Christy o come i nostri Visconti e Prodi ecc ecc e che ne sono usciti schifati con lettere piene di accuse, ad esempio me ne ricordo una di tanti anni fa di lindzen che accusa l'IPCC di voler nascondere il periodo medioevale perché era scomodo per l'allarmismo senza il quale non ci sarebbe mai stati incentivi alle rinnovabili e/o sviluppo di nuke ( vedi hockey stick) beh dopo anni riscoprire che l'IPCC sul periodo caldo medioevale ha detto che era un fenomeno locale (falso) che le T erano molto inferiori alle attuali ( falso) e che i ratei di crescita delle T erano molto più bassi di quelli attuali ( falso) e poi leggere nelle mail del climate gate Brifffa che dice a Mann "so che ci sono state pressioni per raccontare la storiella carina di un periodo caldo inesistente ma non è così". Se ancora pensi che non ci sia stata una commessa per appiattire il periodo caldo medioevale sono davvero problemi tuoi. sul fatto che il CO2 sia innocuo dipende cosa intendi 3° gradi al raddoppio sono preoccupanti (IPCC) 1° grado al raddoppio (scettici) assolutamente NO. che il CO2 sia un gas serra non si discute, che dia 3° gradi al raddoppio è una affermazione da oroscopo perché nessuno sa cosa succede con saturazione trasmissione per cinetica e feedback del vapore. qua una lunga discussione su cosa sia l'effetto serra di cui tutti parlano anche se pochissimi sanno davvero cos'è Conversazioni sull’effetto serra | Climatemonitor

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                                    • ciao glayco ... io sono francesco .. piacere di conoscerti ... nel link da te' linkato(appunto) , esistono molte incongruenze ...se cosi' si possono chiamare

                                      mi riferisco a questa frase da te publicata o di che ne so da chi!

                                      "LA SERRA. La metafora è sbagliata (questo penso lo sappiano tutti) perché la serra è un sistema chiuso e i vetri bloccano la convezione non la radiazione, mentre l’atmosfera non è una serra e pur subendo la gravità, ha dimensioni tali che non impedisce la convezione almeno fino al punto in cui prevale la radiazione cioè in alta troposfera. Infatti i climatologi parlano di effetto serra atmosferico, che è un meccanismo molto complesso, perché oltre alla convezione in atmosfera i gas serra H2O, CO2, CH4, N2O ecc. assorbono le radiazioni ad onde lunghe, cioè l’infrarosso (ir) rimandandole verso la terra."

                                      partiamo dal punto uno , sempre che tu sia d'accordo , tu dici
                                      La metafora è sbagliata (questo penso lo sappiano tutti) perché la serra è un sistema chiuso e i vetri bloccano la convezione non la radiazione

                                      errore madornale NON è UNA METAFORA!... i vetri semmai bloccano i raggi UV ma non la convezione!! il motivo è semplice .....il terreno essendo di materiale solido (alta densita' rispetto ad un gas) assorbe moltissimo calore(capacita' termica talmente elevata che non è paragonabile con la capacita' termica di un gas.... limitatissima) , a tal punto che in agricoltura(fisica) si ritiene questo effetto altamente preponderante rispetto al riscaldamento gassoso (in pratica è la terra che tiene il gas caldo , e non la radiazione agente sul gas ( difatti come converrai , la fase organica presente nel terreno , scurisce di parecchio il terreno stesso , assorbendo di conseguenza maggiore radiazione infrarossa , Uv e visibile, riscaldando di conseguenza maggiormente il terreno!! ... questa è la differenza normalmente riportata di assorbimento radiante tra terreni concimati ad humus o letame ,rispetto a terreni concimati con sostanze chimiche(urea, nitrato di ammonio, nitrato di potassio, fosfati , ...etc... in cui il terreno è quasi giallo )...bene, sperando che tu sia d'accordo con questa logica (si tratta solo di fisica pura, ed abbastanza banale a dire il vero, a livello di elementari secondo me( il bianco riflette tutte le radiazioni sia nel visibile che nell'infrarosso , mentre il nero le assorbe tutte(vedi definizione di corpo nero ).. chiaramente è per questo che tu vedi i colori!!!, i corpi che vedi verdi riflettono solo la radiazione verde ad esempio . ed intrappolano le altre lunghezze d'onda componenti la luce (vedi spettroscopia nel visibile) ..oppure arcobaleno e scomposizione della luce nelle sue lunghezze d'onda (arcobaleno per intenderci ed effetto diffrazione dagli una lettura magari . invece quel che vedi bianco vuole dire che riflette tutte le onde nel campo del visibile , il nero le assorbe tutte! )
                                      va bè ... comunque , il terreno presente nella serra ... riscaldandosi grazie alla radianza sopraesposta , accumula molto calore , (prova a toccare superfici nere a terra ,...magari tipo asfalto ... hanno la stessa temperatura dell'aria?? me sa' di no!! l'incremento o delta T .....TRA ARIA E SUOLO , puo' essere anche di 40 °C , se non oltre ... spero tu sia d'accordo? !? ... il calore contenuto in un solido (terreno) ed anche nei liquidi.... è moooolto maggiore del poco calore contenuto nel gas , proprio perche c'è una enorme differenza di massa (chiaramente questo dipende anche dai corrispettivi calori specifici), oltre ad essere incolore ... bene ... quindi in serra essendoci riscaldamento dal basso (terreno) , riscaldato a sua volta dal sole .. si ha trasferimento di calore per convezione come NON MAI!! praticamente come avere un fuoco sotto una pentola... .)
                                      L'effetto serra quindi impedisce al terreno di restituire tutto il calore assorbito verso l'esterno .... questo è quello che si puo' ottenere con pochi millimetri di vetro (essendo amorfo non lascia passare gli UV... ma magari non sai che le cuvette per fare analisi spettroscopiche nel campo UV sono di quarzo e non di vetro!! proprio per questo motivo ..vero??) ... ma tutto il resto della radiazione si!!. Il terreno(ma anche i sassi , i tetti, le montagne etc) rimanendo caldo , scalda l'aria per convezione!!! in modo continuo , anche se fuori serra fa' freddo, oppure cala il sole !

                                      l'effetto serra a livello globale , prende questa denominazione proprio perche' viene riprodotto lo stesso identico fenomeno di una serra(penserai mica davvero che tutti gli scienziati siano degli stolti, o non abbiano conoscenze in merito a fenomeni banali come questi?!!!! se mai fatti tu un'esame di coscienza su quel che scrivi!!), cioè .. al posto di esserci un vetro ... ci sono kilometri e kilometri di gas tra il terreno e lo spazio .... ... che danno il medesimo effetto di una serra , non permettendo al terreno di emettere tutti i raggi solari accumulati di giorno dal terreno, grazie a detetrminate composizioni del gas medesimo(presenza di co2 ad esempio ed altri gas serra che hanno la peculiarita' di assorbire radiazioni nell' infrarosso grazie alla loro struttura molecolare!!) ( le radiazioni uv e visibili(cioè le onde elettromagnetiche con lunghezza d'onda tra 10 nanometri e 700 nanometri) + i raggi IR ) assorbiti dal terreno si trasformano in calore e quindi in radianza infrarossa(vai a studiarti bene cosa sono gli IR magari) che deve essere emessa dallo stesso terreno verso lo spazio !! , Purtoppo questo effetto è detto effetto serra con cognizione di causa ... questa è la base della fisica delle radianza , e mi fa' strano sentire parlare di radianza e confutare teorie scientifiche di illustri scienziati ... da persone che manco conoscono i principi base di fisica .... mo
                                      *** Testo rimosso. Violazione art.1 del regolamento del forum. nll ***
                                      p.s . ...poi addirittura scrivi

                                      ...... sfogo avvenuto


                                      Note di Moderazione: nll
                                      Vi ricordo che il tema della discussione non è la preparazione degli altri utenti e che si può crescere nelle conoscenze anche dal confronto con chi la pensa diversamente da noi, o è meno preparato di noi, perché ci costringe a rinfrescare studi nostri o altrui e a esporre i nostri ragionamenti agi altri. Da questi confronti, se portati avanti in modo educato e civile, ne possiamo guadagnare tutti. Ho già eliminato alcuni messaggi e sanzionato utenti, perché si è superato il limite di tolleranza. Non fatemi chiudere la discussione per eccessiva animosità tra di voi. Grazie.

                                      Ultima modifica di nll; 05-10-2013, 14:54.

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                                      • io sono *** Testo rimosso. Violazione art.7 del regolameto del forum. nll ***. i vetri della serra non bloccano la convezione tra aria e terreno la bloccano tra l'aria all'interno della serra e quella fuori, l'atmosfera non ha questo effetto ne ha uno completamente diverso ed infatti si parla di effetto serra atmosferico, l'atmosfera non blocca la convezione verso l'alto il vetro si, sono due fenomeni completamente diversi, ma non lo dico io. la discussione era un invito a spiegare meglio l'effetto serra atmosferico a quelli ignoranti come me, in particolare il nocciolo era che il CO2 in bassa troposfera non fa in tempo a emettere radiazioni (dopo averle assorbite) perché il tempo che trascorre prima di una collisione è molto più breve quindi tutto il cosiddetto effetto serra atmosferico è relegato agli strati più alti

                                        senti hopi io sono tornato qua dopo anni solo perché ho ricevuto un pingback ed erano critiche su un mio articolo alle quali ho replicato, tutto ciò che ho affermato ha un link ai miei articoli dove ci sono le fonti e sono tutte peer review li hai letti? NO! e allora respingo le critiche di falsità al mittente. magari ricomincia da questo già linkato Le menzogne climatiche | Climatemonitor ad es punto 7 prova glaciologica...però guarda che sei di molto in ritardo perché la prova glaciologica è crollata con Caillon nel 2003 mentre su caldo medioevale l'ipotesi di mann 1998 è crollata con Ljungqvist 2010. si visconti era nell'ipcc ne è uscito ( lo dice lui) perché l'ipcc puntava a tesi predefinite ideologiche e politiche...e si salvò, vedi climate gate dove Trenberth (uno dei direttori dell'ipcc quindi tra i massimi responsabili del catastrofismo) dice che la mancanza di riscaldamento sta diventando una cosa grottesca, e che nessuno può sapere se ridurre le emissioni possa servire a qualcosa o no. questo lo scrive ai suoi colleghi e un altro gli risponde che hanno confuso il CO2 con l'effetto solare indiretto. questo se lo dicono tra di loro poi invece ufficialmente con la faccia di bronzo che hanno dicono che le prove sull'azione antropica sono incontrovertibili e quindi la riduzione delle emissioni è necessaria urgente anzi indispensabile. peccato che essi stessi sanno che sono balle.
                                        Ultima modifica di nll; 05-10-2013, 14:59. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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                                        • adesso il vicepresidente dell'ipcc pensa che il minimo solare che sta arrivando porti una peg??

                                          ho timore che si passerà da un catastrofismo ad un altro.. e questi soggetti cavalcheranno sempre un'onda...

                                          parlare di piccola era glaciale ora mi sembra veramente prematuro.. ci vogliono almeno due minimi consecutivi, almeno.. quindi se ne riparla nel 2025-30 semmai.. (e Scafetta prende il nobel in quel caso..)

                                          Little Ice Age could well have resulted from reduced solar activity | The k2p blog

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                                          • IPCC Working Group I



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                                            climate change will require substantial and sustained reductions of greenhouse gas emissions."

                                            non diciamo *** Testo rimosso. nll *** per favore!!!
                                            Ultima modifica di nll; 05-10-2013, 14:13.

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                                            • The subsequent Little Ice Age continued into the nineteenth century. Now, however, Bernese climate researchers Flavio Lehner, Andreas Born, Christoph Raible and Thomas Stocker reveal that the Little Ice Age was also able to take its course without the influence of the NAO, driven purely by the consequences of strong and frequent volcanic eruptions at the time, a reduced solar radiation, or both together.

                                              University of Bern - Oeschger Centre for Climate Change Research - Newsquali erano le c****ate?


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                                              • mac hai la possibilita' di leggere quello che ha detto stocker nel link che ti ho lincato ...il resto è fuffa *** Testo rimosso. Ultimo avviso, poi si sanziona e si elimina il messaggio scorretto. Si contestano le parole, non le persone. nll ***
                                                Ultima modifica di nll; 05-10-2013, 19:36.

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                                                • Anche il Meteoffice crede alla PEG! | New Ice Age
                                                  Anche il Meteoffice crede alla PEG!



                                                  Nell’ambito della discussione internazionale sul Global Warming, spuntano anche le previsioni del Meteoffice, sul possibile inizio di una nuova PEG (Piccola Età Glaciale), quanto meno sulle Isole Britanniche.

                                                  Questa previsione è basata sulle ricerche riguardanti l’attività solare.
                                                  Avevamo detto che, durante un ciclo solare, sono forti le variazioni di irraggiamento soprattutto nello spettro dell’ultravioletto, mentre sono piccole le variazioni nella quantità di radiazione complessiva…
                                                  Però questa variazione nell’ultravioletto sembra assumere un’importanza fondamentale nel governare il tempo sul nostro Continente.
                                                  I ricercatori hanno costruito un modello computerizzato, in base al quale pare evidente che la variabilità UV influenza pesantemente le temperature nella Stratosfera.
                                                  Anzitutto, le misure satellitari hanno mostrato una variazione molto grande all’interno di un ciclo solare, maggiore di quanto non si sospettava in precedenza.
                                                  Negli anni con bassa emissione di UV, si forma aria molto fredda sulla stratosfera posta sopra i Tropici, a circa 50 km di altezza.
                                                  Questa viene “bilanciata” da un flusso d’aria orientale nei bassi strati, che provoca frequenti ondate di freddo da nord est sull’Europa.
                                                  Al contrario, molta emissione negli UV provoca un riscaldamento della stratosfera tropicale, con venti forti occidentali su Europa e Stati Uniti, con inverni miti.
                                                  Il modello del Meteoffice spiega che potranno così esserci inverni rigidi su Stati Uniti ed Europa, con l’arrivo di un minimo solare di lunga durata, ma miti su Canada e Mediterraneo, in quanto avremo una ridistribuzione del calore sul nostro Pianeta.(quando dicevo che il caldo si sposta volevo intendere questo..il "climatologo de noialtri.".)
                                                  Gli scienziati pensano che vi siano cicli di 300-400 anni nell’emissione di ultravioletti, che corrisponderebbe bene ai cicli di freddo invernali sulle Isole Britanniche.
                                                  Lo scorso duro inverno britannico, infatti, ha avuto condizioni simili a quelle degli inverni di 300 anni fa.
                                                  Da www.irishweatheronline.com , l’immagine mostra come funzioni il meccanismo che provoca inverni molto rigidi in Europa e negli USA, in seguito ad una ridotta attività solare.
                                                  La ricerca è stata pubblicata sulla rivista scientifica NATURE.
                                                  Fonte:
                                                  http://www.meteoit.it/per-il-meteoffice-britannico-e-possibile-l’arrivo-una-nuova-peg/

                                                  ps: ripeto per non dimenticarlo.. il blog NIA, tacciato come neghista, poco competente, ecc ecc.. è stato il primo 5 anni fa ad annunciare l'arrivo di un grande minimo solare, quando uno dei più esperti fisici solari sella NASA, affermava l'esatto contrario..
                                                  penso che un pò di credibilità a questi ragazzi va riconosciuta, senza se e senza ma..

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                                                  • Originariamente inviato da mac-giver Visualizza il messaggio
                                                    [ps: ripeto per non dimenticarlo.. il blog NIA, tacciato come neghista, poco competente, ecc ecc.. è stato il primo 5 anni fa ad annunciare l'arrivo di un grande minimo solare, quando uno dei più esperti fisici solari sella NASA, affermava l'esatto contrario...
                                                    La qual cosa sta a significare solo che l'esperto NASA sbagliava nel prevedere che non ci sarebbe stato un minimo solare. Da questo fatto (sempre che sia vero, non è scetticismo, ma proprio non ne so nulla di certo) il ragionamento logico scientifico può derivare alcune ipotesi (scarsa competenza dell'esperto? Errore nella strumentazione o nei modelli NASA?), ma NON può derivarne altre.
                                                    In primis l'ipotesi non contrasta affatto con le conclusioni dell'IPCC nè può essere in alcun modo un supporto scientifico serio per chi vuol insinuare che l'effetto dell'aumento della CO2 sia cosa innocua o addirittura benefica!
                                                    L'attività solare è e resta certamente la primissima causa dei cambiamenti climatici terrestri (e marziani, venusiani, ecc). Una ridotta attività comporta certamente una diminuzione di temperature e certamente una nuova era glaciale sarebbe possibile anche ora!
                                                    Ma la cosa semplicemente non c'entra NULLA con le preoccupazioni sul livello di CO2.
                                                    Anzi, molti hanno segnalato che il rallentamento (perchè non c'è una inversione vera e propria! C'è un rallentamento di riscaldamento, non un raffreddamento!) degli ultimi anni pur in presenza di concentrazioni di CO2 crescenti che tanto entusiasma i neghisti in realtà potrebbe essere determinato proprio da questo calo di attività solare (il minimo solare). Calo che però non ha alcuna garanzia di mantenersi o di approfondirsi!
                                                    Il Sole può diminuire ancora la propria attività, aumentarla o lasciarla identica. Nel caso avremo sicuramente un'era glaciale, un'era calda, o qualcosa d'altro che non sarebbe più influenzato dall'attività solare... ma potrebbe essere influenzato (eccome!) dalle attività umane!
                                                    Dato che è ancora difficile anche per i ragazzi della NIA influenzare l'attività solare e il loro acronimo altro non è che il risultato di una semplice scommessa predittiva io continuo a non vedere motivi logici e serii di considerare queste notizie come prova a favore delle teorie negazioniste, ma tuttalpiù come ulteriore, non necessaria, prova della scarsa capacità di analisi logica dei problemi da parte di moltissimi.
                                                    Ultima modifica di BrightingEyes; 07-10-2013, 09:49.
                                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                    • l'esperto in questione è un fisico solare, non un veterinario, non un climatologo,

                                                      Il fisico David Hathaway del Marshall Space Flight Center, durante un incontro dell’American Geophysical Union a San Francisco, ha affermato che il ciclo solare numero 24 “ha tutte le carte in regola per essere il più intenso ciclo solare degli ultimi 400 anni”.
                                                      L’analisi di Hathaway è stata confermata anche dal professor Mausumi Dikpati del National Center for Atmospheric Research di Boulder, in Colorado.

                                                      vedi bright, se la co2 continua a crescere, ma non darà gli effetti tanto decantati, tutto il castello crollerà, e sarà un problema molto grande, giustificare un qualsiasi tipo di raffreddamento con una co2 in salita.. ergo, la co2 non sarà più vista come un problema da risolvere.. poi se tu la vuoi continuare a vedere così, ognuno è libero di vedere le cose come vuole..

                                                      perchè, se la co2 non riscalda niente? di cosa dobbiamo preoccuparci? dei coralli sbiancati?

                                                      http://www.astronomia.com/2006/08/18/macchie-solari-inverse/


                                                      " In seguito il Ciclo 24 prenderà il sopravvento, a quel punto state sicuri che i fuochi d’artificio avranno inizio."



                                                      Ultima modifica di mac-giver; 07-10-2013, 09:51.

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                                                      • Ecco appunto.
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                                                        Tu aspetti il crollo del castello. Evviva, evviva. Ne abbiamo preso doverosa nota, tranquillo.
                                                        Io non mi riferivo alle visioni personali comunque.
                                                        Se il fisico solare ha preso un abbaglio mi spiace per lui. Ma il fatto di appurare che il sole sta subendo un minimo NON conta alcunchè ai fini del discorso sulla innocuità della CO2. E questa non è un'opinione, ma un fatto.
                                                        E' semplice applicazione del ragionamento logico. Se non si comprende questo concetto direi che è inutile anche ripetere il solito mantra "ah ma io ci credo e son convinto".
                                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                        • Ho letto di sfuggita l'argomento , valutando le varie posizioni.
                                                          Come persona di una certa età, posso dire che questo argomento lo sento dibattere da 50 anni con pro e contro. Per mia esperienza personale vi posso dire che quando ero bambino ,50 anni fa , quando l'inquinamento specialmente in Sicilia, non era cosi accentuato e non vi erano le macchine che ci sono oggi , io mi ricordo giornate assolate ed i miei parenti anziani mi dicevano che già a Pasqua si facevano il bagno a mare o al fiume , indicando in tal modo che il riscaldamento ambientale all'epoca non aveva minimamente connessione con la CO2 in atmosfera. Mi ricordo che c'erano periodi in Sicilia che non pioveva per mesi e mesi, con grave danno per l'agricoltura. Facendo un paragone con il clima odierno posso dire che in Sicilia piove abbastanza, anzi fa danni per troppa pioggia ed allagamenti (vedi Messina, , Giampilieri).
                                                          Ora se debbo dare un mio personale giudizio sull'argomento, considerando i molti studi che sono stati prodotti da una parte e dall'altra, che non portano a nessuna valutazione preminente, in quanto tutti hanno una loro dignità e scientificità, io vorrei semplicemente dire che l'inquinamento da CO2 prodotto da fonti fossili è semplicemente da evitare, in quanto non rispetta il naturale turn over della natura allo stato odierno. Quello a cui dobbiamo puntare sono le energie rinnovabili, punto e basta.
                                                          Portare a prova e dimostrazione prove del tale X professore o tale Y ricercatore non serve a niente , perchè è vero che i fattori climatici sono molto complessi e non tutti definiti. Chi ha ragione? X o Y ? Chi è in grado di giudicare io o tu o lui o lei o mister X?
                                                          Nel dubbio cerchiamo invece di non inquinare, che è la decisione più naturale e più saggia.
                                                          Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                          • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                            Ma il fatto di appurare che il sole sta subendo un minimo NON conta alcunchè ai fini del discorso sulla innocuità della CO2. E questa non è un'opinione, ma un fatto.
                                                            E' semplice applicazione del ragionamento logico. Se non si comprende questo concetto direi che è inutile anche ripetere il solito mantra "ah ma io ci credo e son convinto".
                                                            beh però una cosa è la mancanza di senso critico un'altra quella del senso logico. Se un minimo solare influenza il clima attuale addirittura due minimi consecutivi innescano un piccola glaciazione, (ricordo che tuttora nessuno sa spiegare il freddo tremendo del 1600 ) vuol dire che la variazione solare non influisce per il 4% come ci hanno raccontato e l'uomo per il 96% (delle riscaldanti) ma che il sole influisce per almeno il 50% se non calano le T per molto più del 50% se addirittura le T calano. Questo significa che il CO2 è innocuo e che la mitigazione è una truffa perché la forzante dominate non è antropica ma naturale quindi la nostra incidenza è minima, un'efficacia di mitigazione inesistente, ( la mitigazione è cmq inesistente se guardiamo al protocollo di Kyoto la cui efficacia è semplicemente ridicola anche se la stima delle forzanti fosse giusta: solo che è sbagliata perchè manca il 30% del riscaldamento previsto) .Quindi ci hanno raccontato balle su balle montate a neve dai media per almeno 20 anni, e qui mi riallaccio ai primi due rapporti IPCC completamente sbagliati con un riscaldamento previsto che è più del doppio di quello riscontrato, e tu dici che è stato un errore e nella scienza è la normalità. può essere (ma non ci sarebbero stati allora centinaia di scienziati scettici usciti dall'IPCC perché forzava la verità) di fatto tutte le scelte di mitigazione come il protocollo di Kyoto sono state fatte sull'onda del catastrofismo seminato dai due primi rapporti IPCC ed erano balle su balle. ed il 3 e 4 rapporto? altre balle sul periodo caldo medioevale sulla piccola era glaciale, sulla validazione dei modelli climatici, sulla stima delle forzanti sull'aumento di tornadi uragani ecc ancora balle su balle
                                                            Ultima modifica di clayco; 08-10-2013, 06:21.

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                                                            • Originariamente inviato da clayco Visualizza il messaggio
                                                              ...vuol dire che la variazione solare non influisce per il 4% come ci hanno raccontato e l'uomo per il 96% ...
                                                              Tu insisti sul tuo discorso sulle "balle" dell'IPCC. Ok, prendo atto anche di ciò, ma la cosa non cambia molto dalle affermazioni di mcgiver. Sono solo forzature semantiche, come ad es. quella che ho evidenziato qui sopra.
                                                              E' evidente che nessuno può affermare mai, in nessuna condizione, che una variazione solare può e debba "influire" per il 4%. Se l'attività solare variasse di pochissimi punti percentuali potrebbe ridurre la Terra a una palla di ghiaccio o di fuoco indipendentemente da qualsiasi azione umana. Anche bruciando tutte le fonti fossili disponibili.
                                                              Il discorso può essere limitato all'affermazione di un qualcuno relativo a una valutazione di un singolo periodo temporale nella storia della Terra, anche l'attuale. In quel caso quel qualcuno dirà "lì la variazione ha influito per il 4%". Può essere verissimo o falsissimo. Io non sono in grado di dirlo.
                                                              Ma sono perfettamente in grado di capire che non c'è alcuna logica nel prendere a esempio un fatto possibile in senso generale (il Sole può influire per il 99,99% ed oltre) ed applicarlo a un episodio specifico per sminuire un'ipotesi alternativa!
                                                              Il ragionamento è capzioso e lo sto dicendo da tempo.
                                                              Il Sole può scaldare o raffreddare in modo mortale il pianeta. Ovvio.
                                                              Però può anche mantenere la sua attività in un range di minima variabilità ciclica inducendo minime variazioni di temperatura media generale che sono minime sulla scala del pianeta, ma diventano ere glaciali o calde nell'esperienza di noi formiche evolute.
                                                              In questo caso resta del tutto logico e realistico affermare che IN QUESTE CONDIZIONI di variabilità di ciclo solare un deciso aumento di una variabile SICURAMENTE coinvolta in qualche modo in molte passate variabilità climatiche potrebbe determinare un importante cambiamento climatico. Importante sempre per noi, ovvio, non per la Terra.
                                                              In realtà le obiezioni negazioniste sono sempre le solite e partono dal solido comune buon senso del bracciante analfabeta assurto a ruolo di strumento di analisi critica del pensiero scientifico "ufficiale".
                                                              Il Sole ha sempre fatto quello che vuole. Se splende di più scalda, altrimenti gela!
                                                              Ullallà!
                                                              Però che da questo discenda il fatto che tutti gli allarmi climatologici sono sbagliati e la CO2 è innocua resta un salto logico del tutto velleitario. Anzi non ha proprio nulla a che fare nè con la logica, nè con il senso critico!
                                                              All'analfabeta potrebbe anche risultare del tutto incredibile e del tutto estraneo al "buon senso comune" il paradosso della relatività con i famosi gemelli che si rivedono dopo il viaggio a velocità della luce di uno e si trovano uno invecchiato e l'altro no! Questo NON significa però che il buon senso comune di stampo agricolo debba avere sempre un qualche vantaggio sul ragionamento logico.
                                                              Infatti non lo ha!

                                                              La storia delle mitigazioni introdotte da Kyoto per il "catastrofismo" è un'ulteriore panzana.
                                                              Kyoto e gli altri mezzi accordi stanno tentando di contenere una emissione esagerata, certa e comprovabile, di una possibile (POSSIBILE!) forzante climatica potenzialmente pericolosa. Qualcuno forse avrà esagerato, possibilissimo, seppur non certo nemmeno quello, ma il salto di pensiero che dice "ah beh, hanno sbagliato previsioni, allora è tutta una bufala" resta un salto IL-logico!
                                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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