Discussione: ZICHICHI, aumento CO2 imputabile a uomo soloper il 10%

CITAZIONE (DarkSky82 @ 1/8/2007, 00:09)

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1) che c'entrano i Vichinhi? Se ne andarono dalla Groenlandia perché i ghiacciai tornarono ad avanzare con l'inizio della piccola era glaciale...
2) che c'entrano i Maya?
3) che c'entrano gli uomini dell'Isola di Pasqua? Forse che scrive questi libri dovrebbe prima studiare su testi di archeologia invece che su internet.
4) contro il determinismo metereologico si scagliò anni fa Le Roy Ladurie, uno dei più grandi storici del clima del '900...

Sarà anche un libro interessante alla lettura, ma le premesse della presentazione non depongono a suo favore...
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1) i Vighinghi c'entrano, non sono riusciti a insediarsi in luoghi in cui il loro sistema agricolo arrancava. Mentre altre colture diverse sono riuscite a modificare i loro comportamenti e a convivere con il cambiamento climatico. Se ne andarono perchè incapaci di adattarsi, sono stati battuti anche dagli indiani americani nel nord dell'america. Si ostinarono ad allevare vacche quando le capre dei vicini si adattavano meglio (ad esempio).
2)Si sono autodistrutti, fuggirono dalle città che adesso i turisti pagano per vedere. Gli spagnoli hanno sterminato gli aztechi e quel poco che restava, ma le grandi città erano già abbandonate.
3)Gli isolani si sono trovati senza legna perchè ne usavano più di quella che cresceva. Sono bastati 5 anni di siccità e l'isolamento completo ha fatto in modo che non fossero più autosufficienti.
4)Non si parla di determinismo metereologico ma delle variabili che hanno inciso sulle scomparse delle suddette civiltà. Sostiene che non bastò un solo elemento sfavorevole a cancellarle. Compresi i rapporti con i popoli vicini.
Esistono anche esempi positivi di isolamento e adattamento alle variabili.
L'autore non è un ignorante e non ha preso le fonti da internet, ne fà fede la bibliografia alla fine del libro e la qualifica professionale. Non prende posizioni ma spiega ed eleca tutte le ipotesi scentifiche sugli argomenti. Tutte le ipotesi, escluse le fantascientifiche. Quindi nessun alieno, nessun ufo, nessun sacro graal o demoni ultradimensionali che giocano con la vita degli uomini.

CITAZIONE

Torno a ripetermi, ho visto personalmente tutte le cose che sono cambiate in Cina dal duemila ad oggi...... sette anni........solo sette anni......

E devi andare fino in Cina per sapere che in 7 anni il mondo può cambiare in maniera radicale? Bastava rimanere in Europa tra il 1995 e il 2002... Ah se ne sono successe di cose, altroché... La società è stata completamente rivoluzionata in questi 7 anni, non c'è alcun dubbio, nel bene come nel male...

CITAZIONE

he,he,he, ricordate che la storia si ripete sempre, perchè il lupo il pelo lo perde, ma il vizio.....

La storia è lineare, non ciclica, proprio perché la tecnologia oggi a nostra disposizione è infinitamente superiore a quella delle civiltà passate. Se vogliamo fare un esempio: una volta, l'estinzione di una specie animale non era un problema: finivano gli orsi e le tigri per i combattimenti gladiatori nel Colosseo? Where is the problem, avrebbe detto un romano, si cambia spettacolo... Oggi invece, siamo in grado di salvaguardare le specie di animali, di creare parchi appositi, zone protette e controllate, di creare paradisi naturali e di curare l'ambiente meglio di chiunque altro nel passato. Il fatto che siamo in grado di distruggerlo non rende stupida la tecnologia: stupido e chi la rifiuta e non la sa usare o la usa per fini egoistici...

CITAZIONE

Visto che le soluzioni (FER, ottimizzazione energetica, diversificazione delle fonti, ecc) sono le stesse sia per il GW sia per la possibile crisi di approviggionamento... facciamo pure finta che Kyoto sia salvifico no?

Sì bright, l'immobilismo decisionale è peggio sotto certi aspetti. Il problema è che non si può fare finta che l'aspirina faccia bene se non ho mal di testa: si rischia di fare un danno maggiore al corpo, e non vale il principio che forse potrei averlo ma non me ne accorgo. Le cure vanno commisurate alla malattia.
Io sono convintissimo che dobbiamo limitare i nostri consumi, controllare le nostre spese e ridurre al fisiologico il problema degli sprechi, ma dobbiamo anche renderci conto che non possiamo continuare a predicare l'arretramento culturale e tecnologico, né possiamo impedire che Cina, India e Africa puntino a raggiungere anche se soltanto vagamente il nostro standard di vita. Anche perché parliamo di 3miliardi di persone, noi siamo appena 400milioni, se si incaz. e vengono a rompere le scatole in Europa, noi (cioè i nostri figli) sotto quale ponte si buttano o a quale santo si votano?

CITAZIONE

Mentre altre colture diverse sono riuscite a modificare i loro comportamenti e a convivere con il cambiamento climatico.

Culture Nicola, le colture da sole non si adattano!
Cmq i Vichinghi, è risaputo da tutti gli archeologi del mondo e dai climatologi, furono costretti ad andarsene non solo perché probabilmente non riuscirono a "colonizzare" (diciamo così) l'isola a livello agricolo, ma anche perché
a) non riuscivano a sostentare più di 2500-3000 uomini
b) l'avanzata dei ghiacciai copriva sempre più terre coltivabili, fino a rendere impossibile coltivare anche mezzo chilo di patate.

I Vichinghi rimasero in Groenlandia oltre 3 secoli, troppo tempo per sostenere la tesi dell'incapacità. Inoltre, in America vennero battuti perché chiunque abbia un minimo di logica, capisce benissimo che qualche decina di uomini non possono far niente contro migliaia di persone che difendono la loro terra...

CITAZIONE

Si sono autodistrutti, fuggirono dalle città che adesso i turisti pagano per vedere.

E, di grazia, dove si leggerebbe questa cosa? La storia della fine dei Maya è molto controversa: in realtà, si "estinsero" (che poi è falso, visto che oggi vivono oltre 6milioni di persone che discendono da quella cultura) molto lentamente, in varie zone geografiche vi furono periodi diversi. Quando nella zona del Puruc i centri furono abbandonati e lasciati in rovina, nei bassopiani meridionali tale collasso era avvenuto un secolo prima. Inoltre, è proprio alla fine del classico terminale (quindi l'inizio del postclassico) che una città come Chichén Itzà (definitiva oggi la quinta meraviglia del mondo moderno) divenne la città mesoamericana più grande e probabilmente divenne più potente di prima. Quindi, come vedi, il problema è molto complesso e molto vario, e si può dire tranquillamente che il clima c'entra davvero NULLA nel caso dei Maya se intesi come civiltà. Anzi, secondo alcuni, la vera fine dei Maya sarebbe da collocarsi con l'avvento del turismo alla metà degli anni '70 del secolo scorso...

CITAZIONE

Gli isolani si sono trovati senza legna perchè ne usavano più di quella che cresceva.

A parte che codesti uomini usavano legna per innalzare le loro statue gigantesche e per costruire canoe, non è che ci facevano chissà cosa... Una concausa della deforestazione furono anche i roditori, che come l'uomo si cibavano dei frutti delle palme, cosa che aggravava la facoltà riproduttiva degli alberi dell'isola.
In ogni caso, tale processo durò oltre 1000 anni, cioè da quando l'isola fu colonizzata intorno al 400 d.C. per arrivare al post 1500 d.C., quando il perdurante stato di guerra e di carestia portò al collasso culturale.

CITAZIONE

L'autore non è un ignorante e non ha preso le fonti da internet, ne fà fede la bibliografia alla fine del libro e la qualifica professionale.

Nessuno ha detto che sia uno sprovveduto, d'altronde le premesse le ho lette da quello che scrivi, quindi non ho letto il libro di persona, e non posso giudicare. Semplicemente rispondevo a quello che hai scritto.
Se l'autore riporta altre ipotesi formulate da altri studiosi a me va benissimo. Pensa che sulla caduta dell'impero romano, sulla quale siamo decisamente meglio informati, sono state formulate oltre 400 ipotesi (compreso quella climatica, natürlich), quindi come vedi il mondo accademico è molto vario...

CITAZIONE

La storia è lineare, non ciclica, proprio perché la tecnologia oggi a nostra disposizione è infinitamente superiore a quella delle civiltà passate.

Certo la storia è lineare, ma credo che questo l'uomo non lo abbia ancora imparato.
Gli errori che commette sono sempre i soliti, magari con più tecnologia, ma ti assicuro che Hitler può rinascere
anche in un epoca tecnologica, e se hai seguito la storia di fine millennio, la cosa è avvenuta già varie volte nell'indifferenza del mondo..
Le sicurezze e la spocchioneria dell'uomo moderno, possono crollare in pochi anni, e trasformarsi in molte cose, xenofobia, sopraffazione, delirio di potere, invincibilità nucleare, ecc,ecc.

La frase "io ho più diritti di te, e questo mi spetta ! " è la frase che l'uomo ha tatuata sul cuore assieme alla parola " supremazia ".

Nel modo abbiamo detto più volte " in futuro non faremo più guerre! Prometto, giurin giuretta "

CITAZIONE

E devi andare fino in Cina per sapere che in 7 anni il mondo può cambiare in maniera radicale? Bastava rimanere in Europa tra il 1995 e il 2002...

Per quanto riguarda la Cina, io ci lavoro, e ti assicuro che il concetto di sviluppo che hai tu, non è quello
che stà evolvendo adesso nella zona indo-cinese...... è leggermente più veloce.
Comunque non è importante l'entità della percezione dei cambiamenti mondiali, ma gli "effetti domino" che questi cambiamenti porteranno.

Quello che consumiamo noi occidentali, abbiamo gia iniziato a doverlo dividere con molti altri,
e "l'effetto domino" è già iniziato.
Come sai, gli eventi umani che poi si tramutano in storia, sono figli delle scelte, e "dell'effetto domino".

Le scelte umane, seguono una formula matematica ben precisa, e sempre la solita da migliaia di anni:
[( DENARO + DENARO + DENARO) * POTERE ] il tutto elevato alla potenza di un dio = GUERRA.......... troppo prevedibile l'uomo.


Bene, a questo punto dopo questa mia elucubrazione,
prova per assurdo ad immaginare se per uno strano effetto domino ti sottraesse la benzina della tua macchina per darla ad altri.
Oppure il tuo cellulare non è più tuo, ma altri accampano più diritti di te e se lo prendono............... come reagisci?
Usi la tecnologia e cominci a stamparti dei biglietti da cento euro fino a quando diventi più ricco di loro?

MADRE TERESA DI Calcutta era un'eccezzione, l'uomo è molto diverso, e prevedibile.

Enrico la talpa

Edited by Enrico la talpa - 4/8/2007, 02:01

CITAZIONE

Certo la storia è lineare, ma credo che questo l'uomo non lo abbia ancora imparato.

Questo è verissimo, ma è anche un altro discorso, nel senso che Hitler può rinascere, ma se rifacesse quello che ha fatto, è soltanto perché ci sarà sempre qualcuno contro la guerra e per la pace... Sappiamo tutti cosa ha favorito Hitler, cioè in primis l'astensionismo dall'intervento militare appena lui ha varcato i confini della Polonia... Però oggi, la consapevolezza dei tedeschi è infinitamente superiore a quella di 90 anni fa, quando era ancora vivo il ricordo della grande Prussia da restaurare...
Che l'uomo non sappia imparare dai suoi errori è tacito, ma spesso i tempi sono diversi. La schiavitù è stata bandita dalle leggi internazionali, ciò non toglie che qualcuno ancora la pratichi: ma a differenza di 2000 anni fa, intanto è illegale...

CITAZIONE

[( DENARO + DENARO + DENARO) * POTERE ] il tutto elevato alla potenza di un dio = GUERRA

Sì, e moltiplica pure guerra per denaro...

Cmq ripeto, non possiamo né impedire alla Cina di svilupparsi (sono talmente influenti che fanno parte del WTO pur negando all'uomo i più elementari diritti umani, e hanno pure il diritto di veto all'ONU nonostante il regime comunista che lì governa!!!), né pretendere che noi torniamo ai tempi dell'età della pietra.
Intanto, mentre cerchiamo di capire cosa causa veramente il Global Warming e proviamo ad analizzare un pochino più compiutamente il complesso sistema Terra-Atomosfera-Uomo-Sole-Universo (che, checché se ne dica, è ben lungi dall'essere compreso), cerchiamo di mettere in atto politiche energetiche che funzionino veramente: tutti sanno che lo sviluppo si può "controllare", per così dire, solo quando la società è ad un avanzato livello culturale...
Belle parole dirai, che finché c'è Sua Maestà Denaro saranno difficili da mettere in pratica, ma cominciare dal basso, si dice sempre, è la prima e la migliore soluzione.

Cmq chiudo l'OT, ogni volta che si parla di GW si finisce sempre per divagare su altri problemi, collaterali ma "altri"...

CITAZIONE (DarkSky82 @ 3/8/2007, 23:54)

Culture Nicola, le colture da sole non si adattano!

Rispetto le tue opinioni sul resto, non mi metto a discutere se non ti ho già convinto, ma le colture da sole non si adattano se l'uomo non fà selezione e sceglie le piante (colture) adatte a quel clima, che sia selezione intraspecifica o meno. Il tema del libro in fondo è questo: alcune civiltà del passato non hanno affrontato i loro problemi nel modo più razionale, lasciando che altre concause determinassero la fine. Come la scelta della colture.

Come potevano gli antichi scegliere le colture??? Mica avevano microscopi o conoscevano la genetica!!! Le loro scelte erano basate semplicemente sulle loro conoscenze empiriche, quello che sono riuscite a fare alcune "culture" antiche è semplicemente straordinario se rapportato ai loro limitati mezzi tecnologici. Ancora oggi non abbiamo capito come hanno innalzato le piramidi, quindi... Erano anche capaci di manipolare le loro piante attraverso i famosissimi "innesti", e sono stati in grado di aumentare la produttività dei loro campi in maniera importante, come confermano le ricerche sul territorio italiano in epoca romana e post romana (cito questo perché ne ho diretta conoscenza).

Il resto più che opinione è scienza, è scritto cioè in tutti i libri di archeologia. Sul collegamento della caduta dei Maya con il clima lessi un articolo su Science nel 2003, ma come sempre la complessità dei fattori rende estremamente difficoltoso dare al clima, nello specifico, più di una concausa. Altri studiosi, meno attendibili, hanno collegato tale caduta ai cicli solari (che ricicciano fuori sempre ), ma anche in questo caso non può essere la variazione solare l'unica causa della caduta di una civiltà...

Sinceramente non so di cosa dovrei essere convinto: che la CO2 di origine antropica è l'unica responsabile del GW? Che dire, tra poco il Royal Meteorological Institute pubblicherà uno studio che mette in luce come la CO2 in generale abbia poco a che fare con il riscaldamento globale, ovvero che ha solo lontanamente l'importanza che gli viene attribuita (cerca in rete Luc Debontridder, ma in massima parte le pagine sono in tedesco o similari)... Gli ambientalisti sono già in fibrillazione, perché non si tratta più di dare contro a Lindzen & Co., ma di dare contro ad una delle più importanti organizzazioni sullo studio del clima a livello mondiale... Per non parlare poi ovviamente di quello che ha pubblicato Gerlich recentemente...

Dalla complessità dell'argomento nessuno può determinare con esattezza le cause del GW o come esse interagiscano tra loro. (pure i Maya mi andate a scomodare )
Quindi...su le maniche e prevenire è meglio che curare! (e poi vuoi mettere che gioia per i nostri polmoni passare ad energie pulite)

CITAZIONE (DarkSky82 @ 22/7/2007, 11:54)

Nella vita della Terra ci sono stati periodi in cui la temperatura era 6° più alta di quella odierna (lo dice pure l'IPCC) e nei quali la quantità di CO2 nell'atmosfera era mediamente il doppio della quantità attuale. Eppure, la natura è sempre riuscita a sopravvivere egregiamente.

Sbaglio o dai carotaggi effettuati nell'artico risulta che l'attuale livello di concentrazione di CO2 nell'atmosfera sia il massimo raggiunto nelle varie eree geologiche misurate?

non credo, se si parla di ere geologiche. Ci sono evidenze di concentrazioni altissime, multipli della concentrazione attuale.