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**kalos66** · 05-06-2008, 07:29

Originariamente inviato da mac-giver Visualizza il messaggio

ciao 00 la tranvata � terribile.. veramente.. a 200V � pazzesca..meno male che il motore � veramente robusto se no le strutture andavano in crisi..

no il lenz non l ' ho recuperato, ha fatto solo una fiammata tipo saldatrice lunga un paio di cm! sssvvaaammmpppp!

no ho capito il calcolo inverso..!

poi per triack..kekko sta incasinato fino a sabato e non so se puo venire in sti giorni.. quelle prove da solo non posso farle.. chi le fa le foto all oscillo mentre io sto col trapano a far girare il mostro?

Ciao, quando si parla di botta data dal condensatore si dovrebbe parlare di energia ( accumulata ) spesa , ricordandoci che il capacitore accumula energia sotto forma di carica e si consuma energia per compiere questo lavoro . A mio avviso si tratta grossi consumi energetici per brevissimi istanti .
Sarebbe interessante misurare questa energia spesa con un oscilloscopio .
Il rumore del motore � dato sicuramente a vibrazioni del rotore e statore dovuto a mancanza di sincronismo tra i PP ed il rotore , la sincronizzazione del controllo dei PP non � semplice e probabilmente sarebbe pi� semplice se l'arco sotteso dal PP sarebbe minore , magari aumentando il numero delle corrispondenti espansioni di chiusura del rotore .

Spero riusciate a risolvere questi problemi sono curioso di conoscere il rendimento , comunque non scoraggiatevi � una tecnologia praticamente sconosciuta e pioneristica , i problemi si risolvono ( se si posso risolvere

) in itinere .

Ciao

**Slocum** · 05-06-2008, 08:06

Probabilmente si pu� ridurre con una corretta fasatura degli impulsi, ma visto il tipo di funzionamento sono convinto che la forte rumorosit� sia una caratteristica intrinseca del motore. Anche perch�, per quanto riguarda lo slew rate, gli impulsi di pilotaggio pi� di tanto non possono essere addolciti.

**claudio476** · 05-06-2008, 08:46

Originariamente inviato da mac-giver Visualizza il messaggio

l'impulso lo do breve se lo dessi piu lungo si pianterebbe sulla faccia del pp..

Ciao!

Infatti la durata � anch'essa fondamentale, cio�, se dura un X in pi� di quello che deve durare, per quel tempo X il PP attrae il polo e frena il rotore..... Osservazione credo abbastanza scontata, lo so.. ma non ho idea di come il mostro sia pilotato ora.

Tornando alla fasatura, visto che cmq il rotore ha una buona inerzia, da quello che ho capito riuscirebbe a girare anche se pilotato da un solo PP, forse � pi� semplice iniziare cos�, pilotando e sincronizzando l'anticipo e la durata dell'impulso di un singolo PP e solo successivamente coinvolgere tutti gli altri.. che ne pensate?

Per la durata dell'impulso io inizialmente lo farei pi� breve possibile, in modo che intralci meno possibile la rotazione.

Per il rumore, io mi diverto a fare motorelli brushless e quelli pi� rumorosi in genere non vanno benissimo, anche li si tratta di una sinfonia di inpulsi e che devono giare lisci e in armonia con i magneti in rotazione, se c'� rumore, ci sono vibrazioni dovute a errori nei sincronismi, sono probabilmente micro-vibrazioni dovuto ad inperfezioni nella rotazione, almeno questa � l'idea che mi sono fatto, ma parlo di brushless, magari qui � diverso...

**stenhas** · 05-06-2008, 10:05

Vista la qualit� della realizzazione e la silenziosit� della rotazione indotta col trapano, � pi� probabile che il forte rumore sia dovuto alla magnetostrizione dei nuclei attraversati dall'intenso campo magnetico; in assenza di variazione di flusso, difatti, essa scompare. Credo che questo sia l'aspetto pi� interessante del PP: riuscire a sfruttare in qualche modo questo tsunami magnetico che si verifica ad ogni cambio di polarit�. Utilizzarlo come motore..beh, ho gi� detto come la penso...
Saluti

**finalel** · 05-06-2008, 10:10

buongiorno a tutti, visto che ieri non mi avete ucciso continuo lo svolgimento.
concretizzando il grafico precedente ho aggiunto l'impulso del sensore angolare e la sua correlazione con i segnali di pilotaggio.

zaino = barretta di chiusura magnetica lato posteriore del pp.

osserviamo che il richiamo del flusso magnetico dallo zaino sul rotore avviene in condizione di sbilanciamento del pp; la riluttanza magnetica del circuito verso il rotore e' piu' alta della riluttanza del circuito verso lo zaino.
man mano che il rotore gira tale riluttanza diminuisce e raggiunge il suo minimo quando il rotore � completamente affacciato; questa e' la condizione "commutazione a piletta" ovvero i due rami del circuito magnetico sono bilanciati e perci� � sufficiente poca energia per levare il flusso dal rotore e commutarlo sullo zaino.
cos� il rotore ha fruito di trazione per 30� ed al transito per lo zero, completo affacciamento, viene liberato dal flusso e pu� proseguire senza frenatura verso il pp seguente.
la durata dell'alimentazione di "trazione" e' stabilita dagli impulsi del sensore angolo, in questo caso 30�, mentre la durata dell'impulso di richiamo "svincolamento del rotore" e' stabilita da un temporizzatore.

ps: chiedo venia, il grafico del segnale "a" era errato, ora � corretto.

**Slocum** · 05-06-2008, 11:46

Finalel, qualcosa non mi torna sulla durata angolare degli impulsi che hai schematizzato. Chiedo conferma a Mac, ma immagino che il flusso debba essere deviato da quando il polo del rotore inizia ad affacciarsi sul polo del PP, fino a quando il polo rotore non sia completamente affacciato sul polo PP. Praticamente per tutta la larghezza angolare di un polo rotore, ovvero 45� che poi corrisponde ad un duty cicle del 12,5%.

**finalel** · 05-06-2008, 12:23

Originariamente inviato da Slocum Visualizza il messaggio

Finalel, qualcosa non mi torna sulla durata angolare degli impulsi che hai schematizzato. Chiedo conferma a Mac, ma immagino che il flusso debba essere deviato da quando il polo del rotore inizia ad affacciarsi sul polo del PP, fino a quando il polo rotore non sia completamente affacciato sul polo PP. Praticamente per tutta la larghezza angolare di un polo rotore, ovvero 45� che poi corrisponde ad un duty cicle del 12,5%.

quale deviazione di flusso intendi?
- il flusso che lascia lo zaino e si chiude sul rotore? ( flusso di trascinamento)
- il flusso che lascia il rotore e si chiude sullo zaino? ( flusso di stazionamento)

se non erro la larghezza angolare di un polo motore sottesa sull'asse del rotore � pari a 90�, 1/4 dell'angolo giro.
correzione: la larghezza angolare di un polo motore sottesa sull'asse del rotore � pari a 45�, 1/8 dell'angolo giro.

**Slocum** · 05-06-2008, 12:43

Parlo ovviamente del flusso chiuso sul rotore.

**Slocum** · 05-06-2008, 12:48

Originariamente inviato da finalel Visualizza il messaggio

se non erro la larghezza angolare di un polo motore sottesa sull'asse del rotore � pari a 90�, 1/4 dell'angolo giro.

Sei sicuro? Io direi che il polo � largo 1/8 di angolo giro, ovvero 45�. Il rotore � diviso in 8 spicchi (4 poli e 4 spazi vuoti)

**NonSoloBolleDiAcqua** · 05-06-2008, 12:51

Finalmente qualcuno ci prova!!!!
Quindi bravo Finalel....anche se non condivido,ma questa � un'altra storia.
Mi piacerebbe vedere una modellizzazione del motore...ma � sicuramente chiedere troppo, specialmente se gli esperti del forum spariscono nel momento del bisogno...ma anche questa � un'altra storia.
Ieri mi ero riproposto di dedicarci una mezzoretta...ho iniziato...il tempo si allungava...e badabam!!! Per avere un confronto ho chiamato un collega (di quelli che oltre a sapere...fanno e non chiacchierano e basta)...ci siamo 'sputazzati' un poco...poi � andato via dicendo:"ci penso su!". Mi ha richiamato...e mi ha detto una cosa che non avrei voluto sentire...il badabam!
Allora...senza peli sulla lingua...qualcuno mi spiega come funziona questo motore o come dovrebbe funzionare?
Se la domanda � troppo complicata...propongo un'altra cosa...procediamo con piccoli passi (almeno sappiamo dove mettiamo i piedi)...cerco qualcuno che mi spieghi come funziona il motorello (cio� il motore di flynn).
Lo so questo mio intervento � duro...ma spero dia buoni frutti.
Bolle

**finalel** · 05-06-2008, 12:51

hai ragione, infatti nello schema e' di 45�.
nella sequenza si ha inizio trascinamento con polo motore affacciato di 15� e fine trascinamento con polo affacciato di 45�; da li' in poi se non si commuta si ha trattenimento del rotore.

**finalel** · 05-06-2008, 13:10

x bolle
badabam?

**Slocum** · 05-06-2008, 13:15

Bolle stavo per fare il tuo stesso intervento. Tra le righe si pu� capire molto del funzionamento del motore e probabilmente andando a rileggere tutto con attenzione ci si potrebbe anche fare un'idea globale. Purtroppo per� i vecchi post sono tempestati di codici html e quasi illeggibili.

Io ad esempio avrei qualche domanda precisa per mac e kekko:

1 - A bobine disalimentate, quando il rotore si affaccia completamente sullo statore, che succede? Il flusso rimane deviato (causa airgap) nello "zaino" o si bilancia autonomamente come avviene nel motore di flynn?
2 - Hai un'idea precisa di quando dovrebbe iniziare l'impulso per deviare il flusso nel rotore? Questo dato in particolare � molto importante anche per il posizionamento del sensore. Io ipotizzo che dovrebbe iniziare non appena il polo rotore inizia ad affacciarsi sul polo statore, ma solo una prova pratica pu� mostrare se possa essere conveniente anticipare o ritardare l'impulso.
3 - Per far tornare pi� rapidamente il flusso nello "zaino" � previsto un impulso a polarit� invertita nelle bobine o il flusso viene lasciato tornare autonomamente nella posizione di riposo?

Ciao
JS

**triac60** · 05-06-2008, 13:35

Originariamente inviato da NonSoloBolleDiAcqua Visualizza il messaggio

Allora...senza peli sulla lingua...qualcuno mi spiega come funziona questo motore o come dovrebbe funzionare?

Mi deludi Bolle, hai anche trovato un sistema software complicatissimo per farlo girare, e tutto ad un tratto non sai pi� come funziona?
Rileggi il principio di funzionamento di un solo PP, il resto � facile.
Il motore � composto da 3 PP messi a 120�, e da un rotore a 4 poli.
Farlo girare � semplicissimo, e girerebbe anche lavorando con un solo PP, infatti se leggi le ultime risposte di mac alle mie domande, � sufficente dare un solo forte impulso ad un solo PP per farlo girare per inerzia anche mezzo minuto.

**Slocum** · 05-06-2008, 13:45

Originariamente inviato da triac60 Visualizza il messaggio

Rileggi il principio di funzionamento di un solo PP, il resto � facile.

Dove lo trovo?

Originariamente inviato da triac60 Visualizza il messaggio

Il motore � composto da 3 PP messi a 120�, e da un rotore a 4 poli.
Farlo girare � semplicissimo, e girerebbe anche lavorando con un solo PP, infatti se leggi le ultime risposte di mac alle mie domande, � sufficente dare un solo forte impulso ad un solo PP per farlo girare per inerzia anche mezzo minuto.

triac60, � chiaro che i dubbi di bolle non verranno dissipati da quest'ovviet�! Tu sai rispondere alle domande che ho posto sopra?

**NonSoloBolleDiAcqua** · 05-06-2008, 13:46

Originariamente inviato da triac60 Visualizza il messaggio

Mi deludi Bolle

Capita anche questo nella vita...giuro non era mia intenzione deluderti!!
Sono rammaricato!!

Originariamente inviato da triac60 Visualizza il messaggio

hai anche trovato un sistema software complicatissimo per farlo girare, e tutto ad un tratto non sai pi� come funziona?

Il controllo non � complicato � estemamente semplice e rimane sempre valido...ben altra cosa � il principio di funzionamento del motore.

Originariamente inviato da triac60 Visualizza il messaggio

Rileggi il principio di funzionamento di un solo PP, il resto � facile.

Ok, sono stupido...me lo spieghi tu?

Originariamente inviato da triac60 Visualizza il messaggio

Farlo girare � semplicissimo, e girerebbe anche lavorando con un solo PP, infatti se leggi le ultime risposte di mac alle mie domande, � sufficente dare un solo forte impulso ad un solo PP per farlo girare per inerzia anche mezzo minuto.

Questo non � descrivere il principio di funzionamento.

Bolle

**Slocum** · 05-06-2008, 13:47

Comunque mi sto convertendo anch'io alla configurazione a 3 sensori. Appena mac o triac mi aiuteranno a capire meglio prover� a dire la mia sul pilotaggio.

**claudio476** · 05-06-2008, 13:59

Originariamente inviato da Slocum Visualizza il messaggio

Io ad esempio avrei qualche domanda precisa per mac e kekko:

1 - A bobine disalimentate, quando il rotore si affaccia completamente sullo statore, che succede? Il flusso rimane deviato (causa airgap) nello "zaino" o si bilancia autonomamente come avviene nel motore di flynn?

scusami, mi sono perso la definizione di Zaino, cosa intendi?
la parte posteriore del PP esterna rispetto al rotore?

**triac60** · 05-06-2008, 14:02

Originariamente inviato da Slocum Visualizza il messaggio

Comunque mi sto convertendo anch'io alla configurazione a 3 sensori. Appena mac o triac mi aiuteranno a capire meglio prover� a dire la mia sul pilotaggio.

Il motore c'� l'ha solo Mac, io ho solo studiato il principio di funzionamento del PP anche dal sito di flynn, oltre che da questo forum.
Mi sono fatto delle idee e le ho esposte, e se ancora non � chiaro a qualcuno non � un problema mio, io non posso farci nulla.

**Gianfranco** · 05-06-2008, 14:20

3 - Per far tornare pi� rapidamente il flusso nello "zaino" � previsto un impulso a polarit� invertita nelle bobine o il flusso viene lasciato tornare autonomamente nella posizione di riposo?

Mac nn prevede l'impulso negativo per il ritorno del flusso,semplicemente torna da solo....MA � da molto che "io" ritengo necessario un impulso per far tornare il flusso nello zaino e per eliminare completamente il flusso sulla parte del rotore.....

Altra considerazione,"forse"per sfruttare a pieno la quadruplicazione magnetica del PP, il modo migliore e usare la barra del PP come un pistone(RICORDATE il primo motore di Mac!!!) ecco ,magari usando 4 PP tipo un motore a scoppio a 4 cilindri......perche dico ci�,perche cosi il PP lavora a faccia piena e il flusso lavora alla massima potenza,con il minimo dispendio di energia...

Se ho detto P@@@te nn uccidetemi

**mac-giver** · 05-06-2008, 14:22

azz forum in fibrillazione..

cerch�r� di risp ad un po di quesiti..mi sono svegliato ora dalla notte fatta al lavoro.. come sto..

allora..

l'impulso inizia quando il polo � gi� dentro di qualche grado.. questo penalizza il numero di giri(fasare con ritardo) ma rende pi� coppia e minore consumo, questo perch� il flusso si rova a deviarsi quando gi� c'� un pezzo di polo dentro, e pi� � dentro e meno energia ci vuole, ma poi se troppo diventa poco il lavoro.. infatti, l'anticipo giusto va trovato durante la rotazione, con il torsiometro attaccato muovendo la centralina, � quello che ti d� il miglio rendimento a quel dato num di giri..

per il resto.. conlo zaino attaccato dietro, il rotore gira libero, perch� il flusso rimane confinato quasi tutto nello zaino visto che � a contatto e pochissimo verso il rotore..per quello con tutto spento gira libero..

al PP non serve un impulso inverso per far ritornare il flusso nello zaino, ci torna da solo, anzi con la config a triangolo, dove i lenz tornano nei PP spenti deviando il flusso versolo zaino, il lenz essendo esagerato, provoca una magnetizzazione anche verso il rotore, per quello rimaneva frenato e abbiamo dovuto optare per la config a stella..

il motore di flynn vince con la sua geometria(fino ad ora) prorpioperch� il flusso si sbilancia da solo da una parte all altra girando il rotore, infatti il rotore del flynn gira a scatti, e l�imput basta di quel tanto da far fare pochi gradi al rotore che poi il flusso sbilanciandosi continua a deviarsi da solo senza imput ma facendo compiere un lavoro al rotore gratis, per quello dopo poche battute quel motorino ha dato un rendimento superiore al 100% senza troppi aggiustamenti o fasature star trek...

raga collaborate sempre tra di voi senza battutine o rodimenti , mi raccomando..

**mac-giver** · 05-06-2008, 14:32

Originariamente inviato da Gianfranco Visualizza il messaggio

Mac nn prevede l'impulso negativo per il ritorno del flusso,semplicemente torna da solo....MA � da molto che "io" ritengo necessario un impulso per far tornare il flusso nello zaino e per eliminare completamente il flusso sulla parte del rotore.....

Altra considerazione,"forse"per sfruttare a pieno la quadruplicazione magnetica del PP, il modo migliore e usare la barra del PP come un pistone(RICORDATE il primo motore di Mac!!!) ecco ,magari usando 4 PP tipo un motore a scoppio a 4 cilindri......perche dico ci�,perche cosi il PP lavora a faccia piena e il flusso lavora alla massima potenza,con il minimo dispendio di energia...

Se ho detto P@@@te nn uccidetemi

nfranco mo ti uccido io

non puoi usare quella config perche meccanicamente avere delle corse pistone da 0,5mm con forze in gioco da 500kg non va bene, tiperdi tutto in attriti..

il PP non funziona in aria! deve semrpe avere un ferro vicino ad 0,2mm per rendere bene, oltre addio..

per avere flusso a distanza lo dovresti saturare, ma poi...

se questo prove con la scarica capacitiva non faranno andare il mostro oltre il 90% di rendimento, parte subito, ed � gia in cantiere, un altro motore ma come il prototipino flynn, solo pi� grande e perfetto nella meccanica come non mai..

secondo voi se il mostro � solo bello da vedere ci fermiamo???

maiiiii!!!!!

**NonSoloBolleDiAcqua** · 05-06-2008, 14:36

Originariamente inviato da mac-giver Visualizza il messaggio

il motore di flynn vince con la sua geometria

Bingo!!!!
da un punto di vista teorico, ripeto solo teorico, emerge una situazione profondamente diversa tra i due motori (cio� motorello e mostro)...tu dovresti gi� avere la percezione vedendolo quando gira...mi dai le tue sensazioni?
Bolle

**Gianfranco** · 05-06-2008, 14:59

nfranco mo ti uccido io

Mo chi me resuscita

- Mac Quoto in pieno ......

**mac-giver** · 05-06-2008, 14:59

bolle, le mie sensazioni, saranno chiare, quando sapr� con certezza che la geometria del mostro non pu� essere vincente..

le sensazioni su flynn, sono chiarissime, visto che ho toccato con mano i suoi rendimenti..

ma d'altronde finch� uno non realizza non sapr� mai se una cosa funziona o no..

stiamo nel campo sperimentale eh? e i fallimenti portano a successi..

ma quante lampadine ha dovuto costruire edison fino a trovare quella che funzionava?

**NonSoloBolleDiAcqua** · 05-06-2008, 15:13

Originariamente inviato da mac-giver Visualizza il messaggio

bolle, le mie sensazioni, saranno chiare, quando sapr� con certezza che la geometria del mostro non pu� essere vincente..

Asp� (cio� aspetta)...nel mio modello ( ripeto mio modello che rappresenta il tuo MOSTRO) emergono alcune cose che non mi aspettavo...� inutile girarci in tondo..si tratta di problemi ma esclusivametne geometrici...ma non � mica detto che :
1. io abbia ragione
2. il lavoro sia da buttare
3. la cosa vada bocciata
Ad esempio sto pensando ad un lifting del mostro...mi serve un po di tempo...ma non ne ho molto (purtroppo)!
Per il resto concordo su tutto quello che hai scritto...anche se non penso che edison (notare il minuscolo) abbia inventato la lampadina.
Ciao
Bolle

**leo48** · 05-06-2008, 17:36

Originariamente inviato da mac-giver Visualizza il messaggio

bolle, le mie sensazioni, saranno chiare, quando sapr� con certezza che la geometria del mostro non pu� essere vincente..

le sensazioni su flynn, sono chiarissime, visto che ho toccato con mano i suoi rendimenti..

ma d'altronde finch� uno non realizza non sapr� mai se una cosa funziona o no..

stiamo nel campo sperimentale eh? e i fallimenti portano a successi..

ma quante lampadine ha dovuto costruire edison fino a trovare quella che funzionava?

ciao Mac
non ti fasciare la testa prima che te la rompi
nel tuo sistema i PP sono monolato e quindi nessuno ti impedisce di eccitarlo prima
dei 15� le prove ti diranno quale � il migliore anticipo io al mio ne ho viste delle belle
e tieni conto che il campo magnetico non � istantaneo a commutare cio� impiega
un p� di tempo.
ciao a tutti
leo48

**Slocum** · 05-06-2008, 17:57

Originariamente inviato da claudio476 Visualizza il messaggio

scusami, mi sono perso la definizione di Zaino, cosa intendi?
la parte posteriore del PP esterna rispetto al rotore?

Claudio, proprio quella roba li, ma la definizione non � mia ma di finalel.

Bene Mac! Grazie delle spiegazioni! Devo dire che � tutto come mi aspettavo!

Stando cos� le cose penso che le prestazioni del mostro saranno paragonabili a quelle del motore di Flynn. Credo che il Flynn abbia dalla sua 2 grandi vantaggi che per�, ripeto, non dovrebbero influire pi� di tanto sulle prestazioni. Uno: pu� essere usato anche come generatore. Due: maggiore semplicit� di pilotaggio.

**Slocum** · 05-06-2008, 18:04

Originariamente inviato da triac60 Visualizza il messaggio

Il motore c'� l'ha solo Mac, io ho solo studiato il principio di funzionamento del PP anche dal sito di flynn, oltre che da questo forum.
Mi sono fatto delle idee e le ho esposte, e se ancora non � chiaro a qualcuno non � un problema mio, io non posso farci nulla.

Grazie comunque triac. Eloquente in ogni caso

**00mei** · 05-06-2008, 18:39

Originariamente inviato da mac-giver Visualizza il messaggio

anzi con la config a triangolo, dove i lenz tornano nei PP spenti deviando il flusso versolo zaino, il lenz essendo esagerato, provoca una magnetizzazione anche verso il rotore

azz..... ma quanta energia che dobbiamo recuperare !!!!

non hai recuperato, il rotore gira per parecchio
bene bene bene

quando avrai pronto il sistema di recupero
scoprirai che puoi tranquillamente anticipare
perch� se anticipi la legnata al PP quando il polo del rotore non � ancora sul PP
il flusso magnetico richiede piu energia per essere spostato
ma questa energia viene prestata con meno perdite
quindi recuperando non peggiori il rendimento...
ma tiri di piu

00mei

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come nasce il motore a parallel path (il mostro)

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