no no scusa, 1 J = 1 watt secondo! mi sono confuso con un calcolo che riguardava la mia pompa, questa opera per 0,5 secondi......

vado a cancellare la bagianata che ho scritto...


ma ascolta, se quel PP impiega per ipotesi 0,1 secondi, alla fine servirebbero 10 volte più watt, quindi 23 giusto?

sarebbe una bella cosa se fosse cosi..... lo spero tanto

1 j un watt al secondo?

quindi 1 watt ora sono 3600 joule?

no aspe me so perso..

continuo a fa il meccanico che è meglio..

è si, un J = 1 watt al secondo, confermo io e wikypedia "> un macello sti calcoli......

Scusa Mac,
ma così stai andando fuori strada. Non è una questione di peso-potenza.

Quando tu mi parli di alzare 200Kg di 1mm con 0,45W di potenza applicati alla bobina, dato che ci troviamo sulla terra, in cui la gravità g vale 9,80 m/s² io calcolo che il lavoro ottenuto è 200Kg x 0,001m x 9,8m/s² = 1,96Joule

Poi vado a vedere quanta energia ho adoperato per compiere tale lavoro. Dato però che tu mi fornisci una potenza (0,45W) dovrei sapere, come minimo, per quanto tempo l'hai applicata. Inoltre, siccome è un picco, e non è costante, aggiungo che forse non hai potuto misurare il valore preciso di tale picco (devi calcolarne l'integrale, ovvero l'area occupata). Dico ciò perchè, anche se avessi un'oscilloscopio digitale con memoria da 400Mhz e passa potresti esserti comunque perso parte di questa energia nella misura, dato che è un transitorio molto breve.
Ecco allora che penso di ricorrere al trucco del condensatore carico, più semplice da misurare, e che consente di conoscere l'energia che è in grado di rilasciare.

A questo punto, calcolo l'overunity: Cop = Eout/Ein

Eout la conosciamo, 1,96J
Ein vale 1/2CV², e a te resta l'onere di trovare empiricamente la minor tensione e capacità possibile per attivare il PP.

Quando avremo questi dati, SOLO ALLORA, potremo dimostrare che esiste l'overunity. Altrimenti, restano solo illazioni.

Non è una critica, ma un aiuto a fare i conti come si deve. ">


No Nick, 1J è 1W IN (applicato per...) UN secondo, non AL secondo... E' lì che ti perdi.. ">
L'equivoco nasce dalla lingua italiana quando l'unità è già un rapporto nel tempo, come una velocità, e dobbiamo giocare ancora con il fattore tempo:
1 Km/h significa 1 Km di spazio in un ora di tempo: è una velocità (spazio/tempo)
Se però dico: ho percorso la tal velocità per 1 ora, vado a definire una distanza (spazio): infatti 100km/h tenuti per 1h mi fanno percorrere 100Km

E così è la potenza (velocita d'erogazione d'energia) nei confronti dell'energia stessa (paragonabile allo spazio nell'esempio sopra)
100 wattora sono 100W applicati per 1 ora, = 3600 W s = 3600 J
Purtroppo l'errore comune è di scrivere kilowattora come Kw/h invece che kWh. E da lì il casino.

Dato che W = J /s, allora J = W s

Spero di essere stato d'aiuto...e non di aver incasinato ancora di più...

si rik intendevo un watt applicato per un secondo, forse mi sono spiegato male.....

Ricapitoliamo i dati:
- abbiamo un apparato in grado di spostare una certa massa (200kg) per una certa distanza (1,2mm) in un certo tempo (indeterminato ma cmq inferiore al secondo). Quanta energia posso ricavare da tale lavoro?
semplice: e=m*g*h --->200*9,81*0,0012= 2,3544J (limite assolutamente teorico poichè prevede una efficienza del 100% della conversione del lavoro in energia).
- per rinnovare il ciclo devo riportare la stessa massa nelle condizioni di partenza, spendendo esattamente la stessa quantità di energia più una certa percentuale dovuta ad attriti, calore, ecc..
La domanda è: come faccio a ottenere OU?
Saluti

Bè, allora, ipotizzando che se per spostare quella massa ho usato 2,35 J e ho impiegato un secondo, ho fornito appunto 2,35 watt, nel caso in cui avessi voluto spostarla in 0,1 secondo, avrei dovuto fornire 23,5 watt (correggetemi se sbaglio), ora visto che mac diceva che lo spostamento era immediato io ho presunto appunto 0,1 secondi, se cosi fosse e se i miei conti sono giusti, lui per compiere quell'azione avrebbe dovuto fornire 23,5 watt per 0,1 secondi, invece lui dice che ne misura 0,46.

Il problema dov'è: questi 0,46 watt sono quelli che necessitano per compiere lo spostamento o per tenere attaccato il peso a 1mm ? perchè la cosa è ben differente! anche perchè mac non potrà mai dire di aver impiegato 0,46 watt per compiere lo SPOSTAMENTO, in quanto avrebbe necessità di strumentazione in grado di memorizzare la potenza assorbita in 0,1 secondi, si tratterebbe di avere come minimo un sistema di acquisizione in tempo reale ad alta frequenza di campionamento, diciamo un oscilloscopio digitale con funzione memoria, e questa misura andrebbe fatta ai capi di uno shunt di bassissimo valore ohmico.

E' per questo che non si può determinare se c'è OU o no, perchè le misure effettuate non sono appropriate per lo scopo voluto, quindi in carenza di strumentazione, la loro unica possibilità è quella appunto di fare un motore, di collegare allo stesso un generatore, e di vedere quanto tira fuori rispetto a quanto immesso nel motore.

Tuttavia, se dovessimo far fede alla teoria, è possibile anche determinare con esattezza quanti watt servono per tenere ATTACCATO un carico ad un elettromagnete, però le formule qui si complicano perchè entrano in gioco molti fattori, tra cui l'N dei magneti utilizzati, la superficie d'appoggio, la ruvidità delle superfici, le dimensioni fisiche del magnete, la bobina di rame utilizzata, le tensione, insomma si potrebbe calcolare, ma io sinceramente non lo so fare.

Dunque, ragionando in pura teoria, non serve chiudere il ciclo per trovare l'OU. Se alzi quel peso di 1mm ottieni un'energia potenziale di 1,96J, se lo alzi di 1,2mm fanno 2,34J come giustamente ottieni.

Ora, per capire se sei in OU, ti basta verificare che stai spendendo MENO energia del LAVORO compiuto, pari all'energia potenziale che il peso potrebbe restituire in cinetica ri-cadendo verso la terra.

Se, accertassi che con un C da 15.000uF caricato a 12V che contiene (salvo perdite, quindi diciamo 'almeno') 1Joule circa di energia tu puoi riuscire, scaricandolo sulle bobine, a fare in modo che il sistema PP alzi da terra di 1mm il peso da 200Kg, ecco l'OU: hai immesso 1,08J (o meno) e ne stai ricavando 1,96J :"> il 200% !!! Però, notare il "SE" davanti alla frase.

Ovviamente le misure debbono essere molto precise, a meno che non venga fuori che invece di 15.000uF uno ci riesce con capacità tipo 10 o 100 volte meno... a quel punto l'OU sarebbe macroscopica!

P.S. Consiglio: abbassando la tensione e aumentando la capacità si ottiene un'alimentazione della bobina con minor corrente ma più lenta e duratura. Con alta tensione e minor capacità (a parità d'energia) viene intensificato il picco, che però dura meno.


Già. E' come cercare di misurare 'al volo' la quantità d'acqua erogata in 1 minuto da uno zampillo che sprizza in maniera completamente irregolare e incostante.
Si fa molto prima a farlo pisciare per un minuto in una bottiglia e poi a misurare la quantità d'acqua dentro la bottiglia. Il metodo del condensatore fa esattamente questo, con la differenza che il serbatoio viene riempito e misurato prima di essere poi svuotato.

esatto rik, e aggiungerei che considerando la scarica esponenziale di un condensatore, si avrebbe il maggior flusso di energia fornita in fase iniziale, quindi in quel momento in cui il peso si trova a 1mm, per poi diminuire man mano che si scarica, e questo è esattamente quello che serve al PP per spostare quel carico di 1mm, direi che è un'ottima prova!

Ciao a tutti,
intervengo perche' mi sono sentito tirare in causa, sia pure non esplicitamente, da tecnonick. Confermo quanto ripetuto da quest'ultimo e da ElettroRik e cioe' che per misurare i rendimenti di una macchina non bisogna basarsi su prove statiche e che le prove vanno eseguite su tempi compatibili con i tempi necessari alla strumentazione perche' possa rivelare le eventuali variazioni di stato dell'esperimento. Io, del resto, sabato ho calcolato il rendimento secondo i dati riportati da mac-giver, quelli relativi agli 80 kili ed ho ottenuto un valore, a dir poco, mostruoso. Peccato solo che la durata di tutto questo processo e' stato di soli 16 millisecondi, cioe all'infuori della normale strumentazione. Ed e' un tempo nel quale puo' succedere di tutto senza che noi possiamo accorgercene. Per questo non ho voluto postare questo calcolo e per questo mi rammarico che non si sia fatta la prova del volano anche nel secondo parallel path.
Vuol dire che aspetteremo la costruzione dell'autoloop per sapere se si tratta di over unity o meno.
Ciao
Francesco

forse dobbiamo comprare un torsiometro dinamico digitale..3200eur ">

ma almeno ci da la lettura immediata dei nm e il numero di giri del motore..e cosi non ci saranno errori nei calcoli..

mi sa che facciamo prima e i risultati o positivi o negativi saranno indiscutibili..

per chiudere un loop con un generatore di corrente convenzionale ci vorrebbe una ou esagerata..

quindi se abbiamo una ou piccola solo lo strumento di misura ce lo puo dire..

andremo falliti, ma almeno ci abbiamo provato..

se conoscete un modo piu economico ma ugualmente preciso per valutare il lavoro meccanico in uscita..

evitando possibilmente paranchi argani e pesi da oltre 200kg che sono veramente scomodi da maneggiare..

ho la schiena a pezzi...

Mac... detto tra noi:

il motorello funzionante ce lo hai:
e attaccaci un cavolo di motorino da 10-20W e usalo come generatore
se in uscita hai 0,5 W qui esultiamo tutti,
facciamo una bella colletta e te compriamo noi il coso li per le misure precise

... e ti regaliamo anche una bella protezione per le spalle
perchè oltre a tutto il resto.... sai che pacche ti ti arrivano !!!!

00mei

PS
se hai davvero 0.5 W in uscita
fotografa tutto riprendi tutto
fai filmati di ogni genere e diffondili in internet senza dire che cos'è
... poi raccontalo al mondo ">

ti ringrazio per la fiducia e per la solidarietà veramente..

il motorello ha un PP piccolino, che non ha il super rendimento di questo piu grande..e infatti il motorello gira con 3 watt non con 0,45

qualsiasi cosa applico le resistenze e le perdite meccaniche si ciucciano tutto .. e parti pure dal fatto che la trasformazione di forza magnetica pulsante in energia meccanica tramite biella e albero a gomito non è delle migliori come efficienza..

allora ti dico che per quello sto costruendo un altro motorello ma a doppio effetto con questi due mostri, almeno cosi visto che le perdite sono le stesse, ma avendo a disposizione molta piu forza dai PP le perdite si sentiranno molto meno..e allora li faro come dici tu..

ma se non bastasse il torsiometro rimane l unica soluzione per avere una dato affidabile e non solo , servirebbe anche come modo per tarare al meglio il rendimento del motore, perchè facendo piccole modifiche o alla centralina, anticipo, alimentazione , corsa pistoni ecc , posso valutare se le prestazioni migliorano o peggiorano secondo le modifiche e gli aggiustamenti che faccio..

non so, ma mi sa che quello strumento sia necessario... ">

Salve a tutti.

Sono nuovo del forum ma è gia da tempo che seguo le vostre discussioni.
Prima di tutto vorrei comlimentarmi con tutti voi per l'ottimo lavoro svolto finora.

Anche io sto provando a realizzare un pp. Finora però con risultati abbastanza scadenti. Stò usando del ferro dolce pieno al posto dei lamierini. Non riesco a trovarli, percaso qualcuno sa qualche sito dove vendono i lamierieni magnetici?

Poi come bobine ne ho fatte 2 da 240 spire con del filo da 0.5 ma consumano + di 15W. volevo chiedere a mac-giver come ha fatto le sue bobine. Mi piacerebbe sapere il numero di spire, la sezione del filo e la lunghezza dell'avvolgimento.

Grazie a tutti e continuate così.

ciao baffo, le bobine sono di 700 spire filo da 0,8mm

la sezione della bobina, quindi del nucleo di ferro è 50x50mm

se hai dei nuclei di ferro dolce pieno sono molto meglio dei lamierini

ma devi imparare il verso di avvolgimento delle bobine che sul sito di wispiky è spiegato molto bene

e poi ricorda di mettere i magneti in PARALLELO sulle barrette

e poi a sezione dei nuclei deve avere un'area doppia dell area dei magneti,

e poi i nuclei devono essere corti

ci deve entrare la bobina e i magneti e stop..

spero di esserti stato utile

buoni esperimenti ">

Scusa ma io pensavo che i nuclei in ferro pieno fossero peggio perchè con la variazione di campo il ferro pieno ha più perdite che i lamierini.

Anche perchè hai detto che quando metti i lamierini a grani orientati il rendimento raddoppia. Quindi il ferro pieno è meglio dei grani orientati ,considerando che c'è un campo manetico variabile?
Grazie ancora per la disponbilità.

e no dipende dal ferro che usi.. se avessi dei nuclei pieni a grani orientati.. wow..

il problema è la saturazione

con il ferro normale al silicio non puoi andare altre il tesla di flusso

e due mangneti al neodimo messi in parallelo su un nucleo con la stessa area dei magneti te lo saturano..

per quello devi avere un nucleo di dimensioni generose..

invece con i grani orientati puoi avere la stessa area dei magneti..

oppure area doppia ma con il doppio dei magneti..


ma sei sicuro che qui nuclei che hai dal pieno sia ferro dolce puro?

perchè se rimane minimamente magnetizzato il PP non funziona bene..

Veramente il limite teorico di ciò che possiamo ottenere è facilmente calcolabile; ciò che è in discussione - e che al momento NON sappiamo - è quanto si spende realmente per ottenerlo. Il problema quindi, diventa quello di misurare in modo accurato i consumi, magari utilizzando per l'alimentazione non la rete ma batterie ricaricabili in modo da rendere il più possibile uniformi i risultati.

Caro mac
Non fatelo, con quella cifra vi pagate un anno o due di università e avrete le risposte comunque.

Non è affatto vero.
Se hai qualcosa che gira gli metti una dinamo, gli attacchi un carico e misuri cosa esce sul carico.
Il rendimento di una dinamo è sicuramente inferiore ad uno, ma basta sapere quant'è e con un calcolino facile facile risali alla potenza del motore.
Per chiudere il loop basta un 30% di OU, visto che si parla di numeri ben più grossi non dovrebbe essere un problema.

Ciao
Tersite

Riduci il peso da sollevare, e aumenta la distanza a cui attivi il sollevamento.
Ti bastano una bilancia e un calibro. Un condensatore da 15.000mF - 16V lo trovi nei negozi di elettronica a qualche 10€, o nei mercatini di fiere radiantistiche a pochi €. E naturalmente la voglia di farlo.

Se misuri accuratamente la distanza e il peso sollevati, avrai già dati affidabili spendendo 1/100 di quel che ti occorre con torsiometro e motore.


A maggior ragione, ti converrebbe usare un sistema che non preveda attriti, come questo.

A me sembrava uno tra i modi più semplici ed economici, ma vedo che lo snobbate... Boh.

Edited by ElettroRik - 5/2/2008, 12:08

Avete modo di verificare se c'è perdita di peso nel momento in cui c'è l'inversone?
Ci vorrebbe una bilancia molto sensibile ed indifferente ai campi magnetici.

Beh..almeno male che vada potete venderlo come cura dimagrante...">))
Saluti ironici,non sarcastici
">

...nnnnnnn... ni..

i condensatori che dici tu li ho in soffitta (da mercatini ham)
(sono a disposizione se qualcuno li vuole, solo prezzo di spedizione o li venite a prendere a gratis a casa mia)
hanno induttanze e resistenze parassite notevoli
non si adattano bene a fare delle misure ... figuriamoci a misure precise...
meglio batterie di condensatori in paralello

cmq
secondo me MG ha intrapreso una ottima strada
aspetto che sia finito il nuovo motorello per vedere quanto riesce a tirare fuori ">

del resto, anche se non ci fosse OU
ma si avesse un rendimento veramente alto nella trasformazione di energia elettrica->meccanica
direi che sarebbe veramente un gran passo avanti !!!!

00mei

ciao 00mei, il rendimento in trasformazione è già stato tirato al limite, i motori brushless tirano oltre il 95% con dimensioni ridicole, la ricerca è da fare su OU.

supponiamo di avere un pò di OU
e di avere perdite che ci danno un rendimento totale del 98%
... non sarebbe un bel passo avanti ?!? ">)

... io intendevo questo !!!

00mei

Quoto Nick....

La conversione da Elettrica a Meccanica è uno dei casi in cui OGGI si ottengono già commercialmente i maggiori rendimenti, molto prossimi al 100%. Sarebbe come sfondare una porta aperta. Credo che ci sia solo la conversione in calore a rendere di più.

O c'è OU vera, anche poca, perchè significa già moltissimo il solo fatto che esista, oppure è poco più che acqua calda.

su cosa state lavorando, avete gia costruito i due PP?

perche non provate a cercare una ditta che vi noleggia l'attrezzatura?

e allora non mi sono "stato spiegato" :

se ho delle perdite perchè il motorello non è ancora ottimizzato dal punto di vista meccanico
e nonostante questo tiro fuori il 98% di conversione
... cavoli.... non so se c'è OU ma i presupposti mi sembrano buoni...

... oh, se lo capite bene
se non lo capite (il discorso che cerco di fare) pazienza,
alla fine non è determinante ">
... non sono mai stato bravo a spiegare le cose....

00mei

Ciao, tiri fuori il 98% di conversione di cosa ??? puoi essere preciso ??

Ciao

Io ti ho capito così: se ottengo un motore che rende il 98% di conversione elettrico/meccanica, significa che ottimizzando il tutto potrei superare il 100%.
Ma non sono d'accordo. Un rudimentale motore elettrico, per quanto raffazzonato, potrebbe già rendere il 98%, anche se magari entro uno stretto regime di rpm, cosa che lo differenzia da un buon motore.
Ma non ci si può basare su queste cose. Non è un approccio corretto. Può andar bene per farti venire dei dubbi, per coltivare il 'senso senso', ma non quando cerchi conferme serie e possibilmente scientifiche.