Discussione: Parallel Path Gigante

forse dobbiamo comprare un torsiometro dinamico digitale..3200eur

ma almeno ci da la lettura immediata dei nm e il numero di giri del motore..e cosi non ci saranno errori nei calcoli..

mi sa che facciamo prima e i risultati o positivi o negativi saranno indiscutibili..

per chiudere un loop con un generatore di corrente convenzionale ci vorrebbe una ou esagerata..

quindi se abbiamo una ou piccola solo lo strumento di misura ce lo puo dire..

andremo falliti, ma almeno ci abbiamo provato..

se conoscete un modo piu economico ma ugualmente preciso per valutare il lavoro meccanico in uscita..

evitando possibilmente paranchi argani e pesi da oltre 200kg che sono veramente scomodi da maneggiare..

ho la schiena a pezzi...

CITAZIONE (mac-giver @ 5/2/2008, 00:14)

se conoscete un modo piu economico ma ugualmente preciso per valutare il lavoro meccanico in uscita..

Mac... detto tra noi:

il motorello funzionante ce lo hai:
e attaccaci un cavolo di motorino da 10-20W e usalo come generatore
se in uscita hai 0,5 W qui esultiamo tutti,
facciamo una bella colletta e te compriamo noi il coso li per le misure precise

... e ti regaliamo anche una bella protezione per le spalle
perchè oltre a tutto il resto.... sai che pacche ti ti arrivano !!!!

00mei

PS
se hai davvero 0.5 W in uscita
fotografa tutto riprendi tutto
fai filmati di ogni genere e diffondili in internet senza dire che cos'è
... poi raccontalo al mondo

ti ringrazio per la fiducia e per la solidarietà veramente..

il motorello ha un PP piccolino, che non ha il super rendimento di questo piu grande..e infatti il motorello gira con 3 watt non con 0,45

qualsiasi cosa applico le resistenze e le perdite meccaniche si ciucciano tutto .. e parti pure dal fatto che la trasformazione di forza magnetica pulsante in energia meccanica tramite biella e albero a gomito non è delle migliori come efficienza..

allora ti dico che per quello sto costruendo un altro motorello ma a doppio effetto con questi due mostri, almeno cosi visto che le perdite sono le stesse, ma avendo a disposizione molta piu forza dai PP le perdite si sentiranno molto meno..e allora li faro come dici tu..

ma se non bastasse il torsiometro rimane l unica soluzione per avere una dato affidabile e non solo , servirebbe anche come modo per tarare al meglio il rendimento del motore, perchè facendo piccole modifiche o alla centralina, anticipo, alimentazione , corsa pistoni ecc , posso valutare se le prestazioni migliorano o peggiorano secondo le modifiche e gli aggiustamenti che faccio..

non so, ma mi sa che quello strumento sia necessario...

Salve a tutti.

Sono nuovo del forum ma è gia da tempo che seguo le vostre discussioni.
Prima di tutto vorrei comlimentarmi con tutti voi per l'ottimo lavoro svolto finora.

Anche io sto provando a realizzare un pp. Finora però con risultati abbastanza scadenti. Stò usando del ferro dolce pieno al posto dei lamierini. Non riesco a trovarli, percaso qualcuno sa qualche sito dove vendono i lamierieni magnetici?

Poi come bobine ne ho fatte 2 da 240 spire con del filo da 0.5 ma consumano + di 15W. volevo chiedere a mac-giver come ha fatto le sue bobine. Mi piacerebbe sapere il numero di spire, la sezione del filo e la lunghezza dell'avvolgimento.

Grazie a tutti e continuate così.

ciao baffo, le bobine sono di 700 spire filo da 0,8mm

la sezione della bobina, quindi del nucleo di ferro è 50x50mm

se hai dei nuclei di ferro dolce pieno sono molto meglio dei lamierini

ma devi imparare il verso di avvolgimento delle bobine che sul sito di wispiky è spiegato molto bene

e poi ricorda di mettere i magneti in PARALLELO sulle barrette

e poi a sezione dei nuclei deve avere un'area doppia dell area dei magneti,

e poi i nuclei devono essere corti

ci deve entrare la bobina e i magneti e stop..

spero di esserti stato utile

buoni esperimenti

Scusa ma io pensavo che i nuclei in ferro pieno fossero peggio perchè con la variazione di campo il ferro pieno ha più perdite che i lamierini.

Anche perchè hai detto che quando metti i lamierini a grani orientati il rendimento raddoppia. Quindi il ferro pieno è meglio dei grani orientati ,considerando che c'è un campo manetico variabile?
Grazie ancora per la disponbilità.

e no dipende dal ferro che usi.. se avessi dei nuclei pieni a grani orientati.. wow..

il problema è la saturazione

con il ferro normale al silicio non puoi andare altre il tesla di flusso

e due mangneti al neodimo messi in parallelo su un nucleo con la stessa area dei magneti te lo saturano..

per quello devi avere un nucleo di dimensioni generose..

invece con i grani orientati puoi avere la stessa area dei magneti..

oppure area doppia ma con il doppio dei magneti..


ma sei sicuro che qui nuclei che hai dal pieno sia ferro dolce puro?

perchè se rimane minimamente magnetizzato il PP non funziona bene..

CITAZIONE

se conoscete un modo piu economico ma ugualmente preciso per valutare il lavoro meccanico in uscita..

Veramente il limite teorico di ciò che possiamo ottenere è facilmente calcolabile; ciò che è in discussione - e che al momento NON sappiamo - è quanto si spende realmente per ottenerlo. Il problema quindi, diventa quello di misurare in modo accurato i consumi, magari utilizzando per l'alimentazione non la rete ma batterie ricaricabili in modo da rendere il più possibile uniformi i risultati.

Caro mac

CITAZIONE

orse dobbiamo comprare un torsiometro dinamico digitale..3200eur

Non fatelo, con quella cifra vi pagate un anno o due di università e avrete le risposte comunque.

CITAZIONE

per chiudere un loop con un generatore di corrente convenzionale ci vorrebbe una ou esagerata..

Non è affatto vero.
Se hai qualcosa che gira gli metti una dinamo, gli attacchi un carico e misuri cosa esce sul carico.
Il rendimento di una dinamo è sicuramente inferiore ad uno, ma basta sapere quant'è e con un calcolino facile facile risali alla potenza del motore.
Per chiudere il loop basta un 30% di OU, visto che si parla di numeri ben più grossi non dovrebbe essere un problema.

Ciao
Tersite

CITAZIONE (mac-giver @ 5/2/2008, 00:14)

se conoscete un modo piu economico ma ugualmente preciso per valutare il lavoro meccanico in uscita..

evitando possibilmente paranchi argani e pesi da oltre 200kg che sono veramente scomodi da maneggiare..

Riduci il peso da sollevare, e aumenta la distanza a cui attivi il sollevamento.
Ti bastano una bilancia e un calibro. Un condensatore da 15.000mF - 16V lo trovi nei negozi di elettronica a qualche 10€, o nei mercatini di fiere radiantistiche a pochi €. E naturalmente la voglia di farlo.

Se misuri accuratamente la distanza e il peso sollevati, avrai già dati affidabili spendendo 1/100 di quel che ti occorre con torsiometro e motore.

CITAZIONE (mac-giver @ 5/2/2008, 01:50)

qualsiasi cosa applico le resistenze e le perdite meccaniche si ciucciano tutto ..

A maggior ragione, ti converrebbe usare un sistema che non preveda attriti, come questo.

A me sembrava uno tra i modi più semplici ed economici, ma vedo che lo snobbate... Boh.

Edited by ElettroRik - 5/2/2008, 12:08

Avete modo di verificare se c'è perdita di peso nel momento in cui c'è l'inversone?
Ci vorrebbe una bilancia molto sensibile ed indifferente ai campi magnetici.

CITAZIONE

Avete modo di verificare se c'è perdita di peso nel momento in cui c'è l'inversone?

Beh..almeno male che vada potete venderlo come cura dimagrante...))
Saluti ironici,non sarcastici

CITAZIONE (ElettroRik @ 5/2/2008, 11:35)

Ti bastano una bilancia e un calibro. Un condensatore da 15.000mF - 16V lo trovi nei negozi di elettronica a qualche 10€, o nei mercatini di fiere radiantistiche a pochi €. E naturalmente la voglia di farlo.

...nnnnnnn... ni..

i condensatori che dici tu li ho in soffitta (da mercatini ham)
(sono a disposizione se qualcuno li vuole, solo prezzo di spedizione o li venite a prendere a gratis a casa mia)
hanno induttanze e resistenze parassite notevoli
non si adattano bene a fare delle misure ... figuriamoci a misure precise...
meglio batterie di condensatori in paralello

cmq
secondo me MG ha intrapreso una ottima strada
aspetto che sia finito il nuovo motorello per vedere quanto riesce a tirare fuori

del resto, anche se non ci fosse OU
ma si avesse un rendimento veramente alto nella trasformazione di energia elettrica->meccanica
direi che sarebbe veramente un gran passo avanti !!!!

00mei

CITAZIONE (00mei @ 5/2/2008, 13:19)

del resto, anche se non ci fosse OU
ma si avesse un rendimento veramente alto nella trasformazione di energia elettrica->meccanica
direi che sarebbe veramente un gran passo avanti !!!!

00mei

ciao 00mei, il rendimento in trasformazione è già stato tirato al limite, i motori brushless tirano oltre il 95% con dimensioni ridicole, la ricerca è da fare su OU.

CITAZIONE (tecnonick @ 5/2/2008, 13:31)

CITAZIONE (00mei @ 5/2/2008, 13:19)

del resto, anche se non ci fosse OU
ma si avesse un rendimento veramente alto nella trasformazione di energia elettrica->meccanica
direi che sarebbe veramente un gran passo avanti !!!!

00mei

ciao 00mei, il rendimento in trasformazione è già stato tirato al limite, i motori brushless tirano oltre il 95% con dimensioni ridicole, la ricerca è da fare su OU.

supponiamo di avere un pò di OU
e di avere perdite che ci danno un rendimento totale del 98%
... non sarebbe un bel passo avanti ?!? )

... io intendevo questo !!!

00mei

Quoto Nick....

La conversione da Elettrica a Meccanica è uno dei casi in cui OGGI si ottengono già commercialmente i maggiori rendimenti, molto prossimi al 100%. Sarebbe come sfondare una porta aperta. Credo che ci sia solo la conversione in calore a rendere di più.

O c'è OU vera, anche poca, perchè significa già moltissimo il solo fatto che esista, oppure è poco più che acqua calda.

su cosa state lavorando, avete gia costruito i due PP?

perche non provate a cercare una ditta che vi noleggia l'attrezzatura?

e allora non mi sono "stato spiegato" :

se ho delle perdite perchè il motorello non è ancora ottimizzato dal punto di vista meccanico
e nonostante questo tiro fuori il 98% di conversione
... cavoli.... non so se c'è OU ma i presupposti mi sembrano buoni...

... oh, se lo capite bene
se non lo capite (il discorso che cerco di fare) pazienza,
alla fine non è determinante
... non sono mai stato bravo a spiegare le cose....

00mei

CITAZIONE (00mei @ 5/2/2008, 17:36)

e allora non mi sono "stato spiegato" :

se ho delle perdite perchè il motorello non è ancora ottimizzato dal punto di vista meccanico
e nonostante questo tiro fuori il 98% di conversione
... cavoli.... non so se c'è OU ma i presupposti mi sembrano buoni...
00mei

Ciao, tiri fuori il 98% di conversione di cosa ??? puoi essere preciso ??

Ciao

CITAZIONE (00mei @ 5/2/2008, 17:36)

e allora non mi sono "stato spiegato" :

se ho delle perdite perchè il motorello non è ancora ottimizzato dal punto di vista meccanico
e nonostante questo tiro fuori il 98% di conversione
... cavoli.... non so se c'è OU ma i presupposti mi sembrano buoni...

... oh, se lo capite bene
se non lo capite (il discorso che cerco di fare) pazienza,
alla fine non è determinante
... non sono mai stato bravo a spiegare le cose....

00mei

Io ti ho capito così: se ottengo un motore che rende il 98% di conversione elettrico/meccanica, significa che ottimizzando il tutto potrei superare il 100%.
Ma non sono d'accordo. Un rudimentale motore elettrico, per quanto raffazzonato, potrebbe già rendere il 98%, anche se magari entro uno stretto regime di rpm, cosa che lo differenzia da un buon motore.
Ma non ci si può basare su queste cose. Non è un approccio corretto. Può andar bene per farti venire dei dubbi, per coltivare il 'senso senso', ma non quando cerchi conferme serie e possibilmente scientifiche.

Da quel che ho capito nel parallel path abbiamo una moltiplicazione del flusso magnetico risultante in uno dei bracci del traferro... a questo punto è possibile aumentare la forza esercitata mettendo un terzo magnete e due bobine in più???



non so se si capisce bene...

Caro elettro

CITAZIONE

Un rudimentale motore elettrico, per quanto raffazzonato, potrebbe già rendere il 98%, anche se magari entro uno stretto regime di rpm, cosa che lo differenzia da un buon motore.

Dubito assai che un motore elettrico raffazzonato, con i problemi di biella e manovella, possa raggiungere prestazioni vicine al 98%.
Come sono abbastanza scettico sul fatto che un piccolo brushless renda il 95% come dice tecnonick (considerando anche l'energia persa nell'elettronica di pilotaggio).
Sono pressochè certo che il motore PP avrà dei rendimenti decisamente inferiori al 90%, purchè si facciano le misurazioni adeguate dei transitori o con tempi di integrazione di parecchi secondi.
Quindi, dal mio punto di vista, il problema non si porrà neppure.
Ma nel caso sorprendente che una misura fatta con tutti i crismi desse dei rendimenti prossimi ad uno, sarebbe da prendere in considerazione un eccesso inspiegabile di energia, se vogliamo OU.
Ma non succederà.

Ciao
Tersite

CITAZIONE (tersite3 @ 5/2/2008, 18:31)

Dubito assai che un motore elettrico raffazzonato, con i problemi di biella e manovella, possa raggiungere prestazioni vicine al 98%.
Come sono abbastanza scettico sul fatto che un piccolo brushless renda il 95% come dice tecnonick (considerando anche l'energia persa nell'elettronica di pilotaggio).

Si hai ragione. In effetti se è un sistema biella-manovella non c'è solo l'attrito dei cuscinetti, ma molto altro.

Sul fatto che un brushless arrivi ad ottimi rendimenti se lo si misura in un regime a lui ottimale, non sarei così pessimista... Ovviamente escludendo l'elettronica, che in fondo è esterna al sistema...

CITAZIONE

Ma nel caso sorprendente che una misura fatta con tutti i crismi desse dei rendimenti prossimi ad uno, sarebbe da prendere in considerazione un eccesso inspiegabile di energia, se vogliamo OU.
Ma non succederà.

Beh, speriamo di vedere presto svelato il dubbio....

CITAZIONE

Da quel che ho capito nel parallel path abbiamo una moltiplicazione del flusso magnetico risultante in uno dei bracci del traferro

E' un errore comune, il PP non 'moltiplica' e non 'devia' niente: i due elettromagneti semplicemente 'spingono' tutto da un lato il flusso magnetico di pari segno che normalmente si divide in parti uguali (dx e sx) nel ferro sopra e sotto i magneti.

certo avrei dovuto mettere le virgolette.... comunque allora come nel disegno che ho messo si potranno mettere quanti magneti si vogliono e orientare il campo tutto da una parte.La forza magnetica aumenterà ancora di più in proporzione...