Discussione: Parallel Path Gigante

CITAZIONE (mac-giver @ 1/2/2008, 20:31)

per parladi di OU bisogna vedere quanto il sistema faccia uscire fuori..

Non basta sapere quando restituisce
devi sapere bene quanto butti dentro
e non stò parlando di W ma di Joule...

cmq
adesso mi ristudio il principio di Dragone
perchè penso che sia applicabile a questo PP

va a finire che mi prendo una settimana sabbatica e me lo monto

00mei

quello che butto dentro LO so.. è la batteria dell orologio

3 volt 0,2A



principio di chi???

Ciao mac-giver,
riesci ad eseguire la prova del volano anche al parallel path gigante?
Ciao
Francesco

CITAZIONE (mac-giver @ 1/2/2008, 21:45)

quello che butto dentro LO so.. è la batteria dell orologio

3 volt 0,2A



principio di chi???

Principio di Dragone,
un tipo che ha fatto un modello fisico di come si può ottenere OU con i campi magnetici

Se volete posto i pdf (quando li ritrovo...)



Sapere che funziona con 3 V con 0,2 A
non ti dice quanta energia serve per farlo funzionare

se vuoi calcolare o misurare il rendimento energetico
devi lavorare con l'energia e non con la potenza
quindi con i Joule e non con i Watt

e se non conosci esattamente quanto dura l'alimentazione
non puoi sapere quanta energia immetti

-> devi sapere esattamente per quanto tempo dai corrente alla bobina


Sapere quanta energia esce dal circuito è piu facile
perchè "il mio amico condensatore"
permette di conoscere l'energia immagazzinata al suo interno
misurando la tensione ai suoi capi e misurando la sua capacità

E = C*V*V/2

E = energia immagazzinata
C = capacità del condensatore
V = Tensione ai capi del condensatore

00mei

quanta energia..

0,45watt OGNI ORA

quindi se lascio in moto il PP un ora! lui mi avra consumato da una batteria in un ora 0,45watt

poi se li traduci in joule che cambia?

se dall asse ho una energia meccanica pari a 1 watt ORA E LA BATTERIA MI SI è SCARICATA DI 0,45WATT COSA HO OTTENUTO?

ma a me sembra facile il conto..

no?

Allora, questa è la foto del picco di lenz all'oscilloscopio, dove il picco orizzontale rappresenta l'onda quadra dell'impulso, e la l'onda verso il basso tipo sinusoide rappresenta il picco mandato in un condensatore da 50 uF e poi scaricato con un corto-circuito.

x Mac-Giver....

ok, nn ci siamo capiti
si, il conto è facile
io stavo già pensando all'ottimizzazione elettrica

perchè ottimizzare elettricamente il sistema potrebbe far aumentare il rendimento

credo che ne parleremo poi....

00mei


Edited by 00mei - 2/2/2008, 03:10

X kekko.alchemi

Non ho capito come hai fatto quella prova con l'oscilloscopio
capisco l'onda quadra (tre quadretti e mezzo)
e capisco il ciclo del condensatore (simil-semisinusoide)

ma non capisco il cortocircuito... mi sembra che il C si scarichi troppo lentamente per essere in corto...

per fare delle misure che diano un valore di energia
dovresti (secondo me) pilotare la bobina con impulsi di corrente ad onda quadra
recuperare il picco di lenz con un diodo e una resistenza
e mettere su 2 tracce dell'oscilloscopio la tensione ai capi della bobina e ai capi della resistenza

Pilotando la bobina a corrente costante
vedrai la tensione ai capi della bobina salire a rampa
per poi stabilizzarsi
da li ricavi il tempo di carica e sai quale duty cicle utilizzare per l'onda quadra
inoltre,
conoscendo la corrente di alimentazione, la tensione letta sull'oscilloscopio e la durata dell'impulso
puoi trovare l'energia immessa nel PP
leggendo la tensione sulla resistenza di carico e la durata della scarica sulla resistenza hai il valore di energia restituita

00mei

PS
qual'è la base dei tempi dell'oscilloscopio in quella foto ?
che succede se se alimenti per un tempo inferiore ?
ovvero se le l'onda quadra dura 1 quadretto invece di 3 e mezzo ?
e con un tempo maggiore ?
come varia la tensione sul C ?

Edited by 00mei - 2/2/2008, 11:57

Tra un pò di tempo arrivera anche il MEGA-LEOMOTOR

ciao a tutti
leo48

ooohhh finalmente un PP come si deve

basta con i PP per alzare l'ascensore nella casa di barbie e ken

dai scherzo, ma veramente piu sono grossi e meglio funzionano!

stiamo vedendo che se mettiamo i lamierini a grani orientati possiamo arrivare a quasi 2 tesla sulla stessa superficie senza arrivare alla saturazione..

significherebbe un aumento della forza di attrazione non solo a contatto, ma anche a distanza!

a contatto si arriva oltre la tonnelataaa

mi stanno venendo in mente idee mostruose

CITAZIONE (mac-giver @ 2/2/2008, 13:28)

dai scherzo, ma veramente piu sono grossi e meglio funzionano!

stiamo vedendo che se mettiamo i lamierini a grani orientati possiamo arrivare a quasi 2 tesla sulla stessa superficie senza arrivare alla saturazione..

significherebbe un aumento della forza di attrazione non solo a contatto, ma anche a distanza!

a contatto si arriva oltre la tonnelataaa

mi stanno venendo in mente idee mostruose

Attenti alle manine

qualcuno ha fatto prove su watt in entrata- wat in uscita?

E fare questi potenti PP con intensi campi magnetici potrebbero esserci effetti sulla salute?

watt in uscita...

possiamo solo per il momento affermare con strumenti alla mano questo...

inducendo delle bobine fino a 0,2 tesla abbiamo in uscita 0,6 tesla

inducendo le bobine fino a 0,6tesla(a 1,2mm di distanza) abbiamo in uscita 1,02 tesla(a 1,2mm di distanza)

ora le bobine per essere indotte fino a 0,2 tesla consumano 0,45watt ORA

invece per produrre 0,6 tesla consumano 6 watt ORA

come possiamo vedere in guadagno in flusso magnetico è evidente..

ora sta a noi trasformare quel flusso magnetico in piu in energia meccanica e poi da li potremmo dire quanti watt avremo in uscita..

con 0,6 tesla abbiamo a 1,2mm di distanza dal polo con una superficie polare di 25cm2x2 abbiamo una forza di attrazione tradotta in kg di quasi 80kg

con 1,02 tesla sempre a 1,2mm di distanza dal polo abbiamo una forza di attrazione in kg di 211kg


per quanto riguarda la salute.. le calamite non producono onde elettromagnetiche

il motore dell-aspirapolvere si..

risonanze magnetiche? quanti gauss? e poi bohhh quelli che lavorano alle fabbriche dei magneti ancora non sono morti...

CITAZIONE

E fare questi potenti PP con intensi campi magnetici potrebbero esserci effetti sulla salute?

Respirare i gas di scarico delle auto è moooolto piu nocivo,
e poi i campi magnetici sono concentrati nel traferro che di solito e un posto
inaccessibile durante il funzionamento e quindi abbastanza sicuro che non
danneggia nessuno in quando il campo magnetico all'esterno è di molto
al di sotto di un qualsiasi telefonino.
ciao a tutti
leo48

Ragazzi complimenti per il lavoro sul PP.
Consiglio (se non l'avete ancora fatto) di esaminare il lavoro di chi ha in qualche modo preceduto i vostri esperimenti con esiti positivi:

http://www.rexresearch.com/szabo/szabo.htm

E avanti così.

QUOTE (mac-giver @ 2/2/2008, 16:43)

watt in uscita...

possiamo solo per il momento affermare con strumenti alla mano questo...

inducendo delle bobine fino a 0,2 tesla abbiamo in uscita 0,6 tesla

inducendo le bobine fino a 0,6tesla(a 1,2mm di distanza) abbiamo in uscita 1,02 tesla(a 1,2mm di distanza)

ora le bobine per essere indotte fino a 0,2 tesla consumano 0,45watt ORA

invece per produrre 0,6 tesla consumano 6 watt ORA

come possiamo vedere in guadagno in flusso magnetico è evidente..

ora sta a noi trasformare quel flusso magnetico in piu in energia meccanica e poi da li potremmo dire quanti watt avremo in uscita..

cioè in teoria con 0,45W si possono tirar fuori 6W? poi naturalmente ci sarebbero da tirar via le perdite... ma con tale guadagno l'autosostenibilità ci potrebbe stare....

Complimenti per la nuova bestia!

Io volevo giocar eun po' con le misure, mi sono costruito un'interfaccina tra il sensore di hall e la scheda di acquisizione, giusto per capire un po' meglio il funzionamento, e stabilire quali possono essere le equazioni che descrivono in maniera matematica ciò che voi empiricamente state rilevando.

Ora, ho realizzato questo:


In pratica, quando viene alimentata la bobina lui commuta, ma come si interrompe la corrente il flusso si ridistribuisce spontaneamente tra le due barre verticali, mentre mi pare di capire che un PP una volta switchato il flusso resta tale. E' così?

Insomma, secondo voi, (al di là della bobina che è singola), così potrebbe funzionare o è meglio lasciar perdere una configurazione così?

ma da dove arriva la notizia che il campo rimane deviato?

il campo ritorna in equilibrio tra le due barrette dopo l impulso..

la configurazione non che hai postato non ha una moltiplicazione di flusso..

il segreto sta nel mettere due magneti in parallelo con i poli uguali sullo stesso ferro..

si respingono? no...

Quel 0,46 è un numero non casuale secondo me, perchè dalle prove che avevo fatto tempo fa, con 3 configurazioni di pp differente(dimensioni) servivano sempre 0,46 watt per deviare il campo. Io avevo smesso di sperimentarlo perchè stando ai calcoli fatti da una persona che conosco, il mio spostamento che era di 4 flussi magnetici da 4 chili deviati a destra e sinistra ad ottenerne 16 non era un dato soddisfacente per dire che si trattava di OU, infatti lui giustamente diceva che per valutare la forza espressa in watt non devi basarti sulla deviazione, ma sulla capacità di attrarre un certo peso ad una certa distanza, però io ero ok inquanto lavoravo con un mini pp, e avevo ovviamente una miniattrazione che se non ricordo male era sui 120 grammi di ferro a 1cm, ora però da quello che avete fatto le cose cambiano, perchè ipotizzo che quel grosso pp ad 1cm con 0,46 watt attrae più di 120 grammi, se cosi fosse, si è superato il calcolo matematico di quel tizio, e quindi è probabile che ci sia qualcosa di anomalo, io direi che già che ci siete dovete fare questa prova, vedete il massimo peso che riuscite ad attrarre ad una certa distanza azionando il pp. Poi ci sarebbe un'altro particolare che evidenzia comunque che la configurazione pp anche se non dovesse dare OU è la migliore, infatti tutti gli elettromagneti che utilizzando terre rare, e tanto per intenderci quelli delle tagliafuoco, non sono in grado di tenere attaccato un peso superiore a 20-22 chili con mezzo watt.

Qui un esempi e il link alla ditta che li produce: ELETTROMAGNETI AL NEODMIO

se con 0,46 watt sei sicuro di tenere attaccati 350 chili direi che sarebbe già un ottimo risultato, e quel fatidico 0,46 se per caso si potesse mantenere anche con PP di dimensioni ancora maggiori al tuo credo che forse a questo punto ci sarebbe da studiarci sopra, anche perchè già un piccolo PP potrebbe rimpiazzare tutti i migliori elettromagneti in commercio.

ciao tecno..mi sono sgolato una sera intera per cercare di far capire i rendimenti del PP

allora ti dico questo, dalle svariate prove fatte se il PP lo cotruiamo con lamierini al silicio a grani orientati, possiamo ottenere addirittua il doppio di tutto quello che hai letto..

il mezzo watt si riferisce per prova a contatto..

se c'è un minimo air gap il consumo sale, dalle prove fatte ad 1,2mm di distanza con 6 watt abbiamo un tesla che per una superficie polare di 25mmq
x2(DUE POLI) Equivale ad una forza di attrazione di 200kg..

trovami un elettromagnete che con 6watt mi tira 200kg ad 1,2mm di distanza..

a contatto siamo ad oltre 450kg ma con il consumo di mezzo watt e non piu si 6..

ma se diamo 6watt a contatto ci attacchi una piccola utilitaria..

nessun elettromagnete al mondo puo avere simili rendimenti..

poi con i grani orientati potendo avere il doppio del flusso verrebbe fuori una cosa del genere

ad 1,2 mm di distnaza, superficie polare 50mmq totale 2 tesla di flusso abbiamo una forza di 812kg sempre con 6 watt o addirittura meno



non oso pensare a contatto quanti kg tira..


ps. tolti i magneti con 6watt le bobine tirano 70kg

Ricorda quello che diceva quel tizio prima di tutto: per tenere sollevato un peso non serve alcuna energia, ricordi il discorso del chiodo? per tenere appeso al muro un lampadario serve un chiodo, una volta che lo hai piantato questo non ha bisogno di energia per stare li, mentre l'energia che serve è quella per alzare il lampadario al soffitto. Ora non ti costa nulla fare la prova della distanza, metti il lato del PP da attrarre su una bilancia, tieni il pp sospeso con un sostegno a 1cm, lo accendi facendogli consumare quel che consuma, poi ti annoti il peso che ha scalato la bilancia e i watt che hai introdotto, con questi dati ci si può far già un idea di quanto rende, servirebbe anche sapere quanto tempo ha impiegato per attrarre il peso che ha segnato la bilancia, però questo è un pò difficile da annotare......

C'è anche da ricordare una cosa per chi intende fare un motore basato su questo principio: la forza d'attrazione di un magnete si dimezza già a mezzo millimetro di gap! quindi se si ha un gap di 1mm non ci si può aspettare un gran motore.......
dimenticavo, il fatto che la massima potenza di sostegno si ha quando sei ad airgap zero è valido anche per i comuni elettromagneti dotati di magneti al neodmio, per cui, resta di fatto che sicuramente le prestazioni del sistema pp in genere, sono superiori a tutti gli elettromagneti in commercio, però forse non sono sfruttate perchè per ottenere quelle prestazioni è necessario fare un pp piuttosto grande, mentre con gli elettromagneti in commercio i 100 chili li tengono con dimensioni di 40x40mm circa se non erro, quindi anche se c'è un consumo leggermente maggiore risultano più comodi, e probabilmente il consumo maggiore è dovuto proprio al fatto che dimezzando le dimensioni......

faccio prima a costruire il motore che sto gia facendo..

ad un mm di distanza tira piu di 200kg l ho gia scritto...

in quanto tempo? un attimo.. ssbbaammm!!

bè se sei già in fase di costruzione del motore.... restiamo in attesa dei risultati e buon lavoro!

CITAZIONE

infatti tutti gli elettromagneti che utilizzando terre rare, e tanto per intenderci quelli delle tagliafuoco, non sono in grado di tenere attaccato un peso superiore a 20-22 chili con mezzo watt.

Qui un esempi e il link alla ditta che li produce: ELETTROMAGNETI AL NEODMIO

Dal sito che hai postato:
17004
Elettromagnete di trattenuta
Versione : a parete
Corpo cilindrico e base in acciaio zincato
Blocco magnete con bobina resinata
Dimensioni basi magnete e contropiastra: mm. 75 x 75 x 4
Dimensioni magnete: diametro mm. 70 x h. 40
Dimensioni contropiastra : diametro mm. 75 x h. 40
Alimentazione : 24 Vdc
Corrente Assorbita : 75 mA
Forza trazione : 160 Kg.
Perno anti-magnetismo residuo sul corpo magnete
Connettore di collegamento con diodi anti-disturbo
Grado di protezione : IP65
IMPIEGO : Elettromagnete di trattenuta per porte tagliafuoco ad anta o scorrevoli a contrappesi


Vuole dire 24V * 0.075A = 1.8W = 160Kg, sempre da assoluto ignorante in materia......

Sono circa 40Kg con 0.45 W, prestazioni sicuramente quasi non paragonabili, ma dimensioni anche........

CITAZIONE

a contatto siamo ad oltre 450kg ma con il consumo di mezzo watt e non piu si 6..

cosi ad occhio il rapporto peso potenza sembrerebbe paragonabile.

Non so quantificare un magnete per tagliafuoco di dimensioni 40x120(i due magneti del mostro sovrapposti) che prestazioni avrebbe con mezzo watt.

Speriamo che si faccia un motore come si deve per dimostrare le prestazioni del PP.......non vorrei che a motore inefficiente si associasse poi...........il PP è inefficiente....

In bocca al lupo!!!

CITAZIONE (mac-giver @ 3/2/2008, 22:04)

faccio prima a costruire il motore che sto gia facendo..

ad un mm di distanza tira piu di 200kg l ho gia scritto...

in quanto tempo? un attimo.. ssbbaammm!!

Per alzare 200Kg di 1mm occorre un lavoro W_o= 0,2 Kgm (chilogrammetri), pari a 1,96J (joule).

Dato che bisognerebbe confrontare energia (alias lavoro) con energia, non possiamo basarci sulla potenza applicata alla bobina, perchè c'è il fattore tempo.
Un modo per conoscere l'energia applicata alla bobina, e vedere se è inferiore al lavoro realizzato dal sistema PP è quello di eccitarla usando un condensatore che andrà scelto per la minor capacità possibile.
Usando la formula W_i=1/2CV² si potrà conoscere l'energia W in joule che il condensatore rilascerà alla bobina, sapendo che C è la capacità espressa in Farad e V è la tensione (volt) a cui è stato caricato.

In teoria, conoscendo il flusso che serve a realizzare la commutazione è possibile conoscere la corrente necessaria, e da quella risalire alla tensione minima necessaria alla bobina. Ma, dato che il picco di Lenz è un brutt'affare, mi fiderei molto di più delle vostre prove empiriche.

Se Wo > Wi ci sarebbe overunity.

P.S. Mac, che il flusso resterebbe commutato anche a bobina spenta me l'ha detto qualcuno del vs. gruppo.... ora non ricordo chi. Nel PP non è mai così?

Edited by ElettroRik - 3/2/2008, 22:40