OK,allora non sono d accordo.Le rinunce dobbiamo farle da subito/adesso/già ieri .Io,in questo particolare caso, ho però il sospetto che approfitteranno del fatto che le zone saranno più facilmente accessibili per fare qualche supplementare ricerca mineraria.Il disgelo a causa antropica purtroppo ci insegna questo.A qualcuno veramente non frega una cippa del enviroment.Che siano la maggioranza della popolazione mondiale è però in--- dubbio.

Lo so che non siete d'accordo. Ma questa è una discussione nata per contrastare i negazionisti che negavano l'influenza umana sul GW.
Stabilito ormai che questa c'è eccome, e qui siamo tutti d'accordo che va ridotta, resta da discutere sulle strategie da seguire.
Qui è ovvio che le convinzioni possono essere diverse. Quindi non mi pare sta gran sorpresa non essere d'accordo!
Secondo me è patetico ed illusorio sperare davvero in politiche generalizzate di "decrescita".
Può essere una soluzione temporanea in certe condizioni, può essere una forma di educazione sociale, ma fondare la speranza di salvare la Terra sul risparmio e sulla scelta di vita lenta e bucolica a me pare non solo inutile (non lo farà nessuno a parte il solito manipolo di entusiasti), ma anche pericolosa, perché l'unico sbocco alle crisi alimentari o energetiche in ere con scarsa tecnologia è sempre stata la guerra.
Che il GW sia causato dalla tecnologia è indubbio. Del resto anche la sovrappopolazione è effetto diretto della tecnologia. Senza la quantità di cibo ed energia che le tecnologie moderne permettono saremmo meno della metà!
Ma rinunciarvi vuol dire solo tornare a un equilibrio delicato e basato su cicli ed imprevisti naturali.
Ora è un incendio, ma l'anno prossimo o fra 10 anni potrebbe essere una grave carestia. O un'epidemia. Senza l tecnologia moderna cosa pensate potrebbe accadere?
L'epidemia di Ebola in Congo e vicinanze ha colpito 2700... uccidendone quasi 2000! È stata circoscritta grazie all'organizzazione sanitaria dell'occidente. Se li avessimo lasciati da soli sarebbe ormai diffusa a macchia d'olio. E anche con uno sforzo enorme delle organizzazioni sanitarie internazionali non si è riusciti a debellarla in 4 anni!
Ho fatto del sarcasmo, vero. Ma è davvero ridicolo vedere organizzazioni che invitano ad abbandonare la tecnologia e tornare a affidarsi solo alla natura invocare ora l'intervento tecnologico per frenare gli incendi!
Lo stesso accadrebbe in caso di gravi epidemie in una, teorica, società "convertita" alla decrescita! Con la aggravante che la gente tenderebbe a elevare muri, virtuali o reali, contro chi è sentito come "estraneo".
Avevo scritto questo oltre 10 anni fa. E non mi pare che i segnali che provengono ultimamente dalle decisioni elettorali europee ed americane mi smentiscano poi tanto!
Si. Io non sono d'accordo. Per me serve sviluppo e tecnologia. E pure tanto di entrambe!

Cioè tu speri che quello che decidono ai G3/7/20/ecc / belt road//treni da 1000 kmh/CETA et similia con i loro super partes super strapagatissimi avvocati che compongono difesa et accusa dei tribunali arbitrari ci potranno mai portare in qualche bel luogo che non sarà fatto di guerre/carestie/muri/totalitarismi politici e/o "religiosi".Cosa intendi con la scienza tecnologica ci salverà.Il 6 G che ci dirà cosa fare o non,le pompe di calore,i trasporti elettrificati di persone e merci.Io la mia strada l ho già intrapresa e ti dirò un segreto di pulcinella se lo fai di tua volontà è molto ma molto diverso dal esserci costretto dalla status quo .E questa la differenza.PS i formaggi che a te erano piaciuti così tanto nella tua visita in FVG io li assaporo abitualmente come la frutta verdura che non sa di cera farmaci.Poi morirò prima di tanti che fanno la spesa riempiendo il carrello di asettica plastica e mangiano pan bauletto e mortadella ma questo è un vivere che non mi piace più, anzi a dire il vero non mi è mai piaciuto.E+/- si può fare anche nelle metropoli.Non hai idea di quante ville/giardini/micro aziende bio o anche di più radicalmente sostenibili ci sono anche nella tua Genova.E incredibile finché non entri in quel universo parallelo non ci credi.Il cambiamento Si può fare.Purtroppo manca la volontà tenuta assopita dalla medicina del accumulo monetario che dovrebbe risolvere ogni male.Ma in realtà sta uccidendo.

Diezedi tu sei solo un eco naif decrescitore povero illuso. La verità te la dice l'oracolo occhibrillanti. Accettala perché così è.

Così è. La realtà attuale in effetti,credo,dà ampiamente ragione a lui.Ma io credo che qualcosa accadrà spero solo che ciò avvenga il prima possibile perché più l orologio ticchetta peggiore sarà il risveglio dal lungo torpore indotto...e naturalmente che non sia una sveglia troppo "cattiva"...

Il disastro ambientale sarà una ghiotta occasione che i potenti non si lasceranno scappare per stringere più forte il cappio intorno al collo delle popolazioni

Sarcasmo? No, realismo

Non intendo cedere alle provocazioni e trasformare anche questa discussione in una rissa.
Imparate a capire che esistono opinioni diverse e a non gettare tutto nella solita descrizione degli impavidi eroi che si oppongono allo strapotere delle multinazionali riccone spalleggiate dai propagandisti nei forum!
Siamo tutti più che convinti che vivere in maniera rilassata, gustando cibi genuini e naturali al 100% sia una cosa bellissima. Ma la realtà impone a qualcuno di garantire che, in caso serva, il suo aiuto (professionale e tecnologicamente avanzato) sia disponibile!
Se un tuo caro ha un incidente, che viva in FVG coi suoi eccezionali formaggi o a Genova tu PRETENDI che il tuo caro sia portato nel più vicino centro sanitario dove se ti dicono "mi spiace, qui la TAC non l'abbiamo perchè non crediamo nei treni a 1000 kmh, il 6G, ecc. ecc." ti incacchi come una biscia e spedisci cause a destra e a manca! O sbaglio?
La tecnologia è assolutamente NECESSARIA anche solo per mantenere l'attuale popolazione mondiale! Se domani la tecnologia sparisse e si tornasse all'agricoltura di soltanto un secolo fa avremmo centinaia di morti per fame in pochi mesi!

La tecnologia NON è il demone malvagio da combattere! I treni, anche se vanno a "solo" 300 kmh e non 1000, vengono ampiamente preferiti agli inquinantissimi aerei. La gente non ha bisogno di "incentivi morali" per scegliere la soluzione più valida ambientalmente se la tecnologia la rende possibile!
Le auto elettriche stanno avendo un boom in tutta Europa perchè la diffusione di tecnologia avanzata nel campo delle batterie (che dobbiamo principalmente ai cellulari) le sta rendendo competitive!
Gli incendi in Siberia li spegni con le tecnologie moderne. Non con i carretti trainati dai buoi!
Io non metto in dubbio la vostra buona fede, a differenza di qualcuno di voi. Metto solo in dubbio che quella buona fede sia orientata a scelte efficaci!

Si. E' vero! Sono d'accordo!
La vera malattia della Terra sono gli umani! Una piaga che si sta moltiplicando a ritmi virali e consuma risorse in maniera esapserata.
Le soluzioni però ci sono: L'uomo ha ampie capacità di autolimitarsi con antibiotici efficacissimi! Anche da 200 megatoni la compressa! Oppure ci può pensare Gaia!! Basta il virus influenzale con mortalità pari a Ebola (60% circa a condizione che ci siano cure di alto livello tecnologico. Altrimenti sul 90%) e il problema è risolto. Per informazione la famigerata "spagnola" ha mostrato punte di mortalità del 9-10%...
Oppure l'uomo prende coscienza del problema, limita meglio riduce la sovrappopolazione e procede a adottare tecnologie di produzione energetica totalmente rinnovabili e a azzerare le emissioni di CO2.
Altre soluzioni NON ne esistono. O meglio esistono a livello di fantasia illusoria, ma non funzionano nella realtà!

Qualcuno ha letto commenti favorevoli a tornare a 100 anni fa?
Qualcuno qui si auspica il primitivismo?
Non mi pare

Ottimo! Allora siamo d'accordo su tutto!

Scusa ma credo proprio per niente!
Tu sei per il liberalismo capitalistico (moderato e progressista eh, mica il turbocapitalismo senza briglie), sei per il consumismo che fa schizzare il PIL alle stelle e per la crescita economica infinita.
Io invece no. Io credo che la tendenza economica che sostieni non può che accelerare l'uso delle risorse e dell'impatto sull'ambiente.

Tu ti arroghi il diritto di decidere cosa pensano gli altri perchè ti rende più facile lanciare le tue invettive!
Io sono certamente per un liberalismo (che non vuol dire "liberismo selvaggio"!) sociale come ne esistono esempi in gran parte dell'Europa del centro-nord. Non amo il consumismo, ma certo ritengo del tutto utopistico pensare di poterlo "cancellare" nel mondo moderno. E mi limito a segnalare che il 99% della gente pare pensarla così, perchè nonostante crisi e pericoli ambientali io questa corsa a fuggire dal consumismo non la vedo proprio! Anzi...
Tu, Diezedi ed altri cercate, legittimamente e senza alcun secondo fine inconfessabile sia chiaro, di convincerci che l'unica strada è frenare il consumo di risorse e l'impatto sull'ambiente rinunciando.
Io dico, molto banalmente, che NON riuscirete a convincere nemmeno 1 su 100.000. Ma anzi correte il rischio di perdere credibilità perchè la gente il santone col saio che agita la campanella e grida "pentitevi" subito lo ammira e loda, poi lo sopporta, alla lunga lo mette al rogo se questo insiste con le esortazioni alla rinuncia!
E la storia umana recente conferma esattamente cosa scrivo. Non ho alcuna velleità di convertire nessuno alla religione del "liberalismo moderato e progressista". Ognuno pensi cosa crede!
Io mi limito ad agire per facilitare un cambiamento di politiche che privilegi le fonti energetiche rinnovabili e una decisa azione di controllo della sovrappopolazione. Specie nei paesi in via di sviluppo.
E per ottenere questi obbiettivi credo che l'unica strada sia l'utilizzo della tecnologia che permette questi obbiettivi.
La tecnologia ha permesso enormi progressi sociali ed economici nel rispetto dell'ambiente. Se fossimo 5 miliardi come eravamo nel 1970 con le attuali tecnologie consumeremmo globalmente la metà di cosa consumiamo ora. Ci sono paesi che senza l'enorme vantaggio dato dalle tecnologie moderne potrebbero mantenere un terzo della popolazione attuale.
Inutile che insistiate con me. Pensatela come volete, ma NON avete l'esclusiva della salvezza del pianeta. Anzi...

Veramente ho riassunto in 4 parole quello che dici da mesi. Infatti hai confermato le mie parole.
Infatti non ci sono molte speranze che l'uomo riesca ad invertire marcia, anzi, considerando che i paesi in via di sviluppo seguono la nostra rotta si andrà verso l'inesorabile peggioramento climatico, con tutto ciò che ne consegue.
Questa è una balla bella e buona della più moderna fede religiosa, il Dio tecnologico.
Sono almeno 100 anni che viene proposta la venerazione per ogni nuova scoperta tecnologica con la solita frase "miglioramento delle condizioni di vita e rispetto per l'ambiente". La realtà dimostra invece il contrario, basta vedere le condizioni del pianeta...

La vignetta non ti piaceva?
Era estremamente rappresentativa della realtà

Si, rappresentativa della realtà! Non del quadro che cerchi di descrivere tu come realtà!
Ho riassunto in 4 parole quello che dico da ANNI, non mesi! Pensavi di essere il primo a invocare la decrescita?
NON funziona! È solo FUFFA! Mi spiace. Nessuno la adottava quando Pallante faceva i convegni in giro per l'Italia e faceva le battute sul ministro delle'economia che rosica perché i furbi cittadini non cambiano più le scarpe e il PIL cala. Nessuno la adotterà ora che molti hanno pure toccato con mano e portafoglio che succede se cala il PIL!
Molti paesi tecnologicamente avanzati hanno detto ampie possibilità di arrivare a un impatto ambientale minimo. Una società basata su una produzione energetica diffusa da FER, accumulo e produzione di biocarburanti come idrometano o idrogeno eliminerebbe di botto una porzione enorme di emissioni. E ridurrebbe in pari grado la richiesta di fonte fossile.
Per fornire lo stesso livello di servizio con altre formule non tecnologiche allo stesso numero di persone come si fa? Quali soluzioni sarebbero proponibili?
Chi produce formaggi in modo totalmente naturale o miele senza alcun supporto tecnologico lo può fare solo grazie a migliaia di altre persone che forniscono cibo, energia, cure, manutenzione delle strade, trasporti e internet!
E sarà sempre così! Le convinzioni ideologico-politiche non servono a distorcere la realtà.

"..............”




Chissà come sarà il grafico quando ci verrà presentato il conto..

ma pure quello del PIL...

Ma io non ho mai inviato la decrescita. Anzi mi sono sempre discostato da quella posizione apertamente. Sei ti che per limiti di necessità nel dover categorizzare tutti o volontà continui ad affibiarmi questa posizione.
Secondo me la FUFFA è la tua posizione che appoggia il sistema che ci ha portato a questo disastro ambientale. Spiace.
Verissimo, però sono gli stessi paesi che hanno anche importazioni enormi e che fanno ricchezza sfruttando povertà, risorse e inquinamento di altri paesi.
Su questo sono d'accordo ma al momento si tratta di buoni propositi e fantasia. Investire in quel senso significa anche abbassare le risorse economiche degli Stati quindi ritengo improbabile che ciò possa accadere in modo abbastanza consistente da permettere un cambiamento forte e rapido.
Le formule devono essere tecnologiche ma riducendo l'aspetto speculativo quale ad esempio l'obsolescenza programmata ecc
Lo dico da sempre

va bene che va di moda, ma perchè specifica la differenza tra maschi e femmine ?

Per dimostrarci la superiorità delle femmine

Come tutti ormai. 10 anni fa era il must ambientalista più in voga. Oggi è rinnegata da tutti. A parole. Nei fatti la proposta concreta resta sempre quella della decrescita un po' modificata.
Noi siamo "ricchi", quindi colpevoli. Dobbiamo pentirci e smetterla di sfruttare i poveracci. Che di fatto manteniamo e che se domani decidessimo di smettere di sfruttare... morirebbero di fame in gran parte.
Tutto già visto e rivisto. Tutto giustamente ignorato e dileggiato dal 99% della popolazione che tuttalpiù si preoccupa della bolletta dell'acqua, unica vera
spinta a qualche scelta di rinuncia (per gli altri, ovvio!).

Cioè... Facci capire... Le scelte di ricerca ed applicazione tecnologica sulle FER che hanno creato di fatto una industria del fotovoltaico, dell'eolico e stanno facendo espandere in maniera fortissima il settore delle batterie sarebbero "buoni propositi e fantasie"!
Mentre le proposte di tornare al carretto coi buoi, rinunciare alle nequizie della modernità e tornare alla mezzadria sarebbero "fatti concreti e realistici"?
Evabbò... A questi punti mi astengo!
Bravissimi. Mi avete convinto. Andate pure avanti che vi seguiamo ...

No scusa, ma almeno ti rendi conto di aver affastellato fesserie e luoghi comuni?
Io 10 anni fa non sapevo neppure tu esistessi e tu lo stesso di me. I tuoi pregiudizi ei tuoi giudizi riservali a chi conosci da tutto questo tempo.
Sono concrete, mai negato. Ma hanno un impatto sia ambientale (indubbiamente minore delle fossili) sia sociale. O vuoi dirmi che con sai come vengono estratte e poi scaricare le materie prime e i rifiuti delle fer che hai citato? Le batterie non sai quanto inquinerebbero/inquineranno se l'uso diventerebbe/diventerà imponente?
Avevi indicato anche idrometano che eliminerebbe di botto una porzione enorme di emissioni; non dicevi che il suo utilizzo intendo è impossibile perché toglierebbe terreno all'alimentare?
Mi devo ripetere. Chi avrebbe detto di tornare al carretto coi buoi e alla mezzadria?
Non fare il furbo e mantieni un contegno quantomeno serioso.

Che ne pensate delle vertical farm?

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Ieri sera ho assistito alla proiezione del docufilm IL FILM – Chaco ...e sono ancor di più convinto che è il sistema nel suo complesso che non funziona(senza dinero,senza terra,senza niente + poteri economici/legislativi/magistrature contro chi avrebbe tutti i diritti dati loro da un possesso +/- ancestrale... con loro mi riferisco non solo agli esseri umani).Come modificarlo però ?In Bolivia ed altri paesi esistono anche leggi bellissime che però vengono sistematicamente disattese( e/o modificate)...Sono sempre più convinto della saggezza delle parole della 15 enne...Se il sistema non si riesce a modificarlo va cambiato... Come...la creazione del istituzione giuridica deI bene comune in IT sarebbe un bel passo in quella direzione...Potrebbe poi espandersi in altre legislazioni....Perché le leggi GIUSTE è un bene che esistano...ma che tutelino PRIMA chi non è tutelato...poi si vedrà...

Potrebbe apparire come la soluzione ad ogni problema.
Bisogna però valutare le condizioni necessarie. Ambiente completamente asettico, sterilizzazione e riciclo dell'acqua utilizzata in idroponia, luce artificiale.
Se non si utilizzano concimi i prodotti saranno di qualità scadente per carenza di alimenti.
Credo che se ne faranno un uso limitato sarà una buona soluzione, se invece si faranno su scala massiccia e industriale avranno un forte impatto ambientale.

La storia insegna che le leggi non tutelano mai i poveri. D'altronde le fanno i privilegiati e il loro interesse è tutelare chi li sostiene.

Appunto cambiare non modificare...e per questo che i giovani(alcuni) stanno cercando altre soluzioni (a Greenpeace,legambiente,ecc) non si fidano per niente del "sistema" attuale.In occasione del 15 marzo ho avuto modo di leggere volantini che ,veramente ,pare abbiano capito tutto il marciò che c'è. Però anche loro hanno difficoltà a trovare la "chiave" per aprire la cassaforte... Accettano anche i consigli dei vecchi,alcuni vecchi di cui cercano di fidarsi...La differenza dai giovani del "68" e che allora molti seguivano la massa ora sono proprio convinti loro stessi singolarmente intimamente consciamente e/o inconsciamente.Il tempo trascorso qualche insegnamento lo lascia..Questa rilevazione l ho ascoltata da Erri De Luca ha una specifica domanda postagli da un giovane al Mittelfest di Cividale del Friuli. E che io condivido.Perciò credo che funzionerà il loro agire.....Spero di non avere discendenze da Cassandra ..
E poi il loro futuro dove va??

ammetto la mia totale ignoranza in merito...non so di cosa si stia parlando...

Viene sottolineato che si risparmia oltre il 90% dell'acqua.... , la luce se prodotta da proprio impianto fv che impatto avrebbe? il suolo utilizzato è molto inferiore al necessario ovviamente...non ho visto trattori etc. girare in quelle vertical farm in Olanda attive già da un po'...
pure i contaminanti sarebbero praticamente assenti (pesticidi,fitosanitari etc.)..., meno concimi , mi pare di aver letto fino al 50% in meno.....altro punto a favore.
oltretutto le puoi creare praticamnete ovunque, vicino alle citta', ai mercati....
se si risparmia suolo mi pare una ottima soluzione per rimboschimento ad esempio della ipersfruttata pianura padana.
a me pare una gran bella cosa vista così, e non mi pare si potesse fare senza l'attuale tecnologia...

in pratica si coltiva sfruttando strutture che riproducono in verticale su più piani , colture di vegetali ad esempio insalate etc..., con minimo spreco di acqua e di suolo ...
ne nascerà una a Milano pare, ma in ad esempio Olanda sono già operative...Fattorie verticali nel mondo: coltivare in altezza (e senza sprechi) e il futuro? - Festival del Verde e del Paesaggio
Aprira a Milano la fattoria verticale piu grande d'Europa - AgroNotizie - Economia e politica

Grazie Manfre, interessante. Devo approfondire..

Comunque io sono ignorante assai in materia e quindi ho chiesto pareri....a me pare interessantissimo aumentare resa utilizzando meno suolo e meno acqua e meno pesticidi e meno fonti fossili...
Con aumento popolazione, richiesta cibo e necessita di produrre anche dove non c'è molta acqua o suolo disponibile....
Poi non si che qualità si ottenga ma a dir loro si usano pure semi antichi...garanzia di qualità e sapore e caratteristiche organolettiche.
Ma ripeto che sono curioso e totalmente ignorante in materia.
Mi pare che la tecnologia non sia solo nociva per ambiente e umanità

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