Discussione: LIBERIZZARE I TETTI CONDOMINIALI PER PRODURRE ENERGIA RINNOVABILE

Parabole ed antenne sul tetto del condominio si possono installare senza autorizzazione per il diritto all'informazione. Perchè non lo stesso avviene per i pannelli solari? Chiediamo di modificare le leggi antiquate che negano al cittadino il diritto all'autoproduzione dell'energia e la pratica impossibilità di coloro che vivono nei condomini di utilizzare gli incentivi previsti per il conto energia !!!

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Segue il testo e la spiegazione della petizione

CITAZIONE

To: Ministro dell'ambiente On. Alfonso Pecoraro Scanio ed al Ministro dello Sviluppo Economico On. Pierluigi Bersani

LIBERALIZZARE I TETTI CONDOMINIALI PER PRODURRE ENERGIA RINNOVABILE

I tetti condominiali costituiscono una superficie complessiva enorme e potenzialmente sfruttabile per l'installazione di impianti solari termici e fotovoltaici.

Queste superfici sono considerate dall'art. 1117 del codice civile "parti comuni" del condominio e la messa in opera dei sopracitati impianti è considerata dalla legge un' "innovazione".

Le maggioranze assembleari necessarie per deliberare sulle innovazioni sono regolate dagli articoli 1120 e 1136 del codice civile.

La difficoltà di riunire una maggioranza legale e di ottenere delle delibere rendono assai ardua la realizzazione di impianti solari condominiali. Estremamente remota inoltre la possibilità che un singolo condòmino riesca ad ottenere il permesso per installare un impianto a suo esclusivo uso.

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PERTANTO SI CHIEDE

AL MINISTRO DELL'AMBIENTE ED AL MINISTRO DELLO SVILUPPO ECONOMICO

CHE SI FACCIANO PROMOTORI DELLA MODIFICA DEGLI ARTICOLI 1120 E 1136 DEL CODICE CIVILE RIMUOVENDO L'OSTACOLO DELL'APPROVAZIONE ASSEMBLEARE IN CASO DI RICHIESTA ANCHE DI UN SINGOLO CONDOMINO DI REALIZZARE PER PROPRIO USO ESCLUSIVO IMPIANTI SOLARI TERMICI O FOTOVOLTAICI SULLE PROPRIETA' COMUNI ALTRIMENTI INUTILIZZATE

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COME SI POTREBBE DEROGARE AI SOPRACITATI ARTICOLI

Il singolo condomino dovrebbe avere il solo obbligo di inoltrare una comunicazione all'amministratore che indica il desiderio di installare un'impianto solare termico e/o fotovoltaico per suo uso esclusivo nelle proprietà comuni non utilizzate già per altri scopi.

L'amministratore dovrebbe avere l'obbligo entro 30 giorni di indire un'assemblea per verificare che il condominio non sia interessato alla realizzazione di impianto solare condominiale.

In caso di esito negativo dell'assemblea o nel caso rimanesse comunque superficie disponibile, il singolo condomino senza alcuna autorizzazione assembleare potrebbe inoltrare richiesta di autorizzazione al comune di appartenenza ed avviare le pratiche previste per ottenere gli incentivi previsti dal conto energia.

Le superfici massime suggerite occupabili per singolo appartamento potrebbero essere di:
- 4 metri quadri in caso di installazione di impianti solari termici per la produzione di acqua calda sanitaria;
- 26 metri quadri in caso di installazione di impianti solari fotovoltaici per prduzione di energia elettrica o termici adibiti alla produzione di acqua calda ad uso riscaldamento.

Tali superfici sarebbero cumulabili in caso di impianti di tipo misto solare-termico.

In caso di richiesta contemporanea di più condòmini e di conseguente possibile esaurimento della superficie utile disponibile, il diritto di precedenza verrebbe stabilito dalla data e dal numero di protocollo della richiesta al comune e valido per sei mesi.


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Si allegano per completezza di informazione gli articoli del codice civile indicati nel testo

Art. 1117 (Parti comuni dell'edificio)

Sono oggetto di proprietà comune dei proprietari dei diversi piani o porzioni di piani di un edificio, se il contrario non risulta dal titolo:
1)il suolo su cui sorge l'edificio, le fondazioni, i muri maestri, i tetti e i lastrici solari, le scale, i portoni d'ingresso, i vestiboli, gli anditi, i portici, i cortili e in genere tutte le parti dell'edificio necessarie all'uso comune [...omissis...]

Art.1120 Innovazioni

I condomini, con la maggioranza indicata dal quinto comma dell'articolo 1136, possono disporre tutte le innovazioni dirette al miglioramento o all'uso più comodo o al maggior rendimento delle cose comuni.
Sono vietate le innovazioni che possano recare pregiudizio alla stabilità o alla sicurezza del fabbricato, che ne alterino il decoro architettonico o che rendano talune parti comuni dell'edificio inservibili all'uso o al godimento anche di un solo condomino.

Art.1136 (Costituzione dell'assemblea e validità delle deliberazioni) - V comma

Le deliberazioni che hanno per oggetto le innovazioni previste dal primo comma dell'articolo 1120 devono essere sempre approvate con un numero di voti che rappresenti la maggioranza dei partecipanti al condominio e i due terzi del valore dell'edificio.

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CITAZIONE (IndipendenzaEnergetica.it @ 4/4/2007, 16:55)

Parabole ed antenne sul tetto del condominio si possono installare senza autorizzazione per il diritto all'informazione. Perchè non lo stesso avviene per i pannelli solari? Chiediamo di modificare le leggi antiquate che negano al cittadino il diritto all'autoproduzione dell'energia e la pratica impossibilità di coloro che vivono nei condomini di utilizzare gli incentivi previsti per il conto energia !!!

Da quello che mi risulta, anche le parabole e le antenne sul tetto del condominio sono sottoposte all'articolo 1117 del C.C.

Comunque, non firmo la petizione e ti spiego il motivo: non mi piace la proposta di trasformare le "parti comuni" in un libero mercato sull'uso delle "parti comuni".

Se posso darti ragione nel merito (visto che i nostri tetti non hanno di meglio da fare che farsi abbrustolire, che facciano anche dell'altro), non sono d'accordo nel modo.

Una politica di allineamento al "peggio" credo sia controproducente alla lunga... mi sembra una soluzione arbitraria e, scusami, un filo ingenua.

Ti faccio un esempio: io vivo in un condominio di 40 appartamenti.
Se ci svegliamo domattina anche solo in 5 o 6 e pretendiamo ciascuno di piazzare sul tetto quello che vogliamo... Che succede?
Io voglio il termico (che poi, per far scendere al mio piano, non potendo pretendere lo sventramento dei miei vicini di sopra, comporterebbe dei simpatici cassonetti in facciata) magari il mio vicino un bel PV policristallino, l'altro si sveglia con un impianto a film sottili, il quarto che è un originale, visto che c'è sempre brezza, taglia la testa al toro e si sveglia con un idea meravigliosa: un minieolico... che simpaticamente ombreggia gli impianti in copertura, che hanno già il loro bel da fare con i volumi tecnici, comignoli & co...
Pensa se dopo qualche anno si sveglia il 7 a reclamare lo stesso diritto.... che si fa?
Alla fine si va per avvocati, ci ritroviamo tanti impianti che si disturbano a vicenda e fanno disordine (e se l'estetica è troppo penalizzata, il valore delle unità abitative scende, energia rinnovabile o no... e i condomini si incavolano).

Te l'ho fatta un po' teatrale ma credo di aver reso l'idea... Chiedere un liberi tutti del genere sarebbe controproducente.

Molto meglio, ad oggi, informare gli attori che per ora tutti si dimenticano di informare (associazioni di categorie come amministratori, inquilini proprietari, che non si fila MAI nessuno), e sollecitare interventi condominiali, fatti meglio sia tecnicamente che esteticamente e più economici per le tasche dei singoli.

A ben vedere questa è un po' la ratio che sembra emergere dal'ultima finanziaria che introduce un prerequisito FV per i piani regolatori ai fini del permesso di costruire...

Basterebbe estenderlo ad interventi di ristrutturazione e recupero edilizio soggetti anche ad altri titoli autorizzativi in cui sia previsto una revisione radicale del lastrico solare e un percorso dignitoso, equilibrato e sostenibile di razionalizzazione e non disorganizzazione energetica potrebbe diventare visibile all'orizzonte... senza proliferazioni alla lunga ingestibili e tecnicamente irrazionali.

Io invece ho firmato perché sono del tutto favorevole.

QUOTE (denew @ 15/4/2007, 13:52)

Io voglio il termico (che poi, per far scendere al mio piano, non potendo pretendere lo sventramento dei miei vicini di sopra, comporterebbe dei simpatici cassonetti in facciata) magari il mio vicino un bel PV policristallino, l'altro si sveglia con un impianto a film sottili, il quarto che è un originale, visto che c'è sempre brezza, taglia la testa al toro e si sveglia con un idea meravigliosa: un minieolico... che simpaticamente ombreggia gli impianti in copertura, che hanno già il loro bel da fare con i volumi tecnici, comignoli & co...

bhe. Direi che dopo questa splendida sintetizzazione del problema fatta da denew il punto sia molto chiaro. Poi ovviamente ognuno puo' essere favorevole o meno. Assolutamente.

Secondo me le parti comuni sono da gestire in comune accordo e bisogna avere strumenti che snelliscano le procedure per quei gruppi che (se lo reputassero per loro conveniente) decidono di comune accordo di installare nelle parti comuni un sistema ad energia rinnovabile.

Denew, dovresti insegnare all'universita'

Ancora un aspetto non ancora evidenziato.
La proprietà dell'alloggio.
Se il proprietario è anche abitante dell'alloggio può prendere in considerazione l'ipotesi eventualmente avanzata dall'assemblea condominiale di fare lavori per il risparmio energetico. Spende e risparmia.
Se invece il proprietario affitta l'alloggio a terzi non ha grandi interessi. Il risparmio lo gode l'inquilino, i soldi li caccia lui. E' vero che può aumentare l'affitto (forse) in virtù delle migliorie apportate, ma su questo aumento ci paga una bella fetta di Irpef.
All'inquilino non proprietario non conviene assolutamente, non avrebbe la garanzia di rientrare dell'investimento in tempo utile.
Oltre a fatto che non è chiaro neanche quale sia la maggioranza necessaria per deliberare una simile trasformazione.

Ciao Tersite

Anch'io resto scettico sulla reale efficacia di norme che alla fine mi sembrano un pò ingenue, anche se sacrosante negli obiettivi.

Al limite si potrebbe circoscrivere la cosa ai semplici impianti ACS, ma certo occorrono le condizioni per far correre le tubazioni. Non è così automatico che si possa sempre dare il "liberi tutti".

Per il fotovoltaico invece sarebbe da prendere in considerazione la soluzione dei "condomini fotovoltaici" proposta anche in Italia
ultimamente. In sostanza ognuno si acquista una quota di un impianto di grandi dimensioni, che a quel punto può essere anche collocato a distanza dalla casa. Ovviamente sarà cura del gestore conteggiare l'energia prodotta e conguagliarla a quella consumata in casa.
Ci sarebbe anche un notevole risparmio per l'economia di scala e la mancanza di spese di installazione.
Ovviamente servono norme di agevolazione, ora mi risulta che il conto energia e anche il semplice scambio sul posto sia utilizzabile solo dove il punto di fornitura e di prelievo coincidono.
Vabbè sono un pò OT mi sà

Sbagliato liberare i tetti condominiali, giusto invece vincolare il numero dei piani.

Vincolare è l'opposto di liberarizzare, in questo caso un costruttore di palazzi non deve essere libero di fare un numero di piani che gli pare, ma dovrebbe essere vincolato-obbligato a fare un numero di piani MINORE di 1.

Poi viene da se che il tetto è libero, se il condomino è solo UNO lui è libero di fare quello che gli pare con il suo tetto.

Viene anche spontaneo pensare che un palazzo con un numero di piani MINORE di 1 non è un palazzo ma una villetta, nella villetta c'è il proprietario con un tetto sopra, quel tetto è tutto suo quindi libero.

In altre parole: la libertà del tetto si ottiene togliendo la libertà al contruttore di fare il numero dei piani che vuole, e viceversa.

no dai.

a parte che non è il costruttore ma il comune a decidere il numero di piani per mezzo del piano regolatore. E poi dove la mettiamo la gente a milano se facciamo solo villette. La città dove vivo è fatta quasi unicamente di villette ma............ è estesa come tutta la lombartia

QUest'anno la biennale di architettura di venezia era dedicata al tema della città, con un forte taglio sulla sostenibilità. C'erano molti dati frotto di ricerche molto molto interessanti tra cui 1 dei 5 punti delle conclusioni era che la città meno è densa meno è sostenibile ambientalmente. Troppo densa comporta altri problemi, ma sicuramente sono preferibili città di media densità (per curiosità: milano è una città a bassa densità ).

La tendenza sono le città e non i paesi. Tra pochi decenni quasi tutti vivremo in megalopoli.

Questo, riagganciandomi al discorso, vuol dite che bisogna studiare una soluzione per lo sfruttamento energetico degli edifici a più di un piano.

Secondo me la finanziaria e le varie leggi energetiche spingono in questa direzione.

CITAZIONE

La proprietà dell'alloggio.
Se il proprietario è anche abitante dell'alloggio può prendere in considerazione l'ipotesi eventualmente avanzata dall'assemblea condominiale di fare lavori per il risparmio energetico. Spende e risparmia.
Se invece il proprietario affitta l'alloggio a terzi non ha grandi interessi. Il risparmio lo gode l'inquilino, i soldi li caccia lui. E' vero che può aumentare l'affitto (forse) in virtù delle migliorie apportate, ma su questo aumento ci paga una bella fetta di Irpef.

Ciao Tersite, hai sollevato una bella questione, ma non la vedo così grigia...
In caso di impianti condominiali il costo sarebbe ripartito per tutti i condomini, e la quota parte di ciascuno decisamente più bassa e facilmente ammortizzabile con un incremento dell'affitto...
Non possiamo ipotizzare che ciascun condomino ammortizzi l'intero impianto... Certo i condomini di maggiori dimensioni sarebbero agevolati con quote procapite più interessanti...
Certo si potrebbe chiedere un altro aiutino specifico, ovvero una defiscalizzazione di una percentuale dell'affitto percepito da unità immobiliari in cui sia stata deliberato e realizzato un impianto condominiale alimentato a fonti rinnovabili, o uno sconticino ICI...
Ti dirò di più!
Per superare una certa inerzia degli enti locali, sarebbe utile introdurre un meccanismo premiante pure per loro, ad esempio un riconoscimento di un maggior capitolo di spesa per quei comuni, enti, istituti ecc. che possano documentare un determinato incremento annuo di impianti alimentati da rinnovabili nei settori di loro competenza...
Tanto per capirci: Nel comune Y il solare termico, l'FV è aumentato del X%? Le emissioni di CO2 sono scese del tot? Bene, allora quel comune si busca un contributo W proporzionale all'X% nel bilancio spese dell'anno successivo, da reinvestire ANCHE in formazione del personale dell'ufficio tecnico (che più e meglio ne sa e meglio è...).

CITAZIONE

All'inquilino non proprietario non conviene assolutamente, non avrebbe la garanzia di rientrare dell'investimento in tempo utile.

Non conviene fare l'impianto, certo, ma di certo potrebbe convenirgli pagare un quid in più per goderne i frutti.
Se affitto un appartamento dove l'acqua calda e la luce delle scale me le danno il sole e non l'ENEL... sono un inquilino più ricco, per il famoso detto soldino risparmiato soldino guadagnato.

CITAZIONE

Oltre a fatto che non è chiaro neanche quale sia la maggioranza necessaria per deliberare una simile trasformazione.

Bisognerebbe coinvolgere nel progetto informativo anche gli amministratori di condominio, ovviamente, che devono essere pronti a gestire ed agevolare la diffusione di questi interventi...
Certo è che se anche i loro onorari fossero parziale funzione dei risparmi conseguiti... ... te lo saprebbero dire CANTANDO quale maggioranza ci vuole e passerebbero di porta in porta a convincere i condomini più riottosi...

Concordo poi con Marco Piana, il numero di piani di un immobile non è capriccio del costruttore (fosse per lui più ce n'è meglio è, se c'era bisogno di dirlo... !) ma è il risultato di un indice urbanistico definito dall'ente locale che definisce per ogni zona cosa si può fare, quanto e come.

Ovviamente se il proprietario è uno, fa quello che vuole, ma se parliamo di un condominio si possono comunque adottare delle soluzioni valide pur non essendo proprietà esclusive dei singoli.
Nella nuova costruzione è tutto più facile e dovrebbe essere sempre obbligatorio, senza mezzi termini... ...
Nelle ristrutturazioni la trippa è più delicata, certamente. Ma non impossibile.

Dipende dagli obiettivi che ci si pone.
In un palazzo non possiamo pensare di mettere un FV che contribuisca al 50% del consumo di ciascun utente. Se come me si è in 40 (!) apriti cielo!
Quanti metri quadri ci vorrebbero?
Ma se mirassimo ad avere un FV condominiale che ci porti alla compensazione di parte della domanda energetica per l'illuminazione degli spazi comuni, citofoni e antenne varie, sistemi di sicurezza, ascensore ecc... Sono convinta che la torta potrebbe essere gustosa.
Il costo si divide per 40 soggetti, e se vai in regime di vendita delle eccedenze magari ci escono anche un po' di spiccioli per ingrassare altre voci di bilancio...
Se moltiplichiamo il ragionamento per gli n condomini d'Italia... fate un po' voi! Sarebbero soldini...

Idem per il termico... Per condomini medio piccoli (2-6 famiglie) si può ragionare a mio avviso sul contributo all'acqua calda sanitaria da impianto condominiale...

Non è detto che per tutti vada bene la stessa ricetta.
Se se ne sceglia una sola il ragionamento nasce morto, ma se si aggiusta un po' il tiro si può fare molto a mio avviso...

Sul condominio fotovoltaico descritto da BE ho qualche dubbio... Siamo un paese piccolo, dove il valore immobiliare del terreno non rende appetibile l'impiego per impianti a terra (e infatti il CE non per niente ha spostato il mirino sull'integrazione architettonica), per non parlare dei relativi calvari autorizzativi e paesaggistici.

Si dovrebbe andare verso "condomini fotovoltaici" nel senso di "attivazione energetica" degli involucri dei condomini tradizionali (con un bel beneficio anche in termini di diffusione della generazione e minimizzazione delle perdite distributive), più che verso la proprietà condominiale di grandi impianti... A meno che non li piazziamo nel deserto del Sahara e ce li facciamo affittare da lì... !

La finanziaria si è mossa a sua volta in questo senso...
Prossimamente, per i nuovi piani regolatori, o FV nel progetto o ciccia permesso di costruire... ...

CITAZIONE (marco piana @ 20/4/2007, 04:20)

Denew, dovresti insegnare all'universita'

Quoto al 100%

Buon week-end a tutti
Mario

Mi state facendo arrossire... !

Comunque, a onor del vero... qualche volta l'ho fatto, mi ha dato la migliore soddisfazione averlo fatto a titolo esclusivamente gastronomico (una pizza pagata... il miglior compenso!) e per la maggior gloria delle tecnologie solari e dell'efficienza energetica, ai ragazzi dei primi anni di Laboratorio di Costruzioni... !

Anche con risultati inaspettati (sono spuntate integrazioni FV e termiche in TUTTI i progetti del Laboratorio, ricerche, approfondimenti ecc. ecc.. al punto che sono stata reclamata a gran voce per consigli, verifiche, consulenze...).

Non tanto per merito mio (non sono Wanna Marchi... !), ma dello stupore e la curiosità di sentirsi parlare di cose che neanche si sapeva esistessero... e qui ci possiamo ricollegare alla giusta osservazione di Marco.

Bisogna studiare il modo di sfruttare in modo intelligente gli edifici multipiano, nel senso di ottimizzarne i consumi, ma anche ottimizzarli in senso "produttivo".

E per farlo bisogna innanzitutto informare tutti, ma proprio tutti, sul fatto che ci sono strade perseguibili sia tecnicamente che economicamente.
Purtroppo non è sempre così... !

Un palazzo è un palazzo, ma è anche un parallelepipedo sotto il sole e in faccia al vento, appoggiato per terra... ... non dimentichiamocelo!

Ciao ciao!

CITAZIONE (denew @ 28/4/2007, 17:10)

Sul condominio fotovoltaico descritto da BE ho qualche dubbio... Siamo un paese piccolo, dove il valore immobiliare del terreno non rende appetibile l'impiego per impianti a terra (e infatti il CE non per niente ha spostato il mirino sull'integrazione architettonica), per non parlare dei relativi calvari autorizzativi e paesaggistici.

Si dovrebbe andare verso "condomini fotovoltaici" nel senso di "attivazione energetica" degli involucri dei condomini tradizionali (con un bel beneficio anche in termini di diffusione della generazione e minimizzazione delle perdite distributive), più che verso la proprietà condominiale di grandi impianti... A meno che non li piazziamo nel deserto del Sahara e ce li facciamo affittare da lì... !

Ma tutti con sti dubbi sul FV a terra! Ma dai!!

Io non sono affatto contrario ad ogni tetto condominiale e di capannone coperto da FV. Certo esiste qualche problema, che credo sia più normativo che altro, che mi fa ritenere improbabile che grandi condomini investano nel FV. Vedremo, lo spero ardentemente.
Questo non toglie che ora per moltissime persone l'idea di installare 2kwp di FV è una chimera. Se non hai il tetto adeguato, di tua proprietà e ben esposto... ciccia!

Non è che propongo però di radere al suolo ettari di bosco o campi di mais per farci il megaimpianto, sia chiaro. Ma in Italia esistono moltissimi siti improduttivi, abbandonati, desertificati (ex-discariche, cave, aree dismesse, ecc.) che possono tornare utili in questo senso. E se pure questa estensione del conto energia premia in primis gli impianti integrati è ovvio che per arrivare a un vero sfruttamento del FV ai fini di produzione di potenza sono gli impianti a terra il futuro. Tra l'altro nulla impone che impianti di questo genere debbano essere fatti dietro casa del proprietario della quota, si può andare a piazzarli in zone assolutamente fuori mano, sicure e senza impatto ambientale.
Persino il tuo consiglio di piazzarli nel Sahara e affittarli da lì è tutto fuorchè inattuabile. Saprai senz'altro che esistono progetti per impiantare FV, solare termico ed eolico in nord-Africa e importare in Europa l'energia prodotta. Io metterei quattro firme sotto progetti del genere che sono veri motori di benessere diffuso (nessuno "sfrutta", tutti ci guadagnano) nel rispetto ambientale.

CITAZIONE

Ma tutti con sti dubbi sul FV a terra! Ma dai!!

Non ho dubbi sulla loro validità... solo che secondo me si vuole andare da un'altra parte! !

CITAZIONE

Io non sono affatto contrario ad ogni tetto condominiale e di capannone coperto da FV. Certo esiste qualche problema, che credo sia più normativo che altro, che mi fa ritenere improbabile che grandi condomini investano nel FV. Vedremo, lo spero ardentemente.

Beh... Se diventa obbligatorio un requisito minimo di potenza per poter costruire... vedi se si sbloccano gli investimenti... ...

CITAZIONE

Questo non toglie che ora per moltissime persone l'idea di installare 2kwp di FV è una chimera. Se non hai il tetto adeguato, di tua proprietà e ben esposto... ciccia!

Certamente non si può fare per TUTTI i condomini esistenti ed ovunque... Ma iniziamo a imporlo sulle nuove costruzioni, quando puoi decidere a tavolino come fare la copertura, con che orientamento, inclinazione ecc. ecc.
All'estero ci sono già esperienze di interi quartieri condominiali... e non mi risulta si siano dovuti strappare i capelli per farli.
Se ne sono fatti venire la voglia e ci si sono messi sul serio, cosa che noi ancora non abbiamo fatto... !
Gran parte dei condomini cittadini hanno poi coperture piane, per cui adottare almeno un impianto per coprire la domanda energetica comune è fattibilissimo!

CITAZIONE

Non è che propongo però di radere al suolo ettari di bosco o campi di mais per farci il megaimpianto, sia chiaro.

Tutta biomassa comunque... ... Non preoccuparti, di questa Italietta, come del maiale, non si butta via niente!

CITAZIONE

Ma in Italia esistono moltissimi siti improduttivi, abbandonati, desertificati (ex-discariche, cave, aree dismesse, ecc.) che possono tornare utili in questo senso.

Non sono così d'accordo, o comunque non con tutti i siti...
Sulle discariche sarebbe una buona idea: sono siti potenzialmente pericolosi e contaminati per cui un impianto a terra è un modo furbo di sfruttare uno spazio che sarebbe poco idoneo e sicuro adibire ad altre attività.
Sulle aree dismesse non sono d'accordo, attualmente molte sono oggetto dei più ferventi interventi di recupero funzionale e urbanistico, finalizzate alla riconversione. Introdurrei, questo sì, l'obbligo di una prestazione energetica decente delle attività che andranno ad esservi insediate, cosa che attualmente non avviene...

CITAZIONE

E se pure questa estensione del conto energia premia in primis gli impianti integrati è ovvio che per arrivare a un vero sfruttamento del FV ai fini di produzione di potenza sono gli impianti a terra il futuro.

Hai centrato ESATTAMENTE la questione. Tu come leggi il CE, e l'incentivazione del fotovoltaico in questo paese?
E' iniziata con un progetto che si chiamava "10.000 tetti fotovoltaici", poi "tetti fotovoltaici". MAI impianti fotovoltaici... ...
Il nuovo CE strizza apertamente l'occhio all'integrazione architettonica molto spinta di impianti di piccola taglia...
L'impressione che ho è che non si voglia ottenere dal fotovoltaico un contributo di potenza e basta...
Ma la creazione di un rapporto di sostenibilità puntuale impianto-utenza elettrica, sfruttando uno spazio virtuale a potenziale reddito zero, ovvero l'involucro dell'edificio. Potenziale zero perchè quello che poteva esserci è già sfruttato pienamente dall'immobile... Si dà un valore aggiunto ad uno spazio già sfruttato lasciando liberi e utilizzabili altrimenti altri spazi...
Io non credo che si voglia fare potenza pura con l'FV...
Poi per carità, è una mia opinione, non è detto che sia giusta, e comunque questo approccio non esclude il fatto che dove e quando si può, ci sta anche il grande impianto... Ma non credo sarà la regola...
A meno che, come ho detto scherzando, ma neanche tanto, non affittiamo spazi disponibili all'estero...

CITAZIONE

Tra l'altro nulla impone che impianti di questo genere debbano essere fatti dietro casa del proprietario della quota, si può andare a piazzarli in zone assolutamente fuori mano, sicure e senza impatto ambientale.

Non mi preoccuperei della vicinanza ai centri abitati per problematiche di impatto ambientale ma di valore immobiliare del terreno...
La generazione diffusa è inoltre più sicura sul piano strategico, e dovrebbe essere più efficiente anche sul piano distributivo (produco dove consumo...). Sai com'è, di questi tempi... ...

CITAZIONE

Persino il tuo consiglio di piazzarli nel Sahara e affittarli da lì è tutto fuorchè inattuabile. Saprai senz'altro che esistono progetti per impiantare FV, solare termico ed eolico in nord-Africa e importare in Europa l'energia prodotta. Io metterei quattro firme sotto progetti del genere che sono veri motori di benessere diffuso (nessuno "sfrutta", tutti ci guadagnano) nel rispetto ambientale.

In fondo se possiamo avere piattaforme petrolifere in giro, possiamo avere anche del PV in giro... ... Te lo firmerei anche io su due piedi, non hai bisogno di convincermi... Ma l'Italia non è il Sahara, è innegabile...

CITAZIONE (denew @ 1/5/2007, 00:25)

Beh... Se diventa obbligatorio un requisito minimo di potenza per poter costruire... vedi se si sbloccano gli investimenti... ...

Concordo in toto. E credo lo si farà. Gradatamente, ma ci si arriverà.

In effetti devo dire che concordo su quasi tutto ciò che dici. Sono riflessioni sensate e diffuse e sicuramente lo scopo principale del CE attuale è giustamente quello di stimolare la crescita delle installazioni di autoproduzione.

A me piace però solleticare un pò anche l'aspetto romantico-utopico del problema e situo la mia riflessione su un periodo più a lungo termine dei prossimi 10 anni.
E' verissimo che per ora non si pensa a fare potenza pura con il FV. E' banalmente ovvio che pensare ad installare impianti che necessitano di sovvenzioni (incentivi) per essere economicamente convenienti non può risultare interessante per chi si occupa di politica energetica e produzione di potenza.
Ma una produzione, anche percentualmente ridotta (diciamo max 20%) di energia di potenza da FV ha tanti e tali vantaggi che, a mio modesto parere sopratutto per l'Italia, converrebbe scommetterci fin da ora in maniera corposa. Anche a costo di aumentare sensibilmente il costo energetico al privato per finanziare gli impianti.
La scommessa, ovvia e per nulla campata in aria, è che prima o poi il costo della produzione da FV scenda fino a diventare competitivo con la produzione da fossile.
Questo non avverrà probabilmente mai se parliamo di "produzione centralizzata". In parole povere nè ENEL, nè Tirreno Power o altre grandi aziende private decideranno mai di costruire la centralona FV che qualcuno ipotizza. Se ci limitiamo ad attendere confidando nell'evoluzione delle tecnologie, una volta saturato il non enorme mercato di coloro che possono trarre vantaggio dal CE nella versione attuale assisteremo a una riduzione della domanda e alla inevitabile controffensiva delle forze "antiFER". Con qualche ragione anche.
Ben diverso il discorso se si creano le basi amministrative, fiscali, economiche perchè l'installazione di impianti di piccola-media taglia diffusi sul territorio possano diventare appetibili investimenti, specie per gli agricoltori e le microimprese. Sarebbe la base della famosa "produzione diffusa".
E' in quest'ottica che vedrei interessante l'installazione, meglio se decisa e gestita a livello di ente locale, di impianti a terra realizzati non tanto a scopo di lucro, ma come offerta di partecipazione aperta a chiunque. Sarebbe anche un ottimo modo di divulgare e far conoscere la tecnologia.

Lo so che corro con la fantasia, ma lo facciamo tutti e mi devono ancora dimostrare che fantastico più io di chi parla di ridurre i consumi del 20% in 10 anni.

Ciao.

CITAZIONE

A me piace però solleticare un pò anche l'aspetto romantico-utopico del problema e situo la mia riflessione su un periodo più a lungo termine dei prossimi 10 anni.
E' verissimo che per ora non si pensa a fare potenza pura con il FV. E' banalmente ovvio che pensare ad installare impianti che necessitano di sovvenzioni (incentivi) per essere economicamente convenienti non può risultare interessante per chi si occupa di politica energetica e produzione di potenza.

Prima o poi dovrà camminare da solo... E secondo me, se vogliamo guardare avanti, lo farà prima o poi...
Se finalmente si graveranno i fossili dei costi esterni che finora si sobbarca la collettività, o quando sarà la scarsità delle risorse a far innalzare i prezzi...

CITAZIONE

Ma una produzione, anche percentualmente ridotta (diciamo max 20%) di energia di potenza da FV ha tanti e tali vantaggi che, a mio modesto parere sopratutto per l'Italia, converrebbe scommetterci fin da ora in maniera corposa. Anche a costo di aumentare sensibilmente il costo energetico al privato per finanziare gli impianti.

CITAZIONE

La scommessa, ovvia e per nulla campata in aria, è che prima o poi il costo della produzione da FV scenda fino a diventare competitivo con la produzione da fossile.

Quando le bonifiche ambientali inizieranno a pagarle le compagnie petrolifere e non gli armatori e le amministrazioni locali...
Il mercato dei fossili è, a mio avviso, drogato da una tassazione eccessiva che sfrutta la domanda rigida del bene e un costo della materia prima che è artificiosamente basso, perchè i costi delle ROGNE non gravano sul prodotto ma su soggetti terzi...
Scommetto che se si facessero due conti onesti, il kWh da FV non è lontano da quello fossile come si vuol far credere...

CITAZIONE

Questo non avverrà probabilmente mai se parliamo di "produzione centralizzata". In parole povere nè ENEL, nè Tirreno Power o altre grandi aziende private decideranno mai di costruire la centralona FV che qualcuno ipotizza.

Perchè dovrebbero? Secondo me non hanno così grande convenienza a farla... Poi per carità, non è il mio settore, ma secondo me...mmm...
Se la faranno, non la faranno QUI.

CITAZIONE

Se ci limitiamo ad attendere confidando nell'evoluzione delle tecnologie, una volta saturato il non enorme mercato di coloro che possono trarre vantaggio dal CE nella versione attuale assisteremo a una riduzione della domanda e alla inevitabile controffensiva delle forze "antiFER". Con qualche ragione anche.
Ben diverso il discorso se si creano le basi amministrative, fiscali, economiche perchè l'installazione di impianti di piccola-media taglia diffusi sul territorio possano diventare appetibili investimenti, specie per gli agricoltori e le microimprese. Sarebbe la base della famosa "produzione diffusa".
E' in quest'ottica che vedrei interessante l'installazione, meglio se decisa e gestita a livello di ente locale, di impianti a terra realizzati non tanto a scopo di lucro, ma come offerta di partecipazione aperta a chiunque. Sarebbe anche un ottimo modo di divulgare e far conoscere la tecnologia.

Scusami, sparerò la scemenza del giorno... Ma perchè non solarizzare le reti infrastrutturali come ho visto in alcuni esempi esteri?
Mi vengono in mente le barriere antirumore che stanno montando sulla A10... se fossero state fotovoltaiche?
A ben vedere lo spazio lo potremmo pure trovare, con uno sviluppo prevalentemente longitudinale ma si potrebbe fare...
E si potrebbe suddividere in fasce per comune attraversato per la gestione locale che auspichi tu...

CITAZIONE

Lo so che corro con la fantasia, ma lo facciamo tutti e mi devono ancora dimostrare che fantastico più io di chi parla di ridurre i consumi del 20% in 10 anni.

Il problema è che a noi qui la fantasia non difetta, ma chi deve decidere non sa neppure dove stia di casa... ...

Per questo ho provocatoriamente proposto di riconoscere una "provvigione" agli enti locali in funzione delle potenze installate... Potrebbero campare di oboli sul kWp installato, anzichè di autovelox... ... Non sarebbe meglio?
Più agevoli le installazioni, più io Stato centrale ti finanzio un extra in bilancio (con quali soldi, mi direte... con quelli risparmiati dal mancato acquisto di energia all'estero, ad esempio... !).
Che ne dici? Mi sa che io sogno più di te... !

Ciao ciao!

CITAZIONE (denew @ 1/5/2007, 14:50)

Scusami, sparerò la scemenza del giorno... Ma perchè non solarizzare le reti infrastrutturali come ho visto in alcuni esempi esteri?
Mi vengono in mente le barriere antirumore che stanno montando sulla A10... se fossero state fotovoltaiche?
A ben vedere lo spazio lo potremmo pure trovare, con uno sviluppo prevalentemente longitudinale ma si potrebbe fare...
E si potrebbe suddividere in fasce per comune attraversato per la gestione locale che auspichi tu...

Certo. Sul dove posizionare i pannelli ci possiamo sbizzarrire. Le barriere autostradali della A10 credo difficilmente avrebbero un peggioramento estetico anche se le coprissimo di pannelli direi! Ci sono poi ampie superfici di cemento, tetti e facciate industriali... boh!
L'importante è rendere la cosa economicamente conveniente. L'idea di caricare i prezzi dei fossili dei costi ambientali, sanitari, ecc mi trova d'accordissimo. In parte il protocollo di Kyoto va in questa direzione e ne abbiamo trattato in altro post.
Però alla fine questi costi si andranno comunque a scaricare sul cliente finale e occorre stare attenti a non attaccare altre palle di costi energtici ai piedi delle nostre aziende, già in gravi difficoltà da questo punto di vista.
Se si fa l'errore di aumentare indiscriminatamente il costo energetico si finirà per offrire su un piatto d'argento un'arma pericolosa per chi vuole affossare le FER. Sono i privati cittadini che devono capire che serve il loro sforzo (possibilmente compensato da adeguati sgravi di imposta!) per aiutare le FER.

Ciau

CITAZIONE

Certo. Sul dove posizionare i pannelli ci possiamo sbizzarrire. Le barriere autostradali della A10 credo difficilmente avrebbero un peggioramento estetico anche se le coprissimo di pannelli direi! Ci sono poi ampie superfici di cemento, tetti e facciate industriali... boh!

Scherzi? Semmai il contrario... Immagina di affacciarti da un palazzo prospiciente l'autostrada...
Vuoi vedere una landa di tristi lamierini grigi, o un bel policristallino blu brillante?

CITAZIONE

L'importante è rendere la cosa economicamente conveniente. L'idea di caricare i prezzi dei fossili dei costi ambientali, sanitari, ecc mi trova d'accordissimo. In parte il protocollo di Kyoto va in questa direzione e ne abbiamo trattato in altro post.

Sarebbe QUASI ora... ...

CITAZIONE

Però alla fine questi costi si andranno comunque a scaricare sul cliente finale e occorre stare attenti a non attaccare altre palle di costi energtici ai piedi delle nostre aziende, già in gravi difficoltà da questo punto di vista.

Lo fanno già in realtà, solo che il cliente non sa cosa paga...
Sono spalmati in costi sanitari, in costi sociali, nei costi di ripristino ambientale dopo i famigerati incidenti alle petroliere, che restano sul groppone degli enti locali... Hanno un altro nome, ma pagano già... Perchè un costo non può SPARIRE...
Si tratta solo di farli emergere come tali e rapportarli al litro di petrolio, benzina ecc.
In questo modo il cittadino sarebbe responsabilizzato e informato, e sarebbe nella condizione di scegliere non tra un'energia sporca e fintamente economica e una vista come pulita ma costosissima... Ma tra due energie con il prezzo giusto, che a questo punto non è così diverso come si vuol far credere...

CITAZIONE

Se si fa l'errore di aumentare indiscriminatamente il costo energetico si finirà per offrire su un piatto d'argento un'arma pericolosa per chi vuole affossare le FER. Sono i privati cittadini che devono capire che serve il loro sforzo (possibilmente compensato da adeguati sgravi di imposta!) per aiutare le FER.

Non puoi far capire loro nulla di più di quello che sanno, se non li informi...
Ma se li informi scelgono, e non sempre secondo criteri di economicità...
Pensa ad altri settori, come l'agricoltura biologica...

Non facciamo l'errore di presumere che il consumatore sia sempre e solo attaccato alla palanca: spesso, e soprattutto il consumatore italiano, è disposto a pagare la QUALITA' quando la incontra...
Bisogna fargli capire che quello che alcuni chiamano LUSSO perchè interessati a continuare a rifilare soluzioni ora a basso costo (ma che si guardano dal dire essere anche ad alto impatto) è QUALITA'...

Consideriamo anche che al crescere della domanda, le economie di scala si affinano e il costo tecnologico si abbassa... per cui si instaura un circolo virtuoso come è già evidente all'estero...

Noi siamo un po' più lenti di riflessi, ci mettiamo quei vent'anni in più, ma come le lumache, prima o poi arriviamo... !
Basta PARTIRE però! !

Ciao!

CITAZIONE (denew @ 1/5/2007, 20:48)

In questo modo il cittadino sarebbe responsabilizzato e informato, e sarebbe nella condizione di scegliere non tra un'energia sporca e fintamente economica e una vista come pulita ma costosissima... Ma tra due energie con il prezzo giusto, che a questo punto non è così diverso come si vuol far credere...

Che dire?
Io incornicerei questa frase e la insegnerei alle medie al posto della "cavallina storna".
Le FER devono ancora crescere come tecnologia è vero, ma hanno sopratutto necessità di una poderosa campagna di informazione. Quando la gente davvero capirà che l'energia che acquista la "paga" in molti modi e spesso la semplice tariffa è il costo minore... potremo dire di avere fatto il primo passo verso il "benessere compatibile" per tutti.

CITAZIONE

Che dire?
Io incornicerei questa frase e la insegnerei alle medie al posto della "cavallina storna".

Non esageriamo... scrittrice forse, poetessa no di certo.
Buon senso, poco altro !

CITAZIONE

Le FER devono ancora crescere come tecnologia è vero, ma hanno sopratutto necessità di una poderosa campagna di informazione.

Domandona mooolto polemica...
Se anche le FER sono tecnologicamente immature (e non tutte, mi risulta...)... quanto si fa per fare in modo che RESTINO tali e quanto per farle progredire? ?
Meno ci investi su, più lentamente progrediscono... più lentamente progrediscono, per più tempo puoi continuare a lucrare sulle forme energetiche attuali...

Che sono anch'esse inefficienti... Perchè di miracoli, nucleare incluso, non ne fa nessuno... ...

Seconda domandona, meno polemica ma più etica...
La sostenibilità ambientale di una fonte può essere ritenuta, nella sempre più attuale ottica/necessità/emergenza di minimizzazione degli impatti, un indicatore di VERA e RAGGIUNTA maturità tecnologica?

Continuare ad utilizzare oggi le stesse fonti, e negli stessi modi che si utilizzavano 200 anni fa, pur in condizioni così diverse di maturità tecnologica, sociale e consapevolezza degli effetti nocivi… è indice di maturità tecnologica o di immaturità e stasi culturale? !
Immagino che a questo quesito si possa dare una risposta a due marce, una di carattere prettamente tecnico (maturità tecnologica intesa come raggiungimento del massimo rapporto positivo tra beneficio della tecnologia e il suo costo, immagino) e una di carattere, appunto etico…
Il problema è se è giusto perseguire la prima DIMENTICANDOSI della seconda. !

[QUOTE] Quando la gente davvero capirà che l'energia che acquista la "paga" in molti modi e spesso la semplice tariffa è il costo minore... potremo dire di avere fatto il primo passo verso il "benessere compatibile" per tutti. [QUOTE]

Allora il punto è: quanto fa comodo frenare la domanda di FER anche boicottando una corretta informazione e la reale distribuzione dei costi indiretti delle fonti fossili?

E con questo direi che l’attacco di marzullite acuta è finito… !

Ciao!
PS: Sono finita brutalmente off topic o sbaglio? Dal condominio alla sostenibilità universale ce ne passa… ... Nel caso, chiedo sia scusa che indicazioni su dove proseguire, eventualmente, la discussione con chi avrà piacere di farlo e se potete spostarmela voi! Grazie!

CITAZIONE (denew @ 2/5/2007, 21:12)

PS: Sono finita brutalmente off topic o sbaglio? Dal condominio alla sostenibilità universale ce ne passa… ... Nel caso, chiedo sia scusa che indicazioni su dove proseguire, eventualmente, la discussione con chi avrà piacere di farlo e se potete spostarmela voi! Grazie!

Effettivamente siamo finiti leggermente OT.
Considerando che dovrei essere io a moderare la cosa mi angustia assai, chiedo venia.

Ho provveduto a aprire una nuova discussione meno condominiale (http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6470992), così da poterci sfogare in pace e non disturbare i condomini.

Lo sospettavo... ...

Scusami per averti distratto dal tuo ruolo istituzionale e con i lettori terzi,deviati da questioni condominiali a questioni di principio... e accolgo l'invito!

Graaaassie!