Discussione: come nasce il motore a parallel path (il mostro)

xx 00mei,
grassie mille

Originariamente inviata da NonSoloBolleDiAcqua

FINALMENTE...E' STATA DURA MA ALLA FINE QUESTA BIRRA E' SERVITA!!!!

la birra serve sempre
(00confucio)


BTW

questa cosa l'avevo vista anche io tempo fa
ma bisogna fare una considerazione energetica
(che non ho sviluppato matematicamente)

ovvero
(descrivo semplicemente il modello, per fare i conti il modello è ben piu complesso)

ogni volta che mando l'impulso al motore di Flynn
gli fornisco energia che serve per orientare i dipolini magnetici nel ferro
cosi da creare il nuovo percorso per il flusso

quando mollo l'alimentazione il flusso rimane orientato
quindi non ho flyback (picco di lenz)
ovvero l'energia che ho dato al motore viene lasciata li
in altre parole i magneti fanno il lavoro, ma io spendo per farglielo fare


quando alimento il PP del mostro di Mc e Kekko
il flusso "torna a casa da solo" quindi il sistema resituisce parte dell'energia che gli ho dato

quindi il funzionamento è diverso e il bilancio energetico va fatto in modo diverso

o si fanno dei calcoli precisi (che io ancora non so fare)
oppure è difficile stimare a braccio se il mostro può o non può funzionare
... se poi questi calcoli li hai fatti vuol dire che sei stato molto piu bravo di me e mi piacerebbe vedere come hai fatto !!!

ciao
00mei

PS
Mc e Kekko si stanno orientando verso lo "sparare" l'energia recuperabile da ogni PP nel PP successivo
Io sono scettico su questa soluzione perchè questo imporrebbe una velocita di rotazione specifica per avere dei rendimenti accettabili
una specie di risonanza elettro-meccanica che coinvolge i tempi di rilassamento del materiale con la velocità di rotazione e la tensione di alimentazione... ma non dico che non può funzionare, aspetto i test

Originariamente inviata da 00mei

è difficile stimare a braccio se il mostro può o non può funzionare

Attenzione: una cosa è parlare di efficienza ed una cosa è dire che non funziona...

Salve a tutti, complimenti agli autori per il bel lavoro che stanno svolgendo.
La cosa sembra molto interessante e mi sto documentando un pochino.
Vorrei però sapere se ci sono prove concrete sul funzionamento del parallel path.
Applicando una piccola tensione si riesce effettivamente a deviare un flusso magnetico tanto più grande di quello che riuscirei ad ottenere con la stessa corrente applicata su un normale solenoide?
Io ho cercato parecchio in rete ma non ho ancora trovato nulla.

Ciao, gyppe.

Originariamente inviata da Gyppe

La cosa sembra molto interessante e mi sto documentando un pochino.
Vorrei però sapere se ci sono prove concrete sul funzionamento del parallel path.
Applicando una piccola tensione si riesce effettivamente a deviare un flusso magnetico tanto più grande di quello che riuscirei ad ottenere con la stessa corrente applicata su un normale solenoide?
Io ho cercato parecchio in rete ma non ho ancora trovato nulla.

Ciao, gyppe.

Si, prove concrete ce ne sono.
Prima fra tutte i lavori di Mac e Kekko, non solo sul mostro, ma anche su altre geometrie.

E' proprio il principio del PP.
Tutto sta poi nella velocità con cui questo flusso cambia la sua strada, per cui più energia fornisco, maggiore velocità di switch ottengo.
Purtroppo, senza prove sperimentali è difficile stabilire a priori le caratteristiche, e quindi delle formule matematiche precise. Probabilmente un esperto in fisica dei materiali saprebbe farci qualcosa, chissà...

Il principio sta tutto nella riluttanza variabile dei materiali. Cioè, il flusso segue la strada con la minore riluttanza possibile. Però, se applico un campo magnetico in una determinata direzione ad una sezione del PP, diminuisco la riluttanza di quel tratto, cosa che fa diventare conveniente la nuova strada per il flusso dei magneti, che così cambia direzione.
Purtroppo non ho più ritrovato le dispense di fisica in cui c'erano anche le formule che spiegavano questo (mica tanto complicate, tra l'altro...), e a memoria stiamo messi male...

Per quello non si possono sostituire i magneti con elettromagneti, perchè altrimenti ci si condanna nuovamente a COP < 1.
Esattamente come nel PP a magneti permanenti, solo che se non consideriamo l'energia fornita dai magneti, sotto forma di flusso magnetico "a gratis" allora il COP sale e diventa > 1, proprio come nel motorello, e proprio quello che cerchiamo :-)

Originariamente inviata da Gyppe

Salve a tutti, complimenti agli autori per il bel lavoro che stanno svolgendo.
La cosa sembra molto interessante e mi sto documentando un pochino.
Vorrei però sapere se ci sono prove concrete sul funzionamento del parallel path.
Applicando una piccola tensione si riesce effettivamente a deviare un flusso magnetico tanto più grande di quello che riuscirei ad ottenere con la stessa corrente applicata su un normale solenoide?
Io ho cercato parecchio in rete ma non ho ancora trovato nulla.

Ciao, gyppe.

Certo Gyppe per prima cosa "BENVENUTO"
ti garantisco che funziona io ne ho realizzati parecchi
ciao a tutti
leo48

Originariamente inviata da Gyppe

Salve a tutti, complimenti agli autori per il bel lavoro che stanno svolgendo.
La cosa sembra molto interessante e mi sto documentando un pochino.
Vorrei però sapere se ci sono prove concrete sul funzionamento del parallel path.
Applicando una piccola tensione si riesce effettivamente a deviare un flusso magnetico tanto più grande di quello che riuscirei ad ottenere con la stessa corrente applicata su un normale solenoide?
Io ho cercato parecchio in rete ma non ho ancora trovato nulla.

Ciao, gyppe.

scherzi o sei quello che ieri sera ha bevuto piu birra di me ???

leggi... anzi... STUDIATI tutto quello che è stato scritto su questo forum
troverai link a filmati di PP funzionanti
troverai la teoria e i principi di dimensionamento dei PP
troverai link ad altre pagine web che trattano questo sistema

usa la testa e leggi bene quello che è stato scritto
spesso sono state scritte cavolate immani (io per primo le ho scritte)
ma se usi la testa le riconosci subito

manca solo una trattazione matematica approfondita
che permetta di modellare il comportamento del PP in funzione della sua geometria
e poi lo dichiariamo il PP argomento chiuso come la lampadina di edison

00mei

Originariamente inviata da btbbass

Tutto sta poi nella velocità con cui questo flusso cambia la sua strada, per cui più energia fornisco, maggiore velocità di switch ottengo.

non è proprio esatto:
l'energia che serve per deviare il flusso è sempre la stessa
indipendentemente dalla velocità con cui lo si devia
infatti per deviarlo piu rapidamente si aumenta la tensione
ma si usa un impulso piu breve
la quantità di flusso deviato dipende dalla corrente che scorre nella bobina del PP

alla fine dei conti se c'è differenza di energia tra lo stesso flusso spostato lentamente o velocemente è colpa delle perdite nel rame (per effetto pelle) e nel ferro

ciao
00mei


PS
dopo una bella birrata divento sempre un pò precisino e antipatico, sopportatemi

Originariamente inviata da btbbass

Si, prove concrete ce ne sono.
Prima fra tutte i lavori di Mac e Kekko, non solo sul mostro, ma anche su altre geometrie.

E' proprio il principio del PP.
Tutto sta poi nella velocità con cui questo flusso cambia la sua strada, per cui più energia fornisco, maggiore velocità di switch ottengo.
Purtroppo, senza prove sperimentali è difficile stabilire a priori le caratteristiche, e quindi delle formule matematiche precise. Probabilmente un esperto in fisica dei materiali saprebbe farci qualcosa, chissà...

Il principio sta tutto nella riluttanza variabile dei materiali. Cioè, il flusso segue la strada con la minore riluttanza possibile. Però, se applico un campo magnetico in una determinata direzione ad una sezione del PP, diminuisco la riluttanza di quel tratto, cosa che fa diventare conveniente la nuova strada per il flusso dei magneti, che così cambia direzione.
Purtroppo non ho più ritrovato le dispense di fisica in cui c'erano anche le formule che spiegavano questo (mica tanto complicate, tra l'altro...), e a memoria stiamo messi male...

Per quello non si possono sostituire i magneti con elettromagneti, perchè altrimenti ci si condanna nuovamente a COP < 1.
Esattamente come nel PP a magneti permanenti, solo che se non consideriamo l'energia fornita dai magneti, sotto forma di flusso magnetico "a gratis" allora il COP sale e diventa > 1, proprio come nel motorello, e proprio quello che cerchiamo :-)

Ok nel non usare principalmente elettromagneti ma soltanto magneti permanenti nelle PP. Ma se si sovra alimentassero i magneti permanenti (mantenendo la direzione del flusso) avvolgendoli con delle belle spire nutrite dai picchi di Lentz? (ovviamente ingegnerizzando la tempistica di sovra alimentazione in modo da non generare contro correnti)
Questo accorgimento unito all'inclinazione delle PP rispetto ai poli del rotore, trasformerebbe il "Motorone" (Mostro) di Mac in un turbo-mostro. Che ne pensi?

Originariamente inviata da Angelo Gaudenzi

Ok nel non usare principalmente elettromagneti ma soltanto magneti permanenti nelle PP. Ma se si sovra alimentassero i magneti permanenti (mantenendo la direzione del flusso) avvolgendoli con delle belle spire nutrite dai picchi di Lentz? (ovviamente ingegnerizzando la tempistica di sovra alimentazione in modo da non generare contro correnti)
Questo accorgimento unito all'inclinazione delle PP rispetto ai poli del rotore, trasformerebbe il "Motorone" (Mostro) di Mac in un turbo-mostro. Che ne pensi?

Purtroppo non è così facile da capire ma la quadruplicazione della forza avviene
solo per una ristretta zona della magnetizazione e già i magneti al neodimio già
hanno un flusso troppo alto per questo si consiglia un certo rapporto tra la sezione
del nucleo e quella dei magneti proprio per restare dentro la zona "magica"
ciao a tutti
leo48

Grazie a tutti per i chiarimenti. Scusate, non ho salutato perchè ero già registrato sul vecchio forum, ma scrivevo principalmente nella sezione stirling.
Ho letto i vecchi post, ma purtroppo troppe discussioni sono cadute nel ridicolo per colpa di gentaglia ignorante.
Comunque speriamo bene su questo motore, anche senza puntare troppo sul surplus di energia, già arrivare ad ottenere un'elevata efficienza sarebbe una grande conquista.
Intanto penso di acquistare qualche magnete e un pò di lamierini e fare qualche esperimento anche io.

Notavo che ,nel caso si faccia ruotare a 'mano' il rotore,senza alcuna alimentazione,una porzione del PP va subito in saturazione (la parte rossa di Fig.1). Accendere una bobina in questa fase iniziale non è pertanto consigliabile,poichè l'acciaio è saturo nello spigolo.

La situazione va meglio successivamente (in Fig.2) ,poichè la saturazione indotta da un singolo magnete è scesa totalmente;è in quest'ultimo tratto di rotazione che la bobina andrebbe alimentata.E' corretto?

Originariamente inviata da IdentifiedFlyingObject

La situazione va meglio successivamente (in Fig.2) ,poichè la saturazione indotta da un singolo magnete è scesa totalmente;è in quest'ultimo tratto di rotazione che la bobina andrebbe alimentata.E' corretto?

per come la vedo io
basta spostare poco flusso per non saturare

per spostare poco flusso basta dare poca corrente
ecco perchè l'alimentazione deve essere fatta in PWM
variando la I nelle bobine del PP in funzione della posizione del rotore

HO INSERITO UN ALTRO MESSAGGIO DI RISPOSTA A QUESTA OSSERVAZIONE DI IdentifiedFlyingObject a pagina 16

00mei

Il Pwm va bene per la bobina.Pero'......il ferro puo' operare in Pwm? Ce la farà?
O nasce un treno di 'saturazioni' lungo i lamierini? Questo è un dubbio iperbolico......
La modulazione ad impulsi,laddove l'impulso sia molto stretto,corrisponde a far lavorare il nucleo a frequenze di svariate centinaia di Khz....parlo a casaccio,immaginando di tagliuzzare un'onda da 100 Hertz con 1000 impulsi..(in questo caso,il nucleo opererebbe a 100Khz effettivi)

Originariamente inviata da IdentifiedFlyingObject

Notavo che ,nel caso si faccia ruotare a 'mano' il rotore,senza alcuna alimentazione,una porzione del PP va subito in saturazione (la parte rossa di Fig.1). Accendere una bobina in questa fase iniziale non è pertanto consigliabile,poichè l'acciaio è saturo nello spigolo.

La situazione va meglio successivamente (in Fig.2) ,poichè la saturazione indotta da un singolo magnete è scesa totalmente;è in quest'ultimo tratto di rotazione che la bobina andrebbe alimentata.E' corretto?

Infatti nel mio motore l'imbocco tra statotore e rotore è inclinato e quindi il rotore
si avvicina mentre ruota e non si hanno problemi di saturazione ma comunque
bisogna tenere conto che applicando l'impulso quando il dente del rotore era nei
pressi del dente dello statore si otteneva una velocità max di ben 150 giri/min
il miglior rendimento l'ho ottenuto regolando l'anticipo di più di metà ciclo.
ciao a tutti
leo48

Originariamente inviata da leo48

Purtroppo non è così facile da capire ma la quadruplicazione della forza avviene
solo per una ristretta zona della magnetizazione e già i magneti al neodimio già
hanno un flusso troppo alto per questo si consiglia un certo rapporto tra la sezione
del nucleo e quella dei magneti proprio per restare dentro la zona "magica"
ciao a tutti
leo48

Grazie Leo. Ma non si conoscono ancora le dinamiche precise dei flussi e dei parametri del loro innesco?
Nello schema di PP illustrato da Flinn si parla di proporzioni ma soltanto con motivazioni empiriche...Quindi ancora non si è ben compreso il fenomeno? Lo si paragona all'equivalente magnetico del transistor (forse dimenticando che esiste il magnetron?) e del laser; descrivendolo come un metodo di amplificazione dell'energia magnetica. Però poi si dice che questa energia viene prelevata dall' "etere"...
Che ne pensi?

Originariamente inviata da Angelo Gaudenzi

Grazie Leo. Ma non si conoscono ancora le dinamiche precise dei flussi e dei parametri del loro innesco?
Nello schema di PP illustrato da Flinn si parla di proporzioni ma soltanto con motivazioni empiriche...Quindi ancora non si è ben compreso il fenomeno? Lo si paragona all'equivalente magnetico del transistor (forse dimenticando che esiste il magnetron?) e del laser; descrivendolo come un metodo di amplificazione dell'energia magnetica. Però poi si dice che questa energia viene prelevata dall' "etere"...
Che ne pensi?

Vedi su un parallel path ci sono dei magneti che forniscono un flusso che si richiude equamente attraverso le barre laterali ma se si applica un campo magnetico attraverso le bobine il campo
magnetico si sposterà verso una barra laterale e liberando l'altra.
ciao a tutti
leo48

Riguardando la descrizione della PP ( e del motore a PP) offerta da Mak e Kekko sulle pagine di Progetto Meg e soffermandomi sul paragone "idraulico" dei rubinetti (bobine) che servono a deviare la pressione del flusso e soprattutto sul fatto che il flusso determinato dai magneti permanenti è statico...Ho fatto un parallelismo paragonando le bobine eccitatrici a dei rubinetti ma anche a delle piccole pompe da qui ho pensato : qual'è la differenza tra pompe idrauliche esterne al bacino d'emungimento e POMPE AD IMMERSIONE? LE POMPE AD IMMERSIONE CON POCA ENERGIA AUMENTANDO LA PRESSIONE DEL FLUIDO (flusso) RIESCONO A PORTARNE FUORI MOLTISSIMO. Allora ho pensato che delle bobine intorno ai magneti permanenti potessero essere come delle pompe ad immersione capaci di portare fuori molto flusso. Però se si segue questo ragionamento si deve farlo sforzandosi di non lasciarsi influenzare da precedenti vicoli dogmatici sulle PP ricordandosi che provando e riprovando, ragionando e ri- ragionando prima o poi si trovano delle soluzioni nuove e migliorative. Per es non so se le PP inclinate funzioneranno ma anche questa soluzione deriva da un parallelismo con la turbo idraulica..certo non varrà sempre queto tipo di paragoni ma ciò che vorrei sostenere è che con una certa libertà di proposte e di riflessione a volte possono venir fuori delle buone soluzioni.
Ok speriamo che Mac si rifaccia vivo al più presto col mostro ruggente..
Forza ragazzi che il petrolio sta facendo brutti scherzi...

salve ragazzi, niente di nuovo, purtroppo finitele ferie che mi ero preso per lavorare sul mostro ho ricominciato il lavoro, e facendo le notti sto trapanato..

e pure kekko ha preso sto we per riposrsi un pochino.. che quel tour de force ci ha sderenato..

non lo so se domani kekko ha fiito la centralinetta avvampata precedentemente..

se si domani pomeriggio facciamo le prove.. se no lunedi sicuro..

vedo la vostra passione più viva che mai e questo non può far altro che super piacere..

00!! a settembre oktoberfest e ci sfondiamo???

non risp su alcuni quesiti perchè vedo le risposte del birraio magico di BT e di bolle che sono più che esaustive..ormai ne sapete piu voi di Pp a livello teorico che noi, quindi sbrigateve a fa un bel modello matematico che spiega tutto il fenomeno perchè questo sarà il compito vostro..

noi non faremo altro che postare i risultati delle prove e cosi voi ci studiate sopra.. ok? come divisione dei compiti mi pare perfetto

la prima cosa foto dell onda a PP spenti con rotore che gira a mano come voleva triack!

poi foto dell onda mentre lo alimentiamo con lo sbamm dei condensatori..

posteremo tutto..

grazie per la passione e l'attenzione che ci state dimostrando!

mo stasera pure io 1 lt di birraaaaaaaaaaaaa!!!!

ps: se un giorno ci diranno' ma come avete sviluppato tutta la teoria del PP?'

la risposta sarà.. ' a forza de litrate de birraaa!!

ciao a tutti,
x mac e kekko, mi è venuta in mente questa cosa, ditemi se è una stupidatao meno..
se non ricordo male nel mostro una volta ridotto al minimo il gap tra rotore e PP, è possibile inserire un traferro tra PP e la barretta di chiusura allo scopo di bilanciare il PP. Ora il fatto che siano necessarie correnti cosi' intense per muovere il campo e farlo chiudere sul rotore potrebbe essere in parte duvuto anche al fatto che il circuito magnetico sia un po' troppo sbilanciato verso il lato statico.
L'idea di avere un PP che ritorna senza apporti di energia nella conf con tutto il campo sulle barrette è ottima ma forse ora questa configurazione è troppo avvantaggiata. In effetti vista la riluttanza variabile nelle diverse configurazioni non è necessario che il flusso abbia sempre come lato avvantaggiato quello verso le barrette di chiusura; mi spiego meglio:

-riferendoci alla prima figura nella configurazione 3) il lato delle barrette è sempre avvantaggiato rispetto a quello rotore quindi questa configurazione ci permette di determinare il gap massimo (gap_max) tra PP e barrette per cui il flusso si chiude spontaneamente sulle barrette e il lato rotore non mostra magnetizzazione al gaussametro. (questa configurazione è vista dal PP per circa il 50% del tempo ogni giro e quindi è importante che qui le bobine non debbano lavorare). potrebbe essere interessante effettuare la stessa misura riducendo il numero di magneti del PP da due a 1 per vedere se Gap_max è indipendente dal flusso nel PP.
- il restante 50% del tempo viene trascorso in una configurazione variabile 2) che ha come picco istantaneo la configurazione 1) quella di massimo affacciamento; ora durante questo tratto le bobine devono lavorare e vorrei sottolineare che la posizione 1) viene mantenuta per pochissimo tempo nel periodo di lavoro; nella configurazione 1) dovremmo misurare il gap minimo (gap_min), ovvero quello per il quale a bobine spente il rotore non sente campo ma gira libero anche al massimo affacciamento e il gap per il quale tutto il flusso si chiude sul rotore (gap_max_rot) e la barretta puo' essere virtualmente staccata dal PP con la mano.

Probabilmente dal punto di vista dell'efficienza del mostro, sarebbe interessante lavorare con un gap compreso tra gap_max_rot e gap_min cosi' che l'energia per spostare il flusso sia ridotta significamente (almeno spero) anche se poi per un breve tratto (qualche grado per ciclo) nell'intorno della configurazione 3) sarebbe necessario utilizzare le bobine di controllo invertite per fare in modo che il rotore non venga frenato dal campo non completamente ritornato verso le barrette di chiusura.

Ovviamente mi rendo conto che il controllo del gap puo' non essere cosi' semplice da variare trattandodosi probabilmente di poche decimi pero' è una strada secondo me da tentare per caratterizzare meglio il comportamento del mostro prima di buttarsi in cambiamenti di geometria e simili..

fatemi sapere cosa ne pensate.

ciao

ciao fab, ti spiego subito..

appena aumenti il gap dello zaino posteriore, il consumo per deviar il flusso verso il rotore aumenta, e non solo, avendo anche un maggior ritardo al ritorno in equilibrio e pure una magnetizz residua che cmq frena il rotore..

se fai le prove con un pp da studio ti accorgi che per deviare il flusso mettendo due fogli di carta tra gli zaini il consumo triplica..

poi cmq, è facile fare la prova a motore in moto.. basta spostare leggermente gli zaini e vedi subito la reazione del motore..

per il momento ci ha dato solo un peggioramento.. cmq appena lo faremo girare bene, riproveremo ad aumentare il gap posteriore..

Con il dovuto rispetto per le altre soluzioni io penso che supponendo uguale ad 1 la linea d'impatto di una PP ed inclinandola le 45° si otterrebbe un' estensione lineare di 1,41 (circa ovviamente dato che non saprei ne potrei fare calcoli di alta precisione) senza contare che quest'estensione lineare si sviluppa su di un'area curvilinea e che le PP sono 3.
Mi chiedo piuttosto che effetto avrebbe il flusso dopo il rimbalzo sulla zavorra dato che arriverebbe prima (in caso di chiusura uguale a quella attuale e cioè a 90° rispetto alle barre trasversali) all'estremità più corta che però sarebbe quella che intercetterebbe la superficie curva del polo del rotore.
Comunque secondo il mio modesto parere con le PP inclinate di 45° rispetto alla tangente della circonferenza rotorica, il Mostro oltre che guadagnare in forza e velocità emetterebbe un ruggito molto più simile a quello di una turbina e le botte diventerebbero più in fretta e con più facilità forza di rotazione.... Chissà..?....Comunque adesso vi confesso che non vedo l'ora di vederlo in moto e ripensando ad un calcolo dei consumi della bestia che qualcuno ha esposto in un post precedente ho pensato che qualcosa di quei conteggi non mi tornava dato che per vedere il consumo effettivo della macchina si dovrebbe interporre un contatore tra la presa di corrente e l'alimentatore per leggere, mi auguro, la cifra più bassa possibile con una forza di rotazione applicabile ad un alternatore LA PIU' ALTA AUSPICABILE..!!
Forza ragazzi...a tutta birraaaaaaaaaaaaaaaaaaa...................

Originariamente inviata da finalel

arieccomi, salve a tutti.
esaminiamo in dettaglio la fase di approccio del polo rotore al blocco pp:

esaminiamo in dettaglio la fase di approccio del polo rotore al blocco pp

Ciao mac , a faccia piena è misurando con il dinamometro ho la quadruplicazione , a metà faccia ho la triplicazione , è ha 1,4 di faccia neanche la duplicazione della forza , come farà ad attirare il polo sucesivo con cosi poca forza ?con gli sbaaaammmm si riesce a oviare a questo problema ?

completamente..

però ricorda che hai poca forza perchè l'area è minore, il flusso è sempre doppio, devi solo fornire piu energia per deviarlo tutto se hai un'area ridotta .. se tu togli la barretta dietro e fai le prove, avrai sempre un raddoppio del flusso e quindi sempre una quadruplicazione della forza, ma sempre RIFERITA ALL'AREA DI CONTATTO!

è facile confondersi su questa cosa..