Discussione: temperatura "periodica"

Fra tanti allarmismi/allarmisti, dai grafici riportati nel link emerge che la temperatura terrestre abbia un comportamento periodico, in prima approssimazione, altro che cause antropiche.

http://www.grida.no/climate/vital/02.htm

Si, è una cosa verissima e risaputa. La terra ha attraversato fasi climatiche diversissime in modo periodico.
Però...proprio lo stesso grafico mostra l'evidente correlazione fra livello di CO2 e temperatura media. Quindi, indipendentemente dal fatto che ora si stia attaversando un ciclo periodico del tutto naturale, non mi sembra del tutto assurdo sostenere che l'aumento (evidente e provato) velocissimo della CO2 negli ultimi decenni può produrre alterazioni della temperatura media. Che sia una cosa così grave e urgente come molti pretendono non saprei, ma certo non mi pare ci siano le condizioni per ignorare il posibile problema.

può anche essere visto come la conseguenza del riscaldamento
dopotutto la solubilità della CO2 nelle acque dipende strettamente dalla temperatura

Odisseo

CITAZIONE (odisseo @ 10/2/2007, 02:14)

può anche essere visto come la conseguenza del riscaldamento
dopotutto la solubilità della CO2 nelle acque dipende strettamente dalla temperatura

Odisseo

Indubbio.
Certo non si può basare su questo aspetto una seria affermazione che la temperatura ora stia salendo per cause antropiche, non dico questo.
Però è innegabile che una correlazione fra i due indici esiste, quindi, se davvero l'attività antropica sta facendo salire velocemente il livello della CO2 credo non sia così azzardato e insensato mettere in atto scelte produttive ed energetiche volte a contrastare questo fenomeno.
Sempre, ovviamente, con intelligenza e buon senso. Ma credo ci sia spazio per ipotizzare misure concrete e fattibili senza per forza immaginare la demolizione di ogni centrale a carbone o la riconversione al cavallo degli americani.

Scusate ma avete visto il film di Gore? (il grafico da te mostrato non e' aggiornato...)
Un bel film fatto bene e molto semplice e lineare anche per i non adetti al lavoro.Tutto abbastanza risaputo e ovvio tranne una cosa (o almeno io non conoscevo).
Il livello di CO2 NON E' MAI STATO AD UN LIVELLO TALE DA 600000 ANNI A QUESTA PARTE (vedi la foto sotto).
Ora e' mai possibile pensare che non siamo noi la causa di cio?
Se quel grafico e' reale (e nessuno da quanto sappia l'ha contestato) qualsiasi spiegazione dove non sia chiamato in causa l'uomo e' dura da accettare anche se plausibile a tutti gli effetti.
Ora se il livello di temperatura(colore celeste) e' anche assocciabile a quello del CO2(colore rosso), a che temperatura arriveremo tra non molto sapendo che ci vuole un certo ritardo ?
Auguri....
Ciao

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Questo invece e' il livello di CO2 ipotizzato tra 50 anni......
Guardate il livello attuale e quello ipottizato e confrontatelo con l'immagine sopra...e' allucinante !!!!
E' forse dovuto a cause naturali ??

Ciao

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Se anche le cause fossero naturali, o per meglio dire, lo fossero al 90 %, questo vuol solo dire che dobbiamo mettere ancora più impegno per combattere l'aumento della CO2, visto che dobbiamo combattere quella da noi prodotta ED ANCHE qulla naturale.

eheheheh l'ideale sarebbe creare un macchinario che sfrutta la sintesi clorofilliana per la riconversione della co2 in Ce O.
il problema e che nella riconversione non produci eneregia ne spende^^.
no future .

ciao tianos sembrerebbe ke tu nn abbia poi detto un fregnaccia...

la "natura" sembra lo faccia gia da millenni...poi l'uomo diciamo "la aiutata" ad aumentarne l'efficienza...
certo ke catturare 800 milioni di ton/annue quando se ne producono 30000...
praticamante si catturerebbe la co2 emessa dalla sola circolazione di automobili negli stati uniti
....servirebbe qualcosa 40 volte + efficiente dell'innesto genetico nelle piante...
solamente per far rimanere stabile la situzione attuale di co2 in atmosfera...
poi nn mi esprimo suglio ogm...ke è meglio..ma tra i mali il minore...

per quanto riguarda il makkinario qualcosa stanno SPERIMENTANDO

l'unico problema è ke in questi frangenti ci vorrebbero focalizzate un mare di persone e risorse
per nn perdere un solo minuto...
nn per fare demagogia ma avete visto la celerità nell' installare i tornelli fuori dagli stadi???...
certo nn è comparabile ad un progetto ke rikiede uno sfrozo mondiale ma se ognuno ci mettesse del suo..

ps: se in qualke modo (come diceva il nonnetto dell'erim) l'attività vulcanica è legata allo scambio energetico tra terra e il sole...
nn è da scartare l'ipotesi di un nuovo grande fratello.. gia nn basta quello alla tv.. ..
mahh...sono il solito visionario aggiungo sempre qlcosa di eretico...


pps: un progetto interamente finanziato dall' Unione Europea attraverso il 6° programma quadro riguarda proprio lo studio delle attività vulcanike...

un saluto gnorri!!

volevo segnalare dal sito disinformazione una buona LETTURA ...
in effetti in europa da grande tempesta ad uragano fa un po pensare..
kyrill è l'icona della sintomatologia della febbre del pianeta...
ke questa sia direttamente legata alla co2 od alle fasi ciclike solari poco importa...
importanti invece sono le decisioni ke NON sono state ancora prese...

in effetti mi rendo conto ke piu si cercano info in merito a cosa effetivamente
stiamo andando in contro e piu diventano disparate le previsioni...
persino negli ambienti cosi cari ai mod (ovviamente parlo delle fonti scientifike nn di noi poveri sprovveduti)
nn ci sono pareri unidirezionali...

di certo è ke cio ke sta accadendo è sotto gli okki di tt..
peccato ke ancora la gente si perde a guardare il grande fratello...

l'acqua quest'anno sara un problema.... e bello pesante...
a proposito qui l'Adige presenta altezza da "piena" estate ki mi puo dire come vede il Po...
prevedo scarsi guadagni per l'idroelettrico in regione....
va be compreremo ancora + energia all'estero...

pss:domanda super ignorante...ma ki ha un impianto fotovoltaico da un buon periodo potrebbe dirmi se ha visto aumentarene i rendimanti in questi anni??...


un saluto gnorri!!

150/250° di temperatura media dei gas di scarico di un auto...
per piccole cilindrate intendo..
la media aumenta con l'aumentare della cilindrata...
negli usa circolano "utilitarie" da 3000 cc...
30 milioni di automezzi solo negli states
poniamo il caso ke 1/10 di essi siano sempre in circolazione
con simili cilindrate da ignorante ipotizzo una rotazione media di 1500 rpm...
considerando solo la fase di scarico 6750000 mc al minuto di gas
con temperature medie superiori ai 150°...

sarebbe simpatico avere dei dati su qnte siano le autovetture in tt il mondo
si potrebbe calcolare qnta "aria" calda si produce in un minuto...
nn considerando l'aria ke passa attraverso il radiatore ke pur nn arrivando
a temperature di centinaia di gradi si trova a riscaldarsi comunque...

aggiungendo l'asfalto e le città nel computo delle fonti di calore...
è vero ke nel totale del vloume d'aria sarà una minuzia ma sarà pur sempre
qlcosa ke in natura nn dovrebbe essere...

secondo voi possibile ke anke questo possa incidere significativamente
ad alterare la temperatura terrestre??...



ps per maurizioz questa frase fa un certo effetto.... ...mi fa accapponare la pelle!!
nella sua crudele verità...

CITAZIONE

Speriamo che a nessuno torni in mente che, respirando ed espirando, anche gli animali (umanità compresa) producono CO2

facciamo un calcolo ...6 miliardi per un tot di litri x un tot di respiri....
vuoi vedere ke prossimamente ci verrà installato un conta respiri???..


un saluto dallo gnorri!!

CITAZIONE

ps: se in qualke modo (come diceva il nonnetto dell'erim) l'attività vulcanica è legata allo scambio energetico tra terra e il sole...
nn è da scartare l'ipotesi di un nuovo grande fratello.. gia nn basta quello alla tv.. ..
mahh...sono il solito visionario aggiungo sempre qlcosa di eretico...


pps: un progetto interamente finanziato dall' Unione Europea attraverso il 6° programma quadro riguarda proprio lo studio delle attività vulcanike...

citarsi da solo è simbolo di eccentricità??...
sono solo coincidenze ...oppure il nonnetto dell'erim ci aveva azzeccatto...e il sole continua a fare le bizze...

mahh...sono il solito pardon..
un saluto a tt!!

CITAZIONE (Newmann @ 8/2/2007, 19:14)

Fra tanti allarmismi/allarmisti, dai grafici riportati nel link emerge che la temperatura terrestre abbia un comportamento periodico, in prima approssimazione, altro che cause antropiche.

Smettiamola di dire che va tutto bene....spero che ci si accorga in fretta di questi problemi e che non ci troveremo a ripensarci quando ormai respireremo così tanta aria inquinata da schiattare...se la co2 non influisce sulla temperatura influirà (e influisce già) sui nostri polmoni....c'è poco da fare
(scusate l'enfasi ma sono giovane e non vedo un gran futuro...)

mi era sfuggito...

forse ki lo ha mal giudicato dovrebbe cominciare a ricredersi...
Ighina non era poi cosi "fuori" come ki è "meno elastico" lo dipinge...

comunque il punto è questo

Accettando l'ipotesi magnetostrittiva ,con un adeguato campo ELF sarebbe possibile
anke produrre terremoti..

un saluto dallo gnorri!!

Non ho forse capito pienamente cosa c'entrano terremoti e vulcani nel discorso. Certo grosse eruzioni potrebbero alterare decisamente la situazione, così come l'attività solare può intervenire pesantemente su clima e fenomeni atmosferici, ovvio.
Ma si dibatteva sul problema se sia l'intervento umano ad avere condizionato la crescita di CO2 e sopratutto se questa possa provocare gravi alterazioni climatiche.
Se limitiamo il problema alle azioni possibili da parte umana (su sole, terremoti e vulcani non credo si possa granchè intervenire) a me pare evidente che, almeno per un principio di cautela, una decisa sterzata verso la riduzione delle emissioni di CO2 sarebbe una buona idea.

In questo senso non si può ignorare che certe decisioni prese in passato appaiono oggi meno "luminose" a molti. Vedo sempre dal sito di disinformazione : "..Oppure si crede di risolvere il problema con il nucleare, dimenticando che gli italiani si sono già espressi in tal senso e che – se anche si decidesse di calpestare quel referendum – per avere centrali nucleari in funzione ci vorrebbe un decennio? Troppo poco e troppo tardi."
In pratica dopo avere affondato la scialuppa di salvataggio ci dicono che è tardi per farne un'altra? In effetti probabilmente è vero, ma spero perlomeno che non ci si aspettino calorosi ringraziamenti ai lungimiranti.

CITAZIONE (IGNORANTE...MA COSCENTE @ 4/3/2007, 19:26)

Accettando l'ipotesi magnetostrittiva ,con un adeguato campo ELF sarebbe possibile
anke produrre terremoti..

una stima spannometrica della intensità del "campo ELF" per un terremotuccio di intensità 1-2° scala richter ?

http://it.wikipedia.org/wiki/Scala_Richter

Per facilitarti, prova prima con una faglia superficiale, poi con una alla profondità di soli 10 Km

Questo per dire che occorrerebbe concentrare l'equivalente di qualche Mw sotto forma di energia elettromagnetica in un punto, azzeccando la giusta frequenza, beccando un posto sufficientemente ricco di cristalli ferromagnetici per riuscire ad ottenere, forse, il tremolio impercepibile di un terremoto del 1° della scala richter

Tutto questo, ammesso e non concesso che la teoria in questione sia corretta



Odisseo
p.s. per il resto, nemmeno io ringrazierò mai i rosso-verdi per averci affondato la scialuppa

CITAZIONE (odisseo @ 5/3/2007, 01:11)

p.s. per il resto, nemmeno io ringrazierò mai i rosso-verdi per averci affondato la scialuppa

Infatti... il referendum sul nucleare è sempre stato "strumentalizzato" dalla politica.

Fra una scelta fatta in questo modo "referendario" e le scelte che ogni giorno i nostri governanti fanno per insabbiare le alternative (auto a idrogeno, fusione fredda, ecc...) direi che i cittadini italiani, attraverso l'uso di un diritto costituzionale "il referendum", sono riusciti (e lo possono ancora fare oggi) a intervenire su questioni di competenza del governo.

L'8 novembre 1987, 29 milioni di cittadini italiani sono andati a votare (20 milioni si sono dichiarati contrari al nucleare). L'Austria nel 1978 e la Svezia nel 1980 hanno votato dei referendum a favore dell'abbandono dell'energia nucleare, mentre il movimento di opposizione in Irlanda è riuscito a evitare nel paese l'attuazione del programma nucleare.

Continuiamo a rimpiangere il referendum sul nucleare. Avrebbe dovuto decidere il governo quella volta... avremmo cosi avuto le nostre belle centrali nucleari, ancora più scorie di quelle che oggi abbiamo, avremmo avuto sempre le auto a benzina/gasolio e ancora meno pannelli solari.

Però... bella soddisfazione, "forse" non avremmo comprato energia dalla Francia..."forse", perchè l'immobilità dell'ENEL e dei successivi governi sulla ricerca e sperimentazione delle energie rinnovabili (che ci avrebbero permesso di ridurre gli acquisti dalla Francia) sono la "punizione" per quel risultato referendario.

CITAZIONE

.. i cittadini italiani, attraverso l'uso di un diritto costituzionale "il referendum", sono riusciti (e lo possono ancora fare oggi) a intervenire su questioni di competenza del governo

Meno male! E pensare che per anni ho creduto che il referendum fosse stato pilotato ad arte, visto che qualche mese prima di Chernobyl l'Italia aveva concluso un contratto per la fornitura di gas naturale con un paese del Mediterraneo...decretando di fatto quale doveva essere la politica energetica italiana dei successivi vent'anni.
Qualche malalingua disse pure che poteva essere colpa di quella piccola clausola vessatoria che prevedeva che il gas contrattato noi lo pagassimo comunque, sia che lo utilizzassimo o no, il che ci obbligava a fare più centrali turbogas possibile... se scoppiava il bubbone, magari scoprivano pure le tangenti arrivate ai politici.
Ci fu persino qualche provocatore che disse che i lavori nella costruenda centrale nucleare (poi prontamente riconvertita a turbogas) fossero da tempo ritardati ad arte per poter arrivare a trovare una buona scusa per non farla (che poi il "non farla" sia costato agli italiani circa diecimila milardi non importa..).

Sono contento di sapere, ora, che invece gli italiani si sono democraticamente espressi intervenendo col sistema referendario, difatti tutti i referendum su cui gli italiani si sono ampiamente espressi sono stati tutti prontamente recepiti dal governo... oppure no? Non vorrete dirmi che il governo ha fatto passare solo i referendum che gli interessavano, vero?
Un bel gesto di civiltà in un Europa ancora barbara... avrebbero dovuto seguire tutti il nostro esempio, e invece....

CITAZIONE (CaloRE @ 7/3/2007, 16:31)

L'8 novembre 1987, 29 milioni di cittadini italiani sono andati a votare (20 milioni si sono dichiarati contrari al nucleare).

Solo per amore di precisione statistica. Che 20 milioni di persone si siano dichiarate contrarie al nucleare è una pura speculazione. Anche se si tende sempre a dimenticarlo il referendum ha soltanto eliminato 3 piccole norme che riguardavano : 1) i contributi ai comuni per l'installazione di una qualsiasi centrale 2) la possibilità per il comune di opporsi all'installazione di qualsiasi centrale 3) la possibilità per l'Enel di partecipare a progetti all'estero.
Tutti e tre gli articoli sono stati eliminati senza sortire alcun effetto reale.
Il nucleare è stato abbandonato in virtù di una semplice decisione parlamentare, una moratoria ormai scaduta da un decennio.
Che sia ora intelligente riadottarlo è molto dubbio anche e sopratutto per motivi economici, ma la pretesa verde che "il popolo sovrano si è espresso e la sua decisione è inappellabile" è solo aria fritta buona per un comizio di Pecoraro Scanio, non certo un ostacolo legislativo come qualche anima bella pretende.

L'istituto del referendum in Italia è previsto come difesa del cittadino da nome legislative sbagliate o non rispondenti al comune sentire popolare. Difatti in Italia esiste soltanto il referendum abrogativo. Con il referendum il citttadino non può intervenire su questioni di competenza del governo. Nè tantomeno decidere su questioni strategiche. Purtroppo nel caso del referendum sul nucleare si è badato molto di più al ritorno di popolarità di certe scelte che non ai principi costituzionali.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 8/3/2007, 00:09)

Solo per amore di precisione statistica. Che 20 milioni di persone si siano dichiarate contrarie al nucleare è una pura speculazione.

Scusa ma per amore di precisione i risultati del referendum sono di pubblico dominio (li ho solo arrotondati, per difetto e non per speculazione).

CITAZIONE

Tutti e tre gli articoli sono stati eliminati senza sortire alcun effetto reale.
Il nucleare è stato abbandonato in virtù di una semplice decisione parlamentare, una moratoria ormai scaduta da un decennio.

Un'effetto reale, si... "forse" influenzare la decisione del parlamento (dico "forse" perchè Paolo Cattani mi ha fatto venire il dubbio sulla volontà politica, del tempo, di percorrere la strada del nucleare).

CITAZIONE

Che sia ora intelligente riadottarlo è molto dubbio anche e sopratutto per motivi economici, ma la pretesa verde che "il popolo sovrano si è espresso e la sua decisione è inappellabile" è solo aria fritta buona per un comizio di Pecoraro Scanio, non certo un ostacolo legislativo come qualche anima bella pretende.

Concordo (anche con Paolo Cattani), ho esagerato sul potere del "referendum" e sul popolo sovrano.

Chiedo scusa per questo Off Topic (si parlava di temperatura "periodica" giusto?) ma classificare le persone per colore mi fa straparlare

CITAZIONE (CaloRE @ 8/3/2007, 10:28)

Scusa ma per amore di precisione i risultati del referendum sono di pubblico dominio (li ho solo arrotondati, per difetto e non per speculazione).

La speculazione non è tua.
I risultati del referendum sono chiarissimi e risaputi, non intendevo metterli in dubbio. Solo che ci si scorda che il referendum non era un consultivo (volete usare il nucleare? SI - NO) ma un abrogativo che ha cancellato 3 normette che si potevano applicare praticamente a qualsiasi tipologia di centrale.
Sono conscio che la gente ha votato convinta di votare pro o contro il nucleare e sono conscio che la maggioranza dei votanti voleva effettivamente dire no al nuke. Ciò no toglie che la nostra costituzione non lo prevede, anzi lo esclude espressamente e quindi usare in questo modo un referendum abrogativo è una forzatura, una speculazione. Che però ora rischia di ritorcersi contro chi l'ha utilizzata perchè, in caso di vera crisi climatica che spinga a riconsiderare l'opzione nucleare, la carta del popolo che si è espresso sarà una carta fasulla. Minata alla base dal fatto che, letteralmente, il popolo italiano ha solo deciso di non far prendere soldi ai comuni, lasciare che gli stessi ricorrano al TAR e impedire all'Enel di collaborare su progetti all'estero. L'ultimo punto poi è anche vano ora perchè l'Enel è stato privatizzato. Anche la moratoria del parlamento è ormai ampiamente scaduta.
Paradossalmente se domani una impresa energetica decidesse che è conveniente costruire una centrale nucleare non ci sono appigli legislativi che lo possano impedire a priori.
A mio parere la via più sicura per scongiurare un ritorno del nucleare, anche fra 25 anni, resta una decisa svolta verso le fonti rinnovabili, non conterei molto sulle "decisioni popolari irrevocabili".

Ciao.
Incollo un articolo di Roberto vacca sull'argomento:

“Cambiamenti climatici: analisi razionali verso fede cieca” o “Effetti del sole sul clima terrestre”, di Roberto Vacca, 26/5/2007

“I credenti nel riscaldamento dell’atmosfera causato dagli uomini che producono CO2 si comportano spesso come fanatici e chiamano i dissenzienti pericolosi eretici” - scrive R.S. Lindzen, professore di meteorologia all’MIT. Più equilibrato di quei credenti il fisico danese H. Svensmark, dell’Istituto Danese di Ricerche Spaziali, nel suo libro “The Chilling Stars” cita 6 possibili cause dell’aumento di 0,6°C della temperatura atmosferica nel secolo scorso.
1. Aumentato effetto serra per la crescita del tasso di CO2atmosferico
2. Aumento della temperatura superficiale del Pacifico detto “El Niño”
3. Variazioni delle quantità di fumi e polveri nell’aria
4. Effetto serra dovuto a O3, CH4
5. Variazioni dell’albedo per aumento della vegetazione.
6. Diminuzione nubi a bassa quota
Secondo Svensmark l’ultima ipotesi è la più credibile. I cicli climatici di circa 1000 anni sono causati da variazioni del campo magnetico solare: se è intenso, devia lontano da noi i raggi cosmici galattici, per cui diminuisce la condensazione a bassa quota del vapore acqueo e la scarsità di nuvole basse fa salire la temperatura. [Vedi grafico: le variazioni dei raggi cosmici hanno lo stesso andamento delle nuvole basse (non di quelle alte)]
Questo accade da un secolo – e accadeva 1000 anni fa. Accade il contrario se il campo magnetico solare è debole: aumentano i raggi cosmici e le nubi basse, il clima raffredda come nella mini era glaciale dal XIII al XVII secolo. Svensmark e Marsh calcolano che la copertura media delle nuvole basse nel secolo scorso è calata dell’ 8,6% al che corrisponde un aumento dell’energia proveniente dalla radiazione solare di 1,4 W/m2. Curiosamente questa energia ha lo stesso valore di quella stimata dall’Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) come riscaldamento dovuto alla CO2 prodotta da attività umane a partire dalla rivoluzione industriale. Quest’ultimo calcolo, però, si basa sull’uso di modelli e non tiene conto adeguatamente di altre fonti e assorbimenti di CO2 (nei mari, nei depositi di torbe, etc.).
La teoria di Svensmark ha avuto conferma dall’esperimento SKY condotto a Copenhagen. Il vapore acqueo in una camera di 7 m3 subiva condensazione notevole per effetto dei raggi cosmici che lo attraversavano. La condensazione è diminuita molto quando i raggi sono stati deviati da un forte campo magnetico sopra la camera. Un esperimento analogo (CLOUD) è progettato al CERN, simulando i raggi cosmici con fasci di particelle prodotti da un acceleratore.
Nell’attuale clima di polemica, più ideologica che scientifica, sulla questione dei cambiamenti climatici, è significativa la collaborazione data a Svensmark da scienziati coordinati da Jasper Kirkby nel consorzio CLOUD, cui partecipano 17 istituti di ricerca (di USA, UK, Russia, Danimarca, Germania, Finlandia, Austria, Norvegia)."

Ottimo, grazie Francesco.
Magari non è la Verità Assoluta, ma è un'altra campana.
E non sembra neanche stonata.
ciao
Tersite