Discussione: come nasce il motore a parallel path (il mostro)

Ragazzi occhio...sto dicendo cose che conoscete già...ma...lavorate sempre sempre sempre in sicurezza...il mostro (specialmente se alzate la tensione in gioco) potrebbe far vedere il suo aspetto negativo...non mi riferisco a un controllo errato da parte 'dell'elettronica' ma a qualche rottura improvvisa riferita a parti meccaniche e non...l'astronave potrebbe trasformarsi in un missile. Mi rendo conto che non sarà facile stare stargli lontano per le valutazioni...ma fate attenzione soprattutto a tutti quelli che cercheranno di replicare l'esperimento di Mac/Kekko.
Bolle

Davvero fascinoso e splendido il motore,nella sua lucentezza acciaiosa.
Non mi stupisce che vi siano ancora alcuni ostacoli da superare,un augurio che tutto proceda per il meglio è doveroso.Noto che l'intoppo è,per adesso,quello relativo all'elettronica di potenza,ma fortunatamente esistono componenti egregi in commercio.
Mi sovviene giusto una cosa che puo' essere utile segnalare: erogare forti picchi impulsivi sulle bobine,tramite elettrolitici,dev'essere fatto con estrema cautela,perchè le industrie utilizzano banchi a condensatori (con impulsi di 10 millisecondi sulle bobine ) per magnetizzare i magneti.Cio' significa che nel motore,se l'impulso è molto intenso e improvviso,i magneti possono acquistare magnetizzazione inversa.Nel PP ci si ritroverebbe con un magnete che non è piu' Nord-Sud, ma ha subito un'inversione polare,diventando Sud-Nord.

Eccomi dopo una settimana di fuoco! giorno e notte sul mostro! stiamo facendo tutte le prove possibili, ho gia costruito due centraline, una per la fasatura a triangolo e una per quella a stella, abbiamo mandato il mostro fino a 400 V tutto regge alla grande, ma la coppia non è un gran che, arriva massimo a 1 Nm per poi arrivare ai 32 Nm di blocco.

Con il banco di condensatori tutto cambia, anche in frequanza arrivano (per ora impulsando a mano) delle botte tremende che saranno sucuramente molto più di 32 Nm!

Sto lavorando alla terza centralina, ci sono per ogni PP 3 mosfet in parallelo da 53 A (270 A di picco) e 500 V, 3 in parallelo arrivano quindi a 150 A (810 A di picco) 500V. Ci sono poi 3 banchi di condensatori da 250 V 20.000 uF e fili da 4 Kw!

Gli daremo delle botte terrificanti per pochi millisecondi e questo darà al flusso una velocità tremenda! Domani se ho un po' di tempo vi posto tutte le foto e gli schemi, praticamente non stiamo più ne dormendo ne mangiando...

grazie davvero a tutti per gli incoraggiamenti, siete grandi!

notte kekko

Grazie Mac, Grazie Kecco, grazie a tutti gli amici per le gentili e competenti spiegazioni.
Correggetemi se sbaglio: in pratica con il discorso dei condensatori visti come strumenti di velocizzazione dei flussi si potrebbe riaprire pure il discorso del M.E.G. inteso sotto forma di variante come Parallel Path.
Mi spiego: Tutta quella forza (flusso) che trascina il rotore; il quale dovrebbe poi essere accoppiato ad un generatore per trasformare in energia elettrica la forza stessa; potrebbe essere fatta passare direttamente attraverso delle bobine avvolte sopra dei magneti permanenti oppure su dei nuclei con forte indice di magnetizzazione e di dimensioni ragguardevoli specialmente in altezza (dato che i magneti al neodimio sono stretti per quest'eventuale applicazione). Si dovrebbero usare le bobine di grossa sezione prima per magnetizzare i nuclei sulle quali si trovano avvolte con una forte corrente continua e poi attraverso il pilotaggio a mosfet deviare il flusso . Sarebbe meglio usare più avvolgimenti separati per questo lavoro: 1) Un avvolgimento (parlo dei blocchi verticali PP (ex MEG) a grossa sezione sempre alimentato in corrente continua ( che si potrebbe variare in Volt ed Ampere) 2) Un altro avvolgimento parallelo e sovrapposto al primo sempre di grossa sezione; che servirebbe a recuperare la deviazione di flusso. Questo recupero di flusso andrebbe governato per non far arrestare il flusso medesimo con un processore che dovrebbe garantire il giusto dosaggio di corrente continua nell'avvolgimento di magnetizzazione con la scarica dei condensatori (opportunamente dimensionati, delle belle bestie insomma)nelle bobine deviatrici. In pratica più flusso si recupera negli avvolgimenti paralleli e più corrente continua si immette per aumentare il flusso da deviare magnetizzando i nuclei.

Kecco, Mac e tutti gli altri esperti del forum. Per cortesia vi chiedo un parere sulla mia idea.
Grazie mille e forza con la belva mostruosa. Mi raccomando fatela lavorare a dovere e datele da mangiare molto di meno di ciò che consuma perchè la belva è solo il mezzo per trasferire la forza dal luogo X fino a noi

FOORRZAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA........

caro Angelo Gaudenzi ti ricordo che questa discussione riguarda la nascita del motore PP gigante e non le continue disquisizioni su questo o quello o sulla fisica quantistica.... gli interventi dovrebbero e dico dovrebbero riguardare la risoluzione di problemi o quant'altro legato alle realizzazione del mostro. ti prego se hai tanta voglia di parlare apriti un'altra discussione e chiacchiera pure quanto ti pare!!!! se hai invece suggerimenti per risolvere ora il problema del pilotaggio o qualcosa di utile alla realizzazione del mostro fallo pure..... o segui in religioso silenzio gli sviluppi del lavoro (come faccio io!!!) e non intasare la discussione con considerazioni inutili Grazie e scusa
PS: complimenti vivissimi per il lavoro magnifico di KeKKo e MAC

Per il grigio

Tu fino a prova contraria tu sei un trol.
Vuoi distruggere questo lavoro fatto di osservazioni tutte pertinenti che non hai l'inteligenza per capire.
Scrivi il tuo nome, cognome e le tue generalità per farti rintracciare.
Non azzardarti più a minacciare partecipanti alla discussione oppure a dettare regole senza verne l'autorità altrimenti potresti avere seri problemi con le forze dell'ordine !
Smamma ragazzo se non vuoi avere qualche brutta esperienza !
Vai in qualche forum più adatto al tuo (basso) livello intellettivo.
Ariaaa !

Ragazzi, mi sento in dovere di richiamare all'ordine.
Solo per mantenere la leggibilità del forum, l'eccitazione è molta per tutti, ma bisogna mentenere la calma. Questo post è nato espressamente per mettere in luce gli sviluppi e per risolvere problemi tecnici, non filosofici. Per questo ci sono gli altri post.

Grazie

E le minaccie non sono accettate ne tollerate.

scusate ragazzi, calma subito, allora: le cose che non tollero proprio sono queste..se qualcuno dice qualche cosa di non consono alla discussione non è la fine del mondo, ma non cominciamo ad attaccare nessuno, la cosa che contraddistingue i miei post è sempre stata la pacatezza della discussione anche avendo idee diverse, quindi se qui si mette male, faccio subito trasferire da eroika tutti gli interventi che non sono inerenti al mostro in una discussione apposita, come è stato fatto per il motore di natale, che mi sa che è la cosa migliore..

tipo disquisizioni sul mostro e altro..

così questo rimane solo un compendio tecnico..

grazie..

x bt:

come al solito vediamo le cose sulla stessa linea

Dato che sono stato chiamato in causa, vorrei avere un'opportunità di replica per spiegare i motivi della pertinenza delle mie precedenti osservazioni al lavoro in oggetto.

Grazie.

Prima di tutto sig. "il grigio" gradirei che tu usassi maggior educazione nei miei confronti considerando il fatto che (tra l'altro) le mie osservazioni derivavano pure da una riflessione su di una tua proposta (mi pare relativa all'ipotesi di un'imbobinamento dello statore del mostro).

La mia variante sarebbe quella di fare una prova così:

1)Imbobinare una parte (uno dei "rocchetti" vuoti) dello statore con del filo di sezione molto grossa.

2)Bloccare temporaneamente lo statore in corrispondenza di una PP (allineando bobina e PP) eliminando con un lamierino interposto l'air gap in modo da consentire un trasferimento statico maggiore del flusso dalla PP alla bobina dello statore.

3) Dare impulso alla PP con il condensatore (ho letto della tua sorpresa Mac quando per la prima volta hai sollevato un vecchio termosifone grazie all'utilizzo di un condensatore che da 20 anni avevi in officina...sbammm..ecc..)

4) Misurare per vedere quanta roba esce: volt, ampere e quindi watts...ecc...

Non mi sembra un'idea impertinente la mia. Da notare che quest'ultima è contenuta nelle precedenti osservazioni che ho effettuato su questo forum.

Si tratta di una misura di rendimento statico che mi pare potrebbe essere di una discreta utilità, se la si paragonasse a quelle di resa dinamica del mostro.

Poi il fatto d'imbobinare temporaneamente una parte del rotore (uno di quei settori che già somigliano tanto a dei rocchetti vuoti, tanto per spiegarmi) non mi pare una proposta "blasfema".

La macchina non si rovinerebbe e forse potrebbero venir fuori delle informazioni veramente utili.

Grazie della gentile attenzione e forza ragazzi.

Originariamente inviata da kekko.alchemi

Eccomi dopo una settimana di fuoco! giorno e notte sul mostro! stiamo facendo tutte le prove possibili, ho gia costruito due centraline, una per la fasatura a triangolo e una per quella a stella, abbiamo mandato il mostro fino a 400 V tutto regge alla grande, ma la coppia non è un gran che, arriva massimo a 1 Nm per poi arrivare ai 32 Nm di blocco.

Con il banco di condensatori tutto cambia, anche in frequanza arrivano (per ora impulsando a mano) delle botte tremende che saranno sucuramente molto più di 32 Nm!

Sto lavorando alla terza centralina, ci sono per ogni PP 3 mosfet in parallelo da 53 A (270 A di picco) e 500 V, 3 in parallelo arrivano quindi a 150 A (810 A di picco) 500V. Ci sono poi 3 banchi di condensatori da 250 V 20.000 uF e fili da 4 Kw!

Gli daremo delle botte terrificanti per pochi millisecondi e questo darà al flusso una velocità tremenda! Domani se ho un po' di tempo vi posto tutte le foto e gli schemi, praticamente non stiamo più ne dormendo ne mangiando...

grazie davvero a tutti per gli incoraggiamenti, siete grandi!

notte kekko

Vorrei aggiungere una considerazione sul fronte di salita, non credo che "la botta" sia producente ... una limitazione dello slew rate rilasserebbe la condizione di lavoro dei lamierini ... mah
Il diodo spurio dei MOS andrebbe affiancato da un'altro diodo veloce fra drain e source. Si aumenta cosi' anche il rendimento ... visto che le correnti in gioco sono ora notevoli, dovutovisto che la larghezza d'impulso sara' via via minore ..
Anche per gigante di mac vedrei lo stesso pilotaggio.

Correzione dell'intervento precedente in riferimento a "il grigio"

Mi correggo proposta d'intervento sul rotore (non statore) del mostro (con dei magneti al posto del rotore).

Invece di magneti permanenti la riflessione sulla proposta de "il grigio" mi ha fatto pensare alle bobine applicate allo statore per ottenere temporaneamente una macchina statica per fare delle misure comparative.

Scusate ragazzi la confusione (solo formale) tra rotore e statore. Ecco una volta per tutte la proposta :

"AVVOLGERE DELLE SPIRE DI RAME DI GROSSA SEZIONE SUL ROTORE(rocchetti/o) BLOCCATO (temporaneamente) CON
L'ELIMINAZIONE DELL'AIR GAP (tramite un conduttore magnetico) PER COMPIERE MISURE DI RENDIMENTO STATICO DA PARAGONARE ALLA RESA DINAMICA DEL MOSTRO.

OK. Grazie. Ciao.

Ok. guardando meglio la foto del mostro si capisce che per questo esperimento si farebbe prima ad estrarre una delle PP (anche perchè il rotore non può essere imbobinato senza modifiche pesanti perciò meglio lasciarlo stare) ed accostarle una bobina realizzata a misura. Secondo me non è la stessa cosa che imbobinare il nuclei verticali come nel meg tradizionale. Bho se decidete di fare questa prova per cortesia fatemelo sapere nel frattempo mi organizzo per realizzare una PP adatta a questo tipo di esperimento.
Grazie.

Ciao mac e keko , io la sparo , una centralina da vettura ? , che la potete regolare con il pc ? i demolitori sono pieni .

pancia? la centralina da vettura controlla parametri diversi.. adattarla sarebbe un lavoro da costruttori di centraline da autovettura

la centralina nella sua realizzazione sarebbe molto semplice, il complicato è capire cosa vuole il mostro per girare, quanto ne vuole, e in quale momento in base ai gradi di rotazione dell albero..

se uno sapesse con certezza questo , la centralina la fai un due ore..

Non esistono programmi da fare delle simulazioni aprossimative ? o bisogna partire facendo centinaia di prove scrivendo tutto ?se cosi fosse cè un lavoro enorme da fare .

c'è un lavoro enorme da fare...

complimenti per l'ottima meccanica....
vorrei dare un consiglio (se poi e' una fregnaccia lo si puo' sempre buttare...):
pur comprendendo l'eccitazione di far partire il "mostro" il piu' presto possibile forse sarebbe opportuno, vista la complessita' dei fenomeni in gioco, di iniziare la sperimentazione con un solo PP montato ed alimentato da un banco di condensatori a capacita' variabile (escludendone uno o piu') e chiudendo i picchi di Lenz su un piccolo carico (come gia' fate) verificando le condizioni in cui si ottiene su un singolo impulso il massimo spostamento del rotore (contando i giri fatti su un solo impulso controllato in fase rispetto alla posizione del rotore sia in on che in off).
Una volta chiariti i parametri che regolano lo spunto cosi' ottimizzato si dovrebbe disporre di info piu' chiare per procedere sulla centralina per i 3 PP
Ciao e ancora complimenti........

Non e' una fregnaccia ... anzi .. fossi io farei proprio cosi'
Due NE555 in configurazione astabile -> che pilota un monostabile.
L'astabile determina il numero di giri, il monostabile che e' triggerato dal primo 555 determina la larghezza dell'impulso.
Si potrebbe trovare velocemente, e senza costruzioni complicate, una condizione di funzionamento ottimale che sarebbe la base di partenza per eventualmente pensare ad una centralina piu' complessa. In ogni caso il periodo ON del monostabile sarebbe inversamente proporzionale al numero di giri ... ad un determinato numero di giri si ha il massimo rendimento

Mac. Scusa il disturbo.
Per cortesia descriveresti l'utilità di quel condensatore che hai applicato per ottenere la deviazione di flusso molto più forte.
Mi sembra di aver capito che con i condensatori l'attivazione dei flussi avviene con maggiore facilità e senza l'osservanza di parametri troppo scrupolosi come accadeva prima?
Per es: con una scarica di un condensatore a 200 o piu volts cosa accadrebbe?Sarebbe meglio o peggio per il rendimento delle PP?
Grazie
Cordiali saluti ...e...mi raccomando non mollate proprio adesso mentre si vede sullo sfondo il traguardo...foorrzaaaaaaaaaaaaaaaaaa...!!!

il flusso si sposta, con una scarica capacitiva, molto velocemente.. fa tipo effetto cannone di gauss per quello lo chiamiamo sssbbaaammm!!!

e il rotore diventa un proiettile che ruota! cosa impossibile con una normale alimentazione..

se è meglio o peggio per il Pp sono prove da fare, ma questa del condensatore è l'unica strada possibile..

se non funziona, ha vinto flynn, e faremo tutti motori con quella geometria..

Ehe, dai non sarei così pessimista! Flynn probabilmente ha fatto una geometria migliore per quanto riguarda il peso, ma non sarei così convinto che sia poi molto più facile pilotarla (penso a quella con 12 espansioni polari). O è più o meno come il motorello?
In effetti le bobine sono tutte alimentate contemporaneamente...
Mmm...
Guarda, in sti giorni stavo pensando più che altro a quale fosse la geometria migliore per i collegamenti, in modo da recuperare il picco di Lenz e mandarlo nella nuova bobina.
O meglio:
fare in modo che finisca in un condensatore, e poi usare il condensatore per alimentare le bobine in sequenza, ma non so, sicuramente per alimentarle servirebbe un pwm, altrimenti non riesci a dosare la potenza erogata.

Mi è venuto in mente un test per misurare il ritorno del flusso sulla barra di chiusura, in modo da avere una prima stima sui tempi di commutazione del flusso. Potebbe servire per calcolare le giuste tempistiche. Visto che avete un'oscilloscopio sarebbe anche abbastanza facile, con una bobina di controllo sulla barra di chiusura.

Si farebbe con il rotore statico, alimentando un solo PP. Poi togliendo l'alimentazione si guarderebbe la variazione di tensione con l'oscilloscopio collegato alla bobina di controllo sulla barra di chiusura.

Non so, a naso potrebbe essere utile, secondo me, per fare qualche stima iniziale sui tempi di commutazione...
Naturalmente si potebbe anche misurare la differenza nei tempi di comutazione quando si alimenta il PP, e non solo quando si toglie l'alimentazione, con varie tensioni in ingresso, per valutare l'impatto sulle prestazioni.

In questa prima fase con rotore a faccia piena, poi magari trovato un modo comodo di bloccare il rotore, anche ad altre angolazioni più o meno significative...

Se ci si vuole complicare la vita si potrebbe anche fare prove con carichi attaccati che dissipano il picco di Lenz, e vedere le variazionisui tempi (sempre per il ritorno del flusso nella bara di chiusura)

Insomma, l'hai detto anche tu prima,
'n lavoraccio!
Per quello mi sembra utile iniziare "staticamente"

Come vorrei però potervi dare una mano direttamente :-)

quando dissipi il carico di lenz
lo devi fare nel modo piu breve possibile
perchè quando recuperi energia con il picco
è come se spingessi il flusso deviato a tornare al suo posto

il C mostruoso che usate per far fare sbaaaaaaaaam
altro non fa che fornire un picco di corrente molto grande per un tempo beve

avete una idea di quanta energia ha quel coso li caricato a 40 V ?!??!

.. una valanga !!!

inoltre ricordatevi che la posizione del rotore influisce sulla quantità di energia che serve per spostare il flusso
quindi la cosa piu logica da fare è mettere una retroazione che indichi quanta energia dare al PP per la completa deviazoine del flusso

per ultimo (se non lo avete gia fatto)
io metterei 8 sensori sul rotore
2 sensori per ogni polo rotante
- 1 per attivare il PP che lo sta per tirare
- 1 per spengere il PP che lo sta tirando

in questo modo non dovete mai interessarvi della frequenza di funzionamento della alimentazione... ci pensano i sensori !!!

e questo vi permette di pilotare indipendentemente i 3 P
perchè durante il giro che fanno
ci sono momenti in cui 2 devono essere alimentati contemporaneamente
e vi leva la bega dell'anticipo di spengimento
(non vorrete mica spengere il PP quando il polo è completamente allineato, vero ?!??)


in fase di ON userei un PWN con Duty variabile in modo che
- sia caricato il PP alla massima energia che ci conviene dargli
(ginocchio superiore della curva di magnetizzazione)
- sia scaricato il PP di qualche punto percentuale
- sia di nuovo caricato

in questo modo la forza che applichiamo sarà leggermente impulsiva
ma dissiperemo veramente il minimo indispensabile

btbbass che ne pensi ?
gli altri elettronici, elettromeccanici, sperimentatori e via... che ne pensate ???

gliela vogliamo dare una bella pacca a Mc e Kekko e aiutarli a alimentare quel coso ?!?

00mei

Ciao mac-giver,
e' possibile quantificare le scariche capacitive generate dalla macchina? Questo perche' le scariche sono pur sempre energia in uscita e cio' potrebbe non essere trascurabile.
Ciao
Francesco

Originariamente inviata da 00mei

per ultimo (se non lo avete gia fatto)
io metterei 8 sensori sul rotore
2 sensori per ogni polo rotante
- 1 per attivare il PP che lo sta per tirare
- 1 per spengere il PP che lo sta tirando

in questo modo non dovete mai interessarvi della frequenza di funzionamento della alimentazione... ci pensano i sensori !!!

e questo vi permette di pilotare indipendentemente i 3 P
perchè durante il giro che fanno
ci sono momenti in cui 2 devono essere alimentati contemporaneamente
e vi leva la bega dell'anticipo di spengimento
(non vorrete mica spengere il PP quando il polo è completamente allineato, vero ?!??)

btbbass che ne pensi ?
gli altri elettronici, elettromeccanici, sperimentatori e via... che ne pensate ???

gliela vogliamo dare una bella pacca a Mc e Kekko e aiutarli a alimentare quel coso ?!?

00mei

Finalmente qualcuno piano piano ci è arrivato, ho suggerito più o meno quello che dici circa un mese fa (in MP) sia a mac che a kekko.
Però vorrei farti delle correzioni se mi permetti.
1) I sensori dovrebbero essere 3 e non 8, messi leggermente in anticipo sul rotore vicini ai PP(più avanti sarà chiaro perchè questo anticipo)
2) Sull'albero ho suggerito di montarci un encoder 200-400 passi da collegare al PIC per sapere esattamente la posizione del rotore.
3) I tre PP NON devono essere collegati a stella nè a triangolo ma separati completamente con tre alimentazioni diverse, per evitare qualunque interferenza tra loro.
4) I Mosfet di potenza possono essere pilotati tramite fotoaccoppiatori dal PIC, sempre per evitare interferenze(vedi picchi di Lenz)

A questo punto l'elettronica è a posto.
Il PIC non dovrà fare altro che controllare i 3 sensori messi in anticipo, poi contare i passi dell'encoder e attivare il PP interessato(anche in anticipo se necessario), infine continuando a contare i passi dell'encoder spegnerà il PP nel momento giusto.

Accetto critiche e commenti, ma costruttivi!!! ( specialmente adesso)

x mac e Kekko
Dajeeeeeeeeeeeeeeee!!!