Discussione: come nasce il motore a parallel path (il mostro)

Scusami se mi permetto di osservare una cosa. Tre sensori sarebbero l'ideale ma la variazione d'allineamento dovuta all'accelerazione del rotore verrebbe calcolata meglio con un numero superiore di sensori o no ?! Per cortesia non offenderti se ho detto una cavolata (per questo mi sa che sarebbe meglio metterne sei e cioè due per ogni TRATTO DI CHIUSURA DELLE PP così si eviterebbe di calcolare la velocità del rotore). Grazie.

............ come 3, 8 sensori, encoder ..... ??
Scusate, ma perchè il motore non ha già reazione ??
Vi seguo forse distrattamente ma, se è come dice Triac, settarlo senza un feedback non credo sia possibile.
E, sempre se ho ben capito, Lenz, stella/triangolo, alimentazioni separate o fotoaccoppiatori temo siano variabili al momento trascurabili.
Mac, una domanda: il vecchio motore (la versione miniatura di questo) ha stessa geometria del mostro ??

Originariamente inviata da 00mei

quando dissipi il carico di lenz
lo devi fare nel modo piu breve possibile
perchè quando recuperi energia con il picco
è come se spingessi il flusso deviato a tornare al suo posto

il C mostruoso che usate per far fare sbaaaaaaaaam
altro non fa che fornire un picco di corrente molto grande per un tempo beve

avete una idea di quanta energia ha quel coso li caricato a 40 V ?!??!

.. una valanga !!!

inoltre ricordatevi che la posizione del rotore influisce sulla quantità di energia che serve per spostare il flusso
quindi la cosa piu logica da fare è mettere una retroazione che indichi quanta energia dare al PP per la completa deviazoine del flusso

per ultimo (se non lo avete gia fatto)
io metterei 8 sensori sul rotore
2 sensori per ogni polo rotante
- 1 per attivare il PP che lo sta per tirare
- 1 per spengere il PP che lo sta tirando

in questo modo non dovete mai interessarvi della frequenza di funzionamento della alimentazione... ci pensano i sensori !!!

e questo vi permette di pilotare indipendentemente i 3 P
perchè durante il giro che fanno
ci sono momenti in cui 2 devono essere alimentati contemporaneamente
e vi leva la bega dell'anticipo di spengimento
(non vorrete mica spengere il PP quando il polo è completamente allineato, vero ?!??)


in fase di ON userei un PWN con Duty variabile in modo che
- sia caricato il PP alla massima energia che ci conviene dargli
(ginocchio superiore della curva di magnetizzazione)
- sia scaricato il PP di qualche punto percentuale
- sia di nuovo caricato

in questo modo la forza che applichiamo sarà leggermente impulsiva
ma dissiperemo veramente il minimo indispensabile

btbbass che ne pensi ?
gli altri elettronici, elettromeccanici, sperimentatori e via... che ne pensate ???

gliela vogliamo dare una bella pacca a Mc e Kekko e aiutarli a alimentare quel coso ?!?

00mei

Anche per me servirebbero 6 sensori sul rotore e 6 sensori sullo statore.

per triac

Scusami se mi permetto di osservare una cosa. Tre sensori sarebbero l'ideale ma la variazione d'allineamento dovuta all'accelerazione del rotore verrebbe calcolata meglio con un numero superiore di sensori o no ?! Per cortesia non offenderti se ho detto una cavolata (per questo mi sa che sarebbe meglio metterne sei e cioè due per ogni TRATTO DI CHIUSURA DELLE PP così si eviterebbe di calcolare la velocità del rotore). Grazie.

Originariamente inviata da Hike

............ come 3, 8 sensori, encoder ..... ??
Scusate, ma perchè il motore non ha già reazione ??
Vi seguo forse distrattamente ma, se è come dice Triac, settarlo senza un feedback non credo sia possibile.
E, sempre se ho ben capito, Lenz, stella/triangolo, alimentazioni separate o fotoaccoppiatori temo siano variabili al momento trascurabili.
Mac, una domanda: il vecchio motore (la versione miniatura di questo) ha stessa geometria del mostro ??

No Hike, il motorello ha un solo PP ecco perchè non ci sono problemi di pilotaggio, invece il 'mostro' ne ha tre di PP, e secondo me sarebbe molto più semplice pillotarli con alimentazioni separate e senza collegarli tra loro(proprio come il motorello).

scusate raga.. io mi sono perso.. qui alzo le mani.. appena kekko riesce a leggere potrete trovare la soluzione più facile ed efficace..

io con l'elettronica sono limitato ehh!!!

sarebbe da fare una settimana qui da me venite tutti quanti 500 eur di bagget dal negozio di elettronica qui vicino e vi sbizzarrite a capire come si da da mangiare al mostro..



la versione miniatura del mostro è il motorello di flynn,tutta un altra geometria, con il pilotaggio tutto piu semplice..e infatti gira come un ********!

Originariamente inviata da triac60

No Hike, il motorello ha un solo PP ecco perchè non ci sono problemi di pilotaggio, invece il 'mostro' ne ha tre di PP, e secondo me sarebbe molto più semplice pillotarli con alimentazioni separate e senza collegarli tra loro(proprio come il motorello).

Quoto pilotaggio con alimentazioni separate.

Si, diciamo che i controlli ti servono ad avere informazioni sui tempi di commutazione delle alimentazioni. Credo che con un encoder, comunque abbastanza costoso, si possa fare tutto comodamente. In effetti se si usa qualche sensore in più non serve, oppure meno sensori + encoder, insomma.. Forse all'inizio dà possibilità e comodità in più, soprattutto per fare esperimenti.

Penso che siamo però ancora un passettino prima, cioè non si sa ancora esattamente cosa "dare da mangiare", e quando anche...

Dopo che si hanno queste informazioni, i sensori per trovare i tempi giusti non sono un problema...

Va beh,facciamo il 'Genco' della situazione.
Lui sosterrebbe che è sufficiente far ruotare a mano il rotore,e verificare,con oscilloscopio,quale onda si crea nella bobina di pilotaggio .
Il passo successivo è ricostruire elettronicamente quell'onda con mosfet e oscillatori.
E ci voleva tanto? (Lol!)

Quoto io pure i pilotaggi separati,seppur usando onde a semi-sinusoide positiva.
Le bobine infatti snaturano la forma d'onda,laddove si voglia usare impulsi a onde quadre.

Originariamente inviata da triac60

Però vorrei farti delle correzioni se mi permetti.
1) I sensori dovrebbero essere 3 e non 8, messi leggermente in anticipo sul rotore vicini ai PP(più avanti sarà chiaro perchè questo anticipo)

L'unica cosa che non permetto è la distruttività del progetto...

tu dici 3 sensori, io dico 8
stiamo dicendo la stessa cosa, da punti di vista differenti (credo)

la mia idea funziona anche solo con l'encoder

il punto è che ogni PP deve essere alimentato quando un polo del rotore inizia ad affacciarsi al PP e deve essere "spento" poco prima che questi si allineino completamente

per questo dico 8 sensori, 2 per ogni polo del rotore

tu puoi dire 3 sensori, uno di fronte ad ogni PP
che possa rilevare la presenza del polo del rotore...

credo sia la stessa cosa

dalla geometria del mostro si capisce subito che con 4 poli rotore e 3 PP
ci sono dei momenti in cui 2 PP sono accesi contemporaneamente e dei momenti in cui solo 1 PP è acceso.

Originariamente inviata da triac60

2) Sull'albero ho suggerito di montarci un encoder 200-400 passi da collegare al PIC per sapere esattamente la posizione del rotore.
3) I tre PP NON devono essere collegati a stella nè a triangolo ma separati completamente con tre alimentazioni diverse, per evitare qualunque interferenza tra loro.

secondo me usare stella o triangolo fa perdere tutto il vantaggio del PP
le interferenze non credo prorpio che ci siano
basta usare una coppia di finali per ogni PP
pilotati ad OK dal PIC (se hai un encoder)
o da uno stupido circuito che legge i sensori di on e off

Originariamente inviata da triac60

4) I Mosfet di potenza possono essere pilotati tramite fotoaccoppiatori dal PIC, sempre per evitare interferenze(vedi picchi di Lenz)

secondo me
o si recupera il picco di lenz (flyback per gli amici del PWM )
o si lascia perdere l'alto rendimento

Per la geometria del Mostro
ogni volta che spengiamo un PP il flyback lo possiamo indirizzare
- o verso un PP già acceso
- o verso un PP che ancora non deve essere acceso
forse è meglio spararlo verso il C di bulk a monte con una coppia di diodi

questo costringe a prendere degli accorgimenti sulla circuiteria di pilotagio dei mosfet
perchè il loro diodo interno mette un pò i bastoni tra le ruote... ma detto ta noi... la soluzione è abbastanza semplice...

Originariamente inviata da triac60

A questo punto l'elettronica è a posto.
Il PIC non dovrà fare altro che controllare i 3 sensori messi in anticipo, poi contare i passi dell'encoder e attivare il PP interessato(anche in anticipo se necessario), infine continuando a contare i passi dell'encoder spegnerà il PP nel momento giusto.

Accetto critiche e commenti, ma costruttivi!!! ( specialmente adesso)

x mac e Kekko
Dajeeeeeeeeeeeeeeee!!!

secondo me l'elettronica è piu semplice di quello che si pensa
al LIMITE si può usare un PIC con dei CONTATTI STRISCIANTI come nel primo motorello che fu fatto
ovviamente non faremo passare l'alimentazione dal contatto strisciante,
ma lo usiamo per far sapere al PC quando dare corrente

ciao
00mei

pp spento?allora non ho capito niente pensavo che quando aveva finito il suo lavoro(faccia piena)bisognasse invertire la polarità non interrompere il segnale se no continua ad attirare per i picchi di lenz non si potrebbe farli scaricare con un arco tipo candela ho idea che se si potesse interferirebbero meno

x oomei
Ci siamo quasi
Il motivo per cui io metterei solo 3 sensori e un encoder è semplicissimo
Posso sapere con netto anticipo quando dovrò attivare i PP contando i passi dell'encoder, e quando li dovrò disattivare.
Se invece metti un sensore per attivare e uno per disattivare non serve neanche il PIC, ma non hai il controllo della coppia e neanche del numero di giri, e rischi che il rotore vada in 'fuga' al massimo della rotazione consentita dalla posizione dei sensori, e se per disgrazia ci azzechi al primo colpo rischi di vedere il contagiri alle stelle.
L'unico controllo che avresti sarebbe quello della tensione di alimentazione, sì funziona perfettamente anche come suggerisci tu ma con l'encoder è tutta un'altra storia, puoi decidere al volo da software (PIC interfacciato al PC per le prove) la coppia e i giri.

PS: ho dimenticato di dire che i sensori dovrebbero essere del tipo a forcella ottica che 'tastano' una sagoma identica ai lamierini del rotore.
L'encoder può essere benissimo sostituito da un motorino passo-passo opportunamente squadrato con un OP-AMP a costi irrisori.

Originariamente inviata da triac60

x oomei
Ci siamo quasi
Il motivo per cui io metterei solo 3 sensori e un encoder è semplicissimo
Posso sapere con netto anticipo quando dovrò attivare i PP contando i passi dell'encoder, e quando li dovrò disattivare.
Se invece metti un sensore per attivare e uno per disattivare non serve neanche il PIC, ma non hai il controllo della coppia e neanche del numero di giri, e rischi che il rotore vada in 'fuga' al massimo della rotazione consentita dalla posizione dei sensori, e se per disgrazia ci azzechi al primo colpo rischi di vedere il contagiri alle stelle.

alla faccia del colpo di kulo
cmq basta dare poca corrente e i rischi si riducono
ma intanto vediamo se la strada è quella giusta

Originariamente inviata da triac60

L'unico controllo che avresti sarebbe quello della tensione di alimentazione, sì funziona perfettamente anche come suggerisci tu ma con l'encoder è tutta un'altra storia, puoi decidere al volo da software (PIC interfacciato al PC per le prove) la coppia e i giri.

PS: ho dimenticato di dire che i sensori dovrebbero essere del tipo a forcella ottica che 'tastano' una sagoma identica ai lamierini del rotore.
L'encoder può essere benissimo sostituito da un motorino passo-passo opportunamente squadrato con un OP-AMP a costi irrisori.

il passo-passo lo ri recupera da una qualche vecchia stampante o scanner o cose del genere

l'uso del software per il controllo al volo credo che sia lo step successivo non appena siamo sicuri di cosa dobbiamo dare in pasto al PP per far girare il coso

mi fa piacere che la pensiamo nello stesso modo
soluzioni semplici economiche e funzionali !!!

... in pieno stile Mc & K.

00mei

Bene.. bene
L'unica cosa da dare in pasto al 'mostro' è la corrente elettrica, non ci perdiamo in queste quisquilie(come direbbe TOTO').
Bisogna cominciare a ragionare per Angoli (gradi ri rotazione) e non per Tempi ON/OFF che andrebbero calcolati con il 'CRAY III' e non con un povero PIC.
Le routines RX/TX per il dialogo PIC-PC le ho già da diversi anni e non sarebbe un problema controllarlo ON-THE-FLY.

Originariamente inviata da triac60

Bene.. bene
L'unica cosa da dare in pasto al 'mostro' è la corrente elettrica, non ci perdiamo in queste quisquilie(come direbbe TOTO').
Bisogna cominciare a ragionare per Angoli (gradi ri rotazione) e non per Tempi ON/OFF che andrebbero calcolati con il 'CRAY III' e non con un povero PIC.
Le routines RX/TX per il dialogo PIC-PC le ho già da diversi anni e non sarebbe un problema controllarlo ON-THE-FLY.

ooooookei... o quasi...

da quel che capisco sei piu aggiornato di me che ho abbandonato l'elettronica circa 15 anni fa
(ma rimane la passione... )

la cosa che va fatta come 2 step, oltre al controllo on the fly della alimenazione
è quella di alimentare con un PWM magari retroazionato
in modo che la bobina sia continuamente caricata e scaricata (in fase di "tiro")
cosi che il flusso sia sempre in movimento e non si dissipi mai energia sul rame

In questo modo, variando il duty, possiamo regolare la corrente massima e il tiro del PP...

che ne dici '??

00mei

Più che PWM io l'alimentazione la ricaverei direttamente dalla 220V di rete con un semplice ponte di diodi e un condensatore(e un fusibile nò he), poi la scaricherei brutalmente sul PP in un nanosecondo (sempre attraverso un mosfet di potenza), e vediamo poi se si sposta o rimane fermo.
Altro che condensatore...
Io stavo pensando un questa fase di non preoccuparci tanto del recupero di potenza, ma di cominciare a farlo girare, poi girando girando si scoprirando i tanti segreti del 'mostro'

Ciao 00mei

PS: hai un MP

Si si ... anchio sarei su questa strada. Comunque il condensatore c'e' di suo dopo il ponte anche come dici tu. Bassa ESR preferibilmente in parallelo per avere la corrente fornibile piu' elevata possibile.
Da dire che serve un controllo sul massimo tempo di §ON altrimenti rischi di vaporizzare il MOS ecco perche del monostabile che fissa un Ton massimo di cui parlavo prima

Originariamente inviata da triac60

poi la scaricherei brutalmente sul PP in un nanosecondo (sempre attraverso un mosfet di potenza), e vediamo poi se si sposta o rimane fermo.

PS: hai un MP

no, non possiamo alimentare troppo rapidamente le bobine
i dipolini magnetici del nucleo hanno una velocità finita nel loro movimento
se l'impulso dura troppo poco
il fusso magnetico li attraversa e non fa in tempo ad orientarli
quindi sul rotore ti trovi solo il flusso generato dalle bobine

ok per il MP

ciao
00mei

Scusatemi,
ma non capisco...perchè complicarsi la vita con tanti sensori e anche un encorder.
Basta un solo sensore ed un pic,vediamo come:
il sensore (fotodiodo a 10 micro) al passaggio della parte piena/vuota (esattamente come il motorello) comunica al pic (bit alto/basso) il suo passaggio.Il pic fa i conti e calcola l'angolo esatto del rotore. A questo punto il pic sarà in grado di inviare i 3 impulsi alle bobine nell'angolo e durata esatta...quindi non siamo più legati ai tempi ma all'angolo.
Non occorrono tanti sensori...ne basta uno.Per variare il punto degli impulsi/durata per evitare di riprogrammare sempre il pic si può prevedere un collegamento con il pc mediante seriale....e si possono fare centinaia di prove...anche in automatico.
Saluti
Bolle

Il Ton dei mosfet è ben definito dalle sue caratteristiche, un nanosecondo non vuol dire nulla(era una battuta), quando andrà in conduzione piena (saturazione) la corrente scorrerà come gli pare e piace nelle bobine, e quello che succede.. succede, in ogni caso.

Ma adesso che ci penso forse non serve neanche il ponte di diodi,un'altra soluzione potrebbe essere un bel SCR, il quale essendo un diodo controllato permette il passaggio delle sole semionde positive o negative, a seconda di come è connesso.
Cosa ne pensate?


Purtroppo per i TRIAC non vedo nessun utilizzo, per adesso.

Originariamente inviata da NonSoloBolleDiAcqua

Scusatemi,
ma non capisco...perchè complicarsi la vita con tanti sensori e anche un encorder.
Basta un solo sensore ed un pic,vediamo come:
il sensore (fotodiodo a 10 micro) al passaggio della parte piena/vuota (esattamente come il motorello) comunica al pic (bit alto/basso) il suo passaggio.Il pic fa i conti e calcola l'angolo esatto del rotore. A questo punto il pic sarà in grado di inviare i 3 impulsi alle bobine nell'angolo e durata esatta...quindi non siamo più legati ai tempi ma all'angolo.
Non occorrono tanti sensori...ne basta uno.Per variare il punto degli impulsi/durata per evitare di riprogrammare sempre il pic si può prevedere un collegamento con il pc mediante seriale....e si possono fare centinaia di prove...anche in automatico.
Saluti
Bolle

Non capisco il perchè di un solo sensore, ma il problema potrebbe essere mio!
Un solo sensore sarebbe mooolto interessante ma prova a spiegare meglio come fai a conoscere la posizione del rotore calcolando i 'Tempi' ai vari regimi di rotazione, io non ci arrivo...

raga aspettate l'encoder ottico lo abbiamo mo vi posto le foto di come è fatto..

e un disco chiuso in una scatola con 4 fori di un diametro che simulano i poli rotore e i tre fototransistor che leggono il passaggio, cambiando il diametro dei fori si cambia il duty..

spe che faccio una foto cosi è piu chiaro..

cmq l 'idea della 220 diretta la stiamo mettendo in pratica, qui mos che abbiamo sono enormi tre banchi da tre in paralleo 150 Ah a 500V possono reggere

posto la foto dell encoder..

ps . sempre roba casareccia però è preciso

x Triac,
è molto semplice, scrissi un mese fa come farlo (Parallel Path Gigante) , ma lo ripeto nuovamente...con altre parole.
Ipotizziamo una ruota con dei denti dove il sensore si muove (potrebbe replicare la forma del rotore...ma anche no). Muovendosi il rotore muove la ruota, la quale oscura/illumina il sensore. Ipotizziamo che la ruota abbia 5 parti piene e 5 vuote (vedi motorello). La ruota parte il pic riceve gli alti/bassi...mediante la durata del pieno/vuoto è possibile conoscere esattamente l'angolo e ricavare la velocità (giri al minuto ...il pic può anche comunicarla al pc).
Spero di essere stato chiaro
Bolle

Credo anch'io che un solo sensore possa fornire tutti i dati necessari. Al secondo giro del rotore, ad esempio, puoi già sapere a che regime ruota.
Oppure, sapendo la larghezza dei poli del rotore (e la sappiamo) basta il passaggio di un solo polo sul sensore per determinare la velocità, ovviamente sempre grazie alla durata dell'impulso. In questo modo potenzialmente potremmo campionare la velocità di rotazione ben 4 volte a giro e poi disporre i vari impulsi di pilotaggio a piacimento nel tempo.

i mosfet ce li hai, il condensatore anche

montali come nello schema, metti i diodi carica il condensatore stacca la batteria e inizia ai impulsare ad alta frequenza con il PIC

vedrai che i picchi di lenz ricaricano il condensatore

e finalmente il coso inizia a girare

esco, ci si legge domani
00mei

Scusate ragazzi ma per ora sarebbe bene concentrasi sul pasto da dare alla belva delimitando con sicurezza gli intervalli tra una "merenda " e l'altra. Poi quando tutto marcerà a regime e si conoscerà in pratica come il mostro reagisce al cibo (sia per come e per quanto gli viene dato e sottratto) qualche sensore si potrà sempre togliere. Ma poi scusate perchè vi da tanto fastidio (per ora) qualche puntino riflettente in più sul rotore?