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Emissioni di CO2 legate alla produzione e distribuzione di energia: idrocarburi vs rinnovabili vs nucleare

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  • Emissioni di CO2 legate alla produzione e distribuzione di energia: idrocarburi vs rinnovabili vs nucleare

    Mi scuso per il fatto di non aver trovato un titolo migliore, poi magari ci ragioniamo e lo cambiamo.

    Questo, a scanso di equivoci, non vuole essere un 3d che affermi o neghi che la CO2 causa i mutamenti climatici.

    Questo 3d nasce da un mio desiderio di argomentare meglio il presunto (a mio avviso evidente ma non è detto) minor impatto ambientale dei veicoli elettrici.
    In realtà si potrebbe allargare al (presunto) vantaggio di usare energia elettrica al posto di altre fonti energetiche, es caldaie a pompe di calore elettrica vs caldaie a condensazione a gas.

    Cerco di spiegarmi. Molti contestano il fatto che i veicoli elettrici sono puliti localmente, e questo è un dato di fatto, ma inquinano altrove, dove viene prodotta l'energia elettrica.
    E la CO2 viene attualmente considerata tra i parametri di emissione inquinanti dai veicoli. Si può essere o meno d'accordo e se ne discute altrove, ma al momento è così.

    Qui non voglio discutere dell'inquinamento (CO2 e altro) generato durante l'uso del veicolo e a fine vita per lo smaltimento.
    Vorrei invece capire l'inquinamento del sistema a monte della presa (o della pompa)! Perchè il mio ragionamento finora è sempre stato il seguente:
    "siamo una economia basata principalmente su fonti inquinanti (petrolio, nucleare), quindi il costo di un prodotto è proporzionale al suo impatto ambientale"
    ed è evidentemente un ragionamento troppo semplicistico e in molti casi proprio errato.

    Forse l'argomento è troppo complesso, ma sono quasi sicuro che esista già molto materiale in rete.

    Vado nel dettaglio. La combustione di 1l di carburante crea una quantità nota di CO2. I rendimenti delle varie forme di produzione (centrali a carbone, idroelettrico ecc) sono noti. Immagino esistano studi che calcolano non solo, in base alla durata degli i mpianti, il costo del kWh prodotto, ma anche la CO2 emessa per produrlo.
    E visto che il mix energetico è noto, dovrebbero e potrebbero esistere tabelle che forniscano uno storico delle emissioni di CO2 per ogni kWh elettrico prodotto, in Italia e altrove.

    Però per combattere ad armi pari mi piacerebbe anche sapere quanta CO2 viene emessa per estrarre, raffinare e distribuire 1l o 1mc dei vari carburanti fossili!
    Perchè molti scettici parlano dell'inquinamento delle centrali elettriche ma "dimenticano" che la benzina oltre ad inquinare dopo essere stata bruciata inquina anche lungo il cammino fino alla pompa. Eccome se inquina...

    In questo 3d
    http://www.energeticambiente.it/inqu...mbientale.html
    ho inserito un paio di articoli che danno l'idea di quanto inquinamento provoca l'estrazione di combustibili fossili non convenzionali, che ora vanno molto di modo. Ma oltre a inquinare per le dispersioni in ambiente questi processi hanno anche una emissione notevole di CO2 a causa dell'energia consumata per estrazione, raffinazione e trasporto.

    Infine il nucleare... qui probabilmente nessuno vuole o può calcolare il costo esatto, anche energetico, legato alla futura conservazione delle scorie. Però per ora il nucleare rientra scarsamente nel mix energetico, quindi ci dobbiamo fidare degli eventuali studi già fatti.

    Vi piace questo 3d? Avete qualche suggerimento per dipanare i miei dubbi?
    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

  • #2
    il 3d è interessante e stimolante. Ma credo che sia anche molto preciso nella discussione e temo che siano relativamente pochi quelli in grado di dare risposte adeguate.
    Nel mio piccolo posso dire che ho da tempo superato il dubbio amletico sulla misurazione delle emissioni di CO2 nelle varie fasi e mi sono concentrato più sull'aspetto di bilancio energetico globale.
    Per semplificare... ritengo il ragionamento sull'inquinamento dato dalle auto elettriche a monte della presa un escamotage intelligente per "frenare" o "spingere", a seconda del bisogno, le soluzioni ritenute più consone. E' un pò lo stesso meccanismo che si usa con l'idrogeno che si pretende ugualmente inquinante in quanto l'idrogeno si ottiene per reforming da fonte fossile.
    E' ovvio che l'obiettivo primo a cui tendere è una PRODUZIONE totalmente rinnovabile! auto elettriche, idrogeno e trasmissione a distanza sono solo applicazioni tecnologiche per permettere l'utilizzo migliore dell'energia prodotta. In pratica sono tutti VETTORI.
    L'aspetto della riduzione delle emissioni di CO2, come le stesse discussioni di questa sezione dimostrano, è ancora lontano da quella accettazione e condivisione che rende fattibile una politica "costosa" (anche se a breve termine), ma necessaria.
    In sostanza la gente comune riesce a capire ed accettare la necessità di una graduale riduzione della produzione energetica da fonte fossile per motivi più concreti e sentiti che non le emissioni. Il caso della centrale di Vado Ligure ne è un esempio lampante. Non è la preoccupazione per le emissioni che consente ai decisori di far "ingoiare" una misura che 30 anni fa avrebbe scatenato la rivoluzione per le gravissime ripercussioni economiche che ha (sempre sul breve periodo!) nel territorio.

    Vedo quindi un pò illusoria l'idea che un calcolo di quanta CO2 in più produce l'intero ciclo di estrazione, raffinazione, trasporto possa davvero servire a spingere il passaggio a soluzioni rinnovabili. Certo male non fà, ma per me resta un "movente secondario".
    Di sicuro una filiera energetica ideale comporta la messa a disposizione per le auto ecologiche (elettriche o carburanti alternativi) di carburante prodotto senza o con minime emissioni di CO2. Ma per arrivare a questo sarà necessario anzitutto avere a disposizione ampie quantità di energia prodotta da rinnovabile! Altrimenti la tagliola del fatto che tanto anche se non inquina dallo scarico l'auto elettrica ha già inquinato dal camino della centrale esisterà sempre.

    Un punto focale su cui per ora non vedo grande interesse della comunità scientifica sarebbe invece il calcolo di quale "densità occupazionale" pari produzioni di energia su basi diverse riescono a garantire.
    La produzione centralizzata sarà comunque più economica, sul piano esclusivamente monetario, per lungo tempo, ma ora sta diventando la priorità trovare forme di distribuzione reddituale che allarghino una base distributiva che si sta restringendo vertiginosamente.
    E' ovvio a tutti che una centrale a carbone determina una forte polarizzazione della distribuzione reddituale. Pochissimi investitori di capitale guadagnano il 90% del possibile. Il resto viene diviso su relativamente pochi fortunati inseriti professionalmente nel ciclo di produzione. La grande massa resta esclusa da questo gioco che accetta solo per la speranza di far entrare il figlio o il nipote nella ristretta cerchia degli inseriti o per il "vantaggio" di utilizzare energia a costo leggermente inferiore. Vantaggio che però viene abbondantemente superato dallo svantaggio economico imposto dal carico fiscale e parafiscale altissimo imposto per finanziare le misure di supporto a chi lavoro non ha e non ne troverà (serio, almeno). Ed ovviamente non considero tutti i danni collaterali ambientali e di salute e i relativi costi che la grande produzione ha tutto l'interesse ad addossare alla comunità e quindi alla fiscalità!
    Tutti parlano del grave problema della polarizzazione dei redditi (pochi ricchi sempre più ricchi e sempre più poveri anche nelle fascie medie), ma nessuno finora sa proporre qualcosa che vada oltre le scemenze demagogiche pseudo-keynesiane dè borgata o le litanie contro gli "imprenditori farlocchi".
    Purtroppo, come i post di mac giver in questa sezione ben esemplificano, è molto difficile verniciare di priorità un protocollo di Kyoto e compagnia che serve a contenere problemi troppo al di là dell'esperienza popolare.
    La gente ora è preoccupata del futuro lavorativo, della pensione, dei figli. La crescita del livello dei mari resta avvertita come non prioritaria. E non lo dico per convinzione mia, ma per esperienza quotidiana!
    In questo scenario hanno gioco facile le ipocrite "preoccupazioni" per l'inquinamento non da CO2, e gli equilibrismi aritmetici sulla ecologicità delle auto elettriche, a metano o etanolo.
    Bisogna insomma cambiare l'immagine alle FER, farle passare dalla fonte "sana, ma costosa e un pò naif" che conviene alle industrie e alle lobbies del business as usual ad un'immagine di potenziale sviluppo economico!

    Ok, è un pò OT ammetto. Ma in altre sezioni queste discussioni subiscono sempre l'invasione dei pensionandi indignati e mi piacerebbe discuterne seriamente e pacatamente per una volta.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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    • #3
      oddio ti sei scatenato!

      Comunque chiarisco, non è che mi illuda del fatto che un calcolo preciso possa convincere gli scettici, però la mia curiosità è tecnica, non politica.

      Così come viene certificato il mix energetico... credo che da qualche parte venga certificata anche l'emissione di CO2 legata sia al sistema elettrico che a quello dei combustibili fossili, visto che Kyoto e dintorni prevedono la riduzione delle emissioni.

      Insomma io vorrei farmi un'idea più precisa delle emissioni globali di CO2 a prescindere dall'effetto sul clima. Forse sbaglio ma a me la CO2 piace perchè è un indice correlato alla quantità di energia che bruciamo e rendiamo indisponibile alle future generazioni.
      I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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      • #4
        Buona notte,prova a vedere se qui trovi qualcosa che ti può essere utile .Serie Storiche Emissioni — Italiano
        ..

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        • #5
          bravo Diezedi, forse hai trovato quello che cercavo! Ora si tratta di individuare tra mille tabelle se ce n'è una già bella pronta...
          I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
          https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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          • #6
            Bene spero che trovi quello che cerchi e non ti perdi per strada come me che appena vedo una cosa che mi interessa subito le vado dietro(è già per me è questo il "male" di internet),eppure ci avevo provato .Sono un pò "dispersivo".
            ..

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            • #7
              Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
              mi piacerebbe anche sapere quanta CO2 viene emessa per estrarre, raffinare e distribuire 1l o 1mc dei vari carburanti fossili!
              Forse, per una prima stima, può essere utile avvalersi dell'ERoEI...

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              • #8
                giusto besselkn, avevo anche postato un articolo qui:
                http://www.energeticambiente.it/inqu...ergetiche.html

                però non ho approfondito, e l'articolo parla di un EROI generico per il petrolio, sembra quasi non comprenda i costi energetici di raffinazione e distribuzione.

                Nelle prime pagine c'è un grafico simile a quello che cerco io, riferito alla benzina in America. Insomma, immagino ci sia da qualche parte una serie di dati statistici simili a quelli linkati da diezedi, che riassumino anche l'evoluzione nel tempo.

                Mentre l'energia elettrica va migliorando grazie alle rinnovabili, il costo energetico dei fossili aumenta, ritengo , a causa della sempre maggiore difficoltà di estrazione.
                I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                • #9
                  OT
                  Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                  ... il costo energetico dei fossili aumenta, ritengo , a causa della sempre maggiore difficoltà di estrazione.
                  Beh,certo,per esempio a parte gli enormi costi ambientali, per estrarre due barili di greggio dalla "sabbia" in Canada mi pare serva tutta l energia contenuta in un barile.Eppure monetariamente è un bel guadagno, 1*2
                  ..

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                  • #10
                    si appunto. Però ragionandoci credo che stimare le emissioni di CO2 del "sistema fossile" non sia facile.

                    Non mi risulta esistano tutti i dettagli disponibili per il sistema elettrico! Per intenderci... non credo che l'ENI e soci tengano il conto di quanto petrolio viene da giacimenti piuttosto che da fracking, figuriamoci a livello globale nazionale...

                    Forse l'unico dato ottenibile più facilmente sarebbe a livello globale, qualcuno terrà pur conto dei barili estratti annualmente con le varie tecnologie. O no?
                    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                    • #11
                      Ora non ho tempo,sono stanco,ma se non ricordo male c è un ente che tiene conto di tutta l energia prodotta sulla terra e i suoi costi non ricordo se è del ONU o è dei petrolieri.Aveva dei dati molto particolareggiati .Se domani ho tempo proverò a ritrovarla.Comunque una è questa,ma molti dati forniti direttamente da loro sono a pagamento http://www.iea.org/newsroomandevents...104999-en.html
                      Ultima modifica di Peace and Love; 08-09-2014, 21:44.
                      ..

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                      • #12
                        Non riesco più a rintracciare il sito però ho trovato questo interessante "video gioco" Breathingearth - CO2, birth & death rates by country, simulated real-time
                        ..

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                        • #13
                          Interessante.
                          Soprattutto mi trovo perfettamente d'accordo sull'ultima frase della pagina:

                          "Since we, the West, have been a leading cause of the CO2 emissions problem, surely it is we who must step up and be the leaders in the solution. "

                          Questo è il punto fondamentale. Noi, occidente, dobbiamo essere i LEADERS nelle soluzioni. Dobbiamo fungere da esempio, non "retrocedere" su posizioni naif-pauperistiche che immaginano (perchè solo di sogni si tratta!) di impossibili "decrescite" negli stili di vita e nel benessere autoflagellatorie!
                          Non ha importanza sapere che ci siamo appropriati di risorse teroicamente "comuni", nè come e quando l'abbiamo fatto. NESSUNO, mai, accetterà di propria spontanea volontà di abbassare i propri consumi (energetici, alimentari, ecc) ai livelli che sarebbero necessari per "garantire a tutti" un livello medio di accesso all'energia. Soprattutto se la cosa dovesse essere imbastita tenendo conto di una totale rinnovabilità. Insomma per dare un'impronta ecologica pari a 1 a tutti.

                          Quello che serve è l'tilizzo di tutte le più avanzate tecnologie per consentire a chiunque IN OCCIDENTE un accesso a energia totalmente rinnovabile senza apprezzabili cali di benessere!
                          Lasciando al mondo in via di sviluppo la possibilità di adeguarsi gradatamente utilizzando nel frattempo le scorte di fossili.
                          Costi quel che costi!
                          L'alternativa per me è solo il conflitto più o meno globale che vedo sempre più concreto ogni anno che passa...
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                          • #14
                            Questo vecchio link mi fà ricordare il TEP.Voi lo conoscete senz altro ma magari non tutti. http://www.circolorussell.it/index.php?doc=148 e http://it.wikipedia.org/wiki/Tonnell...te_di_petrolio
                            Ultima modifica di Peace and Love; 30-11-2014, 12:36.
                            ..

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                            • #15
                              sincronia "dispersiva"

                              Ciao Diezedi!

                              Beh inizio con un fenomeno degno di Giacobbo: sono dispersivo come te (leggi post precedenti) e ho lasciato perdere questo 3d, ma proprio poco fa mi sono collegato per porre una domandae...ecco il tuo intervento!

                              Grazie, ho letto i tuoi link e altri e vi metto alcune osservazioni.

                              La "Tonnellata di Petrolio Equivalente" o TEP è nata probabilmente quando il petrolio era gradito come riferimento universale. A me oggi fa un po' "schifo" ragionare in termini di TEP e quindi comincio a mettere in chiaro l'equivalenza con l'unità di misura che preferiamo (VERO?) su questo forum:

                              1 TEP = 11628 kWh o se si preferisce 1kWh = 0,086 x 10 -3 TEP

                              Questa è una equivalenza puramente energetica.

                              Nel link wiki che hai messo si trova invece il dato attinente a questo 3d.
                              Premetto che i numeri che scrivo li ho trovati in giro e potete verificarli nei link messi e/o cercando in google "fattoree di conversione dei kWh in TEP" o raba del genere.

                              Dicevo, la citata Delibera EEN 03/2008
                              Autorità per l'energia elettrica il gas ed il sistema idrico - Aggiornamento del fattore di conversione dei kWh in tonnellate equivalenti di petrolio connesso al meccanismo dei titoli di efficienza energetica
                              fornisce questa equivalenza tra kWh elettrici prodotti e TEP:

                              1 kWh = 0,187 x 10-3 TEP (cioè per produrre 1kWh si "bruciano" queste TEP)

                              Questo dato del 2008 dice che l'efficienza globale del sistema energetico italiano è stata fissata nel 2008 a
                              0,086/0,187 = 46%
                              Credo che questo dato sia globale e comprenda anche le perdite di distribuzione.

                              Ma negli anni a venire cosa è cambiato? NIENTE! Per lo meno tutto quello che ho trovato riporta quel numero "vecchio".

                              Ma.... Diezedi oggi mi ha stimolato e la ricerca ha fruttato. Nel documento che allego vengono fatte alcune affermazioni (da verificare, l'ho letto velocemente e male):

                              -sembra che l'efficienza delle centrali termoelettriche sia aumentata, da un 39% nel 200 a un 43,4% nel 2006, e stimato costante pari al 46% nel 2008-2011 (il solito 0,187 tep/MWh)

                              -questa efficienza se ho ben capito è quella da "autoconsumo" cioè piccoli impianti, più avanti afferma infatti che in caso di vendita va considerato il parco centrali, e parla di rendimenti per cicli gas combinati superiori a 300MWe pari al 58%
                              Questo è un numero da citare quando di parla di rendimento di centrale paragonabile a un motore a scoppio....
                              Ne deriva l'equivalenza 0.148 tep/MWh

                              - se ho ben capito questi numeri comunque NON considerano l'apporto delle rinnovabili

                              A tal proposito ecco la domanda che mi aveva spinto a collegarmi.

                              Nell'ultima bolletta trovo due dati come percentuali di fonti rinnovabili; ci sono 2 tabelle che riportano la "composizione del mix energetico" ecc ecc:

                              - La prima "come pubblicato da acquirente unico": fonti rinnovabili 29,5%

                              - La seconda "come pubblicato da GSE": fonti rinnovabili 37,5%

                              Chi mi spiega il significato? Acquirente unico sarebbe nel mio caso Enel?
                              I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                              https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                              • #16
                                Mah,non saprei Home | AU e Acquirente Unico - Wikipedia.In teoria il dato dovrebbe essere lo stesso.
                                ..

                                Commenta


                                • #17
                                  questo dice che è tutto uno scherzo

                                  L'''uomo di Trump per l'''ambiente':' "L'''anidride carbonica non cambia il clima" - Repubblica.it

                                  mah...

                                  Commenta


                                  • #18
                                    nell'articolo però si dice anche

                                    che il nuovo capo della Environmental Protection Agency (Epa, l'agenzia federale per l'ambiente), fosse uno 'scettico' sulle tematiche ambientaliste era risaputo, Donald Trump lo aveva scelto proprio per questo




                                    ...nega la convinzione praticamente unanime della comunità scientifica mondiale.


                                    poi

                                    Scott Pruitt non è uno scienziato, è un avvocato
                                    sono un attivista schierato contro l'agenda Epa", amava ripetere
                                    Non è uno scienziato ma non ha problemi a definire sbagliata una posizione molto chiara della comunità scientifica internazionale
                                    Non poteva essere altrimenti visto che il presidente Usa in campagna elettorale ha sostenuto ripetutamente che il cambiamento climatico "è
                                    <iframe id="google_ads_iframe_/35012960/repubblica.it/ambiente/interna/Bottom_0" title="3rd party ad content" name="google_ads_iframe_/35012960/repubblica.it/ambiente/interna/Bottom_0" width="1" height="1" scrolling="no" marginwidth="0" marginheight="0" frameborder="0" style="margin: 0px; padding: 0px; border-width: 0px; border-style: initial; outline: 0px; vertical-align: bottom; background: transparent;"></iframe>


                                    una bufala creata dai cinesi"
                                    che dire ??

                                    mah...

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