Discussione: Parallel Path Gigante

Originariamente inviata da wintud

Certo che e valida..
io sono di Verona,pero per lavoro mi muovo abbastanza..
tu di dove sei?

Io sono di asti, quindi in effetti portarti il materiale non sarebbe impossibile!
Lo terrò in considerazione, grazie!

Originariamente inviata da triac60

Questo loop mi fa supporre che l'onda quadra di pilotaggio è simmetrica, con duty-cicle 50%.
In pratica quanda una bobina è ON l'altra è OFF, è corretto?

Domanda...
Hai provato a ridurre il tempo di On dei mosfet, solo per il tempo necessario per avere la totale deviazione di campo?

Se non è chiara la mia idea posto un grafico.
Ciao

Ciao triac60, no la bobina è una sola, o meglio due ma messe in serie, quindi è come se fosse una sola, e quindi è sempre on!

In pratica il circuito genera un alternata a onda quadra, fasata però con la posizione del rotore, quindi non c'è duty cicle fra un impulso e un altro...

Quando il rotore è in una posizione arriva + e - ai capi della bobina, quando cambia posizione arriva - e +, tutto qui facile facile!

Cerchiamo di focalizzare le problematiche legate al controllo del motore...
Spesso si trascura questa cosa...ma è fondamentale specialemnte quando aumenta il numero di giri.
Facciamo un esempio con un numero alto di giri 10.000 rpm (cioè 10.000 giri al minuto).
Se un rotore effettua 10000 giri al minuto effettuerà 166 giri al secondo (166,6=10000/60).
Ma quanto tempo impiega il rotore ad effettuare un giro completo?
Semplice, impiega 6 ms (6 millisecondi 0,006=1/166). Ora però ipotizziamo
di imporre un controllo preciso al grado in altre parole se vogliamo inviare un impulso ad una determinata posizione con la precisione di un grado allora dobbiamo sapere quanto tempo impiega il rotore a fare un angolo di un grado.
Semplice anche questo 16 us (16 microsecondi 0,016=6/360).
Ora cerchiamo di applicare questi conti al modello del rotore di MacGiver (che saluto):
il sensore si muove su una superficie di rotazione sagomanta esattamente come il rotore...visto che le parti e vuote sono 10 ( ipotizziamole uguali ) per un arco 36° il sensore sarà illuminato e per
36° sarà oscurato.
Quanto tempo impiegherà per effettuare 36° con una velocità di 10000 rpm?
Semplice: 16 * 36 = 576 us.
Possiamo dire che se utilizziamo un sensore di un mouse non andiamo lontano perchè ha una risposta nell'ordine dei 10 ms...quindi non si accorgerebbe del passaggio...va anche detto che un sistema di controllo che utilizzi un sensore del genere non riuscirebbe a far raggiungere al disco una velocità del genere per ovvi motivi.

Ipotizziamo invece di utilizzare un fototransistor che abbia una risposta di 10 us e un pic con un quarzo da 4 Mhz (questo fa una istruzione ogni us una istruzione ogni microsecondo)...cosa possiamo dire?
Apparentemente i 500 us ci sembrano sufficienti...ma quello che è importante non è la finestra dei 500 us, ma la precisione con cui vogliamo dare l'impulso di controllo...
questo è fondamentale sia per il rendimento che per la 'spinta' ...per essere più chiaro il sistema di controllo potrebbe dare l'impulso in modo 'casuale', cioè a metà finestra oppure verso la fine... e si noteranno rumori disomogenei ed altri comportamenti strani come vibrazioni etc...
Ultimo esempio, se volessimo avere una precisione del decimo di grado sempre con una velocità di 10000 rpm, cioè 1,6 us, non potremmo farlo utilizzando i pic e il fototransistor sopra mensionato.

Possiamo dire che un buon software di controllo,se intelligente,riesce ad aumentare le prestazioni...ma questa è una storia troppo lunga.

Spero di essere stato di aiuto.
Bolle

Originariamente inviata da kekko.alchemi

no la bobina è una sola...

Quando il rotore è in una posizione arriva + e - ai capi della bobina, quando cambia posizione arriva - e +, tutto qui facile facile!

Ciao kekko
Facile facile... per te che lo puoi toccare con mano, ma per noi è diverso...
Pensavo che ci fossero 2 PP contrapposti..
Ma il discorso non cambia molto, praticamente inverti la polarità in base al sensore, quindi il duty-cycle è 50%, e a questo punto la domanda è la stessa..
Hai provato a ridurre il tempo di On dei mosfet, solo per il tempo necessario per avere la totale deviazione di campo?

XTriac60,
hai perfettamente ragione.

XKekko,
dovresti giocare a livello software non solo sul duty cycle ma anche sul punto di innesco...le cose dovrebbero migliorare ...ed anche di molto.

Ciao
Bolle

Il punto di innesco lo possiamo cambiare già!! E come dici le cose cambiano davvero molto! Abbiamo un regolatore di fase che ci permette appunto di trovare il giusto innesco, cambiandolo possiamo avere diverse situazioni, dando un ritardo all'innesco abbiamo che il motore fa meno giri ma ha una coppia terrificante, dando invece un anticipo il motore fa più di 6000 rpm ma con meno coppia, c'è un giusto punto in cui il motore entra in coppia bene ed ha un buon numero di giri.

x triac, si hai ragione, è che ormai per noi è diventata una cosa normale, fase, anticipo, posizione del rotore...
Il motivo per cui ancora nn ho provato a ridurre il tempo è perchè se riduco il tempo scendendo ad esempio al 40%, si generano, in quel 20% in cui il ponte ad H è spento, i famosi picchi di lenz! Ho lasciato tutto al 50% proprio per non far generare i picchi, però credo che siccome i mosfet al loro interno hanno i diodi, il picco quando si genera cmq torna in batteria!

Il probl è che non possiamo immagazzinarlo tutto, ci saranno cmq delle perdite, e quindi avevamo pensato che tanto vale non farli generare per niente, però tentare non costa nulla! Grazie dell'idea, domani se abbiamo un po' di tempo facciamo qualche prova!
Mac ha incominciato l'asse del mostro, e domani impacchiamo i lamierini del rotore, quindi mi sa che non ci sarà troppo tempo, però appena ne avremo un po' proveremo di certo!

notte kekko

XKekko,
scusami se insisto, ma il punto non puoi solo spostarlo mediante anticipo, se ci pensi bene (sempre se il codice che hai postato è quello che gira nel pic) rischi di rallentare il motore perchè può trovare un freno invece che una spinta...cerco di spiegarmi...la parte finale dell'impulso...entra in contrasto...penso che l'impulso deve essere più corto.
Altro consiglio: dovresti compattare le istruzioni di bsf e bcf mettendole in un'unico registro in modo da portare in un solo colpo di clock i valori dei bit in alto e in basso...risparmi alcuni micro secondi...che sembrano pochi...ma non è così...quel momento è il più critico.
Inoltre il regolatore di fase immagino sia meccanico e anche se realizzato con estrema precisione, non può essere preciso e rigoroso come una attesa realizzata mediante un ciclo fatto nel codice del pic.Certo,qualcuno potrebbe dire, occorre rigenerare sempre il codice...la risposta è :non è necessario!
Come fare?Semplicissimo, più difficile dirlo che farlo:si dota il pic di un max232 e si collega alla seriale del pc. All'avvio del pic, questo si aspetta un paio di valori (anticipo e Duty Cycle) da parte del pc. Se arrivano allora parte con i valori comunicati, altrimenti parte con i valori di default (garantito il funzionamento senza pc). Tutto questo può servire anche per comunicare al pc la velocità del rotore. Quindi riassumendo...il pc invia sfasamento e Duty Cycle al pic, il quale parte e fa il suoi 2 minuti di giretti. Al termine comunica al pc la sua velocità e anche altre cose. Il PC memorizza i valori e ricomincia un nuova prova. Questo consiglio è solo la punta dell'icerberg.
Conclusione:facciamo lavorare le macchine per le cose più noiose...mentre noi andiamo a dormire che è tardi!!!
Ciao
Bolle
PS:Se non sono stato chiaro ablate pure.

Guardate, con una arduino diecimila vi togliete tutte le paure! C'è anche una comoda ide per la programmazione in c e per caricare il programma sulla scheda, va a 16 mhz (che non sono pochi) e ha sia porte per il pwm che un A/D. E il bello è che costa solo 25 €, ivati e si trova in italia... ;-)

Originariamente inviata da NonSoloBolleDiAcqua

XTriac60,
hai perfettamente ragione.

XKekko,
dovresti giocare a livello software non solo sul duty cycle ma anche sul punto di innesco...le cose dovrebbero migliorare ...ed anche di molto.

Ciao
Bolle

A parte il duty cicle, loro variano già con una slitta del cd la posizione del sensore, quindi in realtà il punto di innesco riescono a deciderlo con molta precisione, evitando l'effetto "freno"

Gianfranco,

Per l'amministratore:
Bisognerebbe aprire varie sezioni sull'argomento PP,una sulla teoria una sulla pratica e magari su questioni di brevetto,altrimenti rischiamo di appesantire troppo questo.

Di solito le discussioni non vengono aperte dall'amministratore ma dagli utenti che hanno piu' a cuore l'argomento e che quindi lo conoscono meglio.
Se la discussione non va, si esaurisce poi da sola.
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Taglio al laser dei lamierini a grani orientati. Attenzione che il taglio al laser sembra ballo e facile, ma introduce variazioni nel comportamento del lamierino, nella zona surriscaldata durante il taglio. Anche la forma del taglio non e' squadrata come nei lamierini tranciati, e questo crea qualche variazione.

Ciao
Mario

Si, vero, infatti è una cosa da valutare.
In questi giorni mi diranno se il taglio ad acqua riescono a farmelo, ma a Mac avevano detto che non è fattibile per materiale così sottile.
Lo stampo è fuori discussione, almeno in questa fase sperimentale.
Rimangono la fresa meccanica (cnc) o il laser...

Diciamo che si sceglie quello che si ha :-)

si potrebbe anche usare l'elettroerosione,informandosi se e possibile farla con una serie do lamierini impaccati.
siccome il taglio avviene a bagno e a bassa temperatura non credo che ci siano questi problemi

Originariamente inviata da maggio65

si potrebbe anche usare l'elettroerosione,informandosi se e possibile farla con una serie do lamierini impaccati.
siccome il taglio avviene a bagno e a bassa temperatura non credo che ci siano questi problemi

A parte il prezzo in quando le macchine ad elettroerosione lavorano 2mm al minuto ma
il problema maggiore è che i lamierini in mezzo al pacco c'è il problema del contatto
elettrico in quando i lamierini sono verniciati e poi una volta immersi nell'acqua deionizzata
si ossidano in modo irreparabile.
ciao a tutti
leo48

allora ci vuole uno stampo.................

oppure impaccare i lamierini (con piastra in ferro sopra e sotto)e lavorarli con macchina utensile.
ho finito oggi di tornire un piccolo rotore con due piastre laterali impaccandolo e pare che sia venuto bene

raga.. comincia la genesi del mostro..

come al solito le foto si vedono solo piccole.. poi vedrò se google riesce a migliorarle ho fatto cn picasa come diceva bt..

cmq in due giorni completato l asse..

ecco qui un assaggio

mi sa che ho superato me stesso con la lavorazione.. tolleranza tutto allo 0,01mm quel rotore può arrivare a tutti i giri che vuole..

ecco le foto

Picasa Web Albums - alessandro - asse inizio

Picasa Web Albums - alessandro - rotore finito

pesa 45kg tutto completo!! che bestiaaaaa


poi..per quanto riguarda i lamierini.. il taglio al laser è talemtne veloce, che il materiale manco si accorge, l'importante e nel momento dell assemblaggio rispettare la direzione dei grani..

certo una trancia è l ideale.. ma mancando lo stampo, e il laser rimane la soluzione piu economica e con meno danni.. anzi.. oggi il piccolino è arrivato a 8000g mim con 85v e 0,65A non scaldava nulla e se i grani non avessere funzionato a dovere sai che fatica per il flusso reggere quelle frequenze?

e il cosetto è stato tutto tagliato al laser.. poi col tornio viene via anche la parte tagliata.. il metallo è integro e i grani pure..

il mostro verrà incredibile.. quel rotore in movimento.. ma velo immaginate quando il PP gigante se lo tira con tutta la sue forza che coppia???

dajeeeeeeeeeeeee..

un consiglio a tutti.. non fatevi bloccare dalle prime difficoltà.. non mollate mai..


ps le foto si vedono benissimoo, basta lascirgli il tempo di caricarsi quando le ingrandite.. è un po lento..

grazie della dritta BT!!

Grande mac
Bel lavoro, il mostro comincia a prendere forma.. bene .. bene.
I tre PP sono già pronti o ancora li devi fare?

Originariamente inviata da mac-giver

poi..per quanto riguarda i lamierini.. il taglio al laser è talemtne veloce, che il materiale manco si accorge, l'importante e nel momento dell assemblaggio rispettare la direzione dei grani..

L'importante é che il taglio LASER venga fatto con l'azoto in quando é un gas
inerte e il materiale non risente e poi viene raffreddato instantaneamente
ciao a tutti
leo48

ciao a tutti e complimenti per il grande lavoro che state facendo e per l'entusiasmo che vi accompagna.
Spero per tutti voi (...e anche per tutti noi :-)) che porti ad un altrettanto grande risutato.
Vorrei provare a dare un piccolo consiglio (e qui spero che non sia una fregnaccia):
se le bobine del PP fossero intubate in materiale ferroso adeguato alle frequenze di lavoro ed alle loro estremita' fossero chiuse da due rondelloni di spessore adeguato e dello stesso materiale forse riuscirebbero a convogliare con maggiore efficienza il flusso per la deviazione del campo e quindi a ridurre ulteriormente il consumo per il funzionamento del PP.
Se invece lo fosse (una fregnaccia) mi scuso in anticipo
Ciao e buon lavoro...

Originariamente inviata da mac-giver

cmq in due giorni completato l asse..

ecco qui un assaggio

mi sa che ho superato me stesso con la lavorazione.. tolleranza tutto allo 0,01mm quel rotore può arrivare a tutti i giri che vuole..

pesa 45kg tutto completo!! che bestiaaaaa

Secondo me sei un mago, è magnifico!

Senti, ma previsioni sulla potenza finale fornita?
Secondo me è nell'ordine dei kw eh, ma taaanti!!!
Qui kekko dovrà superare se stesso, nei pilotaggi!!!

Originariamente inviata da mac-giver

grazie della dritta BT!!

Di niente!!

x leo48, si infatti li abbiamo tagliati ad azoto, con l'ossigeno nn si può perchè si abbrasteca tuttooo!!

Originariamente inviata da btbbass

Qui kekko dovrà superare se stesso, nei pilotaggi!!!

Eh si, infatti ho già preparato la centralina, questa però a differenza dell'altra genera la trifase alternata sempre fasando la freq.
L'ho provata su un motore brushless trifase di una bicicletta e funziona alla grande... ora mi è rimasta la cosa più difficile, e cioè fare un software nel PC che mi cambi la durata dell'impulso e quindi il duty cicle su ogni impulsata!

Appena il mostro sarà finito, e qui mac si sta davvero supernado, lo potremo subito accendere, nei prossimi giorni faremo anche la centralina a infrarossi per il pilotaggio della centralina, e qui non basterà più la solita C a infrarossi, ma dovremo mettere tre fotodiodi a 30 gradi e una girante con 4 fori a 90 gradi.

Questo perchè il rotore per compiere un giro ha bisogno di 12 impulsi, 3 statore e 4 rotore, 3 x 4 = 12, e quindi 360 / 12 = 30, mettendo 3 sensori a 30 gradi l'uno dall'altro con una girante con dei fori a 90 gradi attaccata sull'asse del motore, avremo un giusto pilotaggio... così a parole sembra difficle ma è molto più facile di quello che si pensi!

notte a tutti

Originariamente inviata da triac60

Grande mac
Bel lavoro, il mostro comincia a prendere forma.. bene .. bene.
I tre PP sono già pronti o ancora li devi fare?

ciao triac, i pp sono pronti solo i lamierini che ho gia tagliato un mese fa..

devo aspettare che mi arrivi un piano di riscontro e una maschera calibrata con i fori guida, perchè il pacco lamierini verrà forato in modo precisissimo, calcola che quei fori daranno poi l allineamento dei PP.. e anche qui non posso sbagliare di una virgola..

avendo fatto il rotore cosi bene, ora si puo sperare in una airgap di 0,05mm , che sembra fantascienza, ma da come stanno andando le cose, senbra realizzabile..

tu pensa che quando il mostro sarà montato se impulsi un PP con la piletta dell orologio, l'asse non lo giri manco con il pappagallo..

devo solo capire perchè non dovrebbe funzionare.. ancora non ci arrivo..


x pc chiara..

la bobina nei PP ha un ruolo minimo. per quanto riguarda la prestazione e il consumo.

il problema è solo pilotarla bene, e le caratteristiche del materiale..poi basta un po di filo di rame avvolto di sezione generosa, 1,2 1,5mm tutto qui.. il flusso che deve produrre è veramente poco..

0,1T sono niente..

ciao mc-giver e grazie
a quanto mi pare di capire questa, per quanto bassa, e' l'unica energia fornita al sistema (a parte le coppie opto) e quindi e' determinante nel calcolo dell'efficienza.
Se si riesce ad ottenere lo stesso effetto con la meta' della potenza sulle bobine l'efficenza se ne giova non poco.
...o sbaglio?

Buon giorno a tutti.
Mac volevo chiederti una cosa. I lamierini per i PP dello statore hai detto che li hai tagliati un mese fa, ma li hai fatti tagliare al laser, o li hai preparati tu in un altro modo?
Grazie

Originariamente inviata da kekko.alchemi

.. ora mi è rimasta la cosa più difficile, e cioè fare un software nel PC che mi cambi la durata dell'impulso e quindi il duty cicle su ogni impulsata!

Ciao Kekko, le cose più difficili le hai già fatte, questa mi sembra la più facile.
Provo a esporti alcune soluzioni.

Se hai due porte ancora libere nel PIC
Prima idea:
Potresti fare un monostabile esterno con un 555 (con trimmer multigiri per il tempo di ON) 'Startato' con una porta del PIC, l'uscita del monostabile rientra nell'altra porta del PIC che monitora il livello logico del monostabile.
In questo modo puoi controllare dall'esterno i tempi di ON dei mosfet che pilotano le bobine.

Seconda idea:
Sempre se hai due porte libere nel PIC
Due pulsanti che possano incrementare/decrementare il tempo di ON di pilotaggio dei Mosfet. Il valore impostato per il tempo di ON ovviamente va salvato in memoria non volatile nel PIC.

Con l'oscilloscopio poi ti godi lo spettacolo.

Spero di averti dato qualche buona dritta.
Ciao