Discutiamo del motore di Flynn a 12 poli! - EnergeticAmbiente.it

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Discutiamo del motore di Flynn a 12 poli!

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  • Ciao a tutti!!

    Anch'io sono della stessa opinione di endymion70.
    Molto meglio senza musica. Le vostre parole ed il motore con la sua stupenda voce, sono sinfonia, anche per gli ignoranti come il sottoscritto.

    E, come al solito, complimentissimi e........dajeeeeeeeeeeeeeeeeee.

    A Grottammare tornate, vero? Con l'intera famiglia di PP al seguito, eh?

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    • Originariamente inviato da NonSoloBolleDiAcqua Visualizza il messaggio
      120% e 90% ...perfetto!


      Ok.


      No...il rendimento si prende carico di tutte le perdite interne del sistema stesso...questi 20W che fine fanno? Questa energia persa...dove si perde? Si trasforma in calore, attriti? Ma dove? Che fine fa? Non ho capito!
      Ciao
      Bolle
      fanno la fine di tenere in rotazione il generatore..

      fidati, che se ti faccio vedere quanto esce da un brushless usato come generatore ti metti a piangere.. ed è uno dei migliori come generatore..

      cmq sta cosa del loop, lasciatela perdere.. vi prego.. ci tiriamo addosso solo ire, interrogativi, ecc ecc

      trasformare un flusso magnetico in energia meccanica è una cosa.. trasformare l'energia meccanica in elettrica è tutta un'altra..

      ora lo dobbiamo solo perfezionare a livello di software, perchè bisogna fare la curva di anticipo, per tutti i regimi di rotazione, per fare in modo che il suo rendimento rimanga costante..

      e poi vedere pure il rapporto pesopotenza

      perchè è probabile che da quel cosetto..esca un kw senza che cali la resa..

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      • Ok mac, lasciamo stare la "OU elettrica", allora cosa servirà tutto questo? a risparmiare solo sulla bolletta?? Dopo tante bellissime illusioni...mi viene da piangere....

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        • Originariamente inviato da mac-giver Visualizza il messaggio
          fanno la fine di tenere in rotazione il generatore..

          fidati, che se ti faccio vedere quanto esce da un brushless usato come generatore ti metti a piangere.. ed è uno dei migliori come generatore..

          cmq sta cosa del loop, lasciatela perdere.. vi prego.. ci tiriamo addosso solo ire, interrogativi, ecc ecc

          trasformare un flusso magnetico in energia meccanica è una cosa.. trasformare l'energia meccanica in elettrica è tutta un'altra..

          ora lo dobbiamo solo perfezionare a livello di software, perchè bisogna fare la curva di anticipo, per tutti i regimi di rotazione, per fare in modo che il suo rendimento rimanga costante..

          e poi vedere pure il rapporto pesopotenza

          perchè è probabile che da quel cosetto..esca un kw senza che cali la resa..
          Non mi fido, ma non è una questione di fiducia...cmq chiudiamo il discorso visto che sulla trasformazione dell'energia e sul loop abbiamo posizioni tecnicamente inconciliabili...
          Concordo pienamente sul concetto che hai espresso riguardo al controllo software.
          Ciao e complimenti per il video...a me piace anche la musica!!!
          Bolle
          La mia provenienza http://www.energialternativa.info/Pu...um/index15.php

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          • Riguardo al controllo, è strano come Flynn dica che la tensione è fissa per il massimo rendimento ... mentre la velocità dipende dal duty. Nel video si vede come alzando il variac la velocità in qualche modo aumenta ...
            Sul chiudere il loop ... e perchè no? Se il prodotto dei due rendimenti motore generatore è maggiore uguale a 1 ... il sistema si autosostiene (autososterrebbe).
            A potenze così basse i BL arrivano al 94% , basterebbe una OU del 106 % (naturalmente detratte le perdite sulla meccanica)

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            • Originariamente inviato da mac-giver Visualizza il messaggio
              fanno la fine di tenere in rotazione il generatore..

              fidati, che se ti faccio vedere quanto esce da un brushless usato come generatore ti metti a piangere.. ed è uno dei migliori come generatore..

              cmq sta cosa del loop, lasciatela perdere.. vi prego.. ci tiriamo addosso solo ire, interrogativi, ecc ecc

              trasformare un flusso magnetico in energia meccanica è una cosa.. trasformare l'energia meccanica in elettrica è tutta un'altra..
              Primo: consiglio all'amministratore di chiudere questo thread e continuare solo sull'altro, magari mettendo il link all'altro.

              Secondo: gli interrogativi, come dici tu, te li tiri dietro proprio quando dici questo. Perchè, vedi, se nel video ad un certo punto si "vede" una resa stimata del CENTOSETTANTA percento non c'è molto da dire: o è sballata la misura (e chissà come mai, è la mia supposizione più probabile), oppure con qualunque generatore, anche uno fatto con i lego, avreste l'OU. Non ci sono scuse, problemi di dissipazione che tengano.

              Commenta


              • Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
                Primo: consiglio all'amministratore di chiudere questo thread e continuare solo sull'altro, magari mettendo il link all'altro.

                Secondo: gli interrogativi, come dici tu, te li tiri dietro proprio quando dici questo. Perchè, vedi, se nel video ad un certo punto si "vede" una resa stimata del CENTOSETTANTA percento non c'è molto da dire: o è sballata la misura (e chissà come mai, è la mia supposizione più probabile), oppure con qualunque generatore, anche uno fatto con i lego, avreste l'OU. Non ci sono scuse, problemi di dissipazione che tengano.
                endy.. ho gia detto che quella che vedi è una misura relativa e non assoluta..

                quindi mettiamo che lo strumento sbagli di un 30watt in eccesso, sia per il trapano che per il flynn a questo punto abbiamo rese del 50% e del 130% giù di li..

                non mi bastano per chiudere il loop,

                allora appena lo abbiamo messo a punto bene, con encoder e curva di anticipo alziamo la resa, perchè addirittura secondo flynn potrebbe arrivare al 350% ..

                allora li ci divertiamo a chiudere tutti i loop che volete..

                ma ora impegnare il tempo a cercare il generatore perfetto, quando ho da fare, un'altro di quei motori un pò piu spesso,e poi anche il due poli( che quello avrà lo stesso rendimento ma a giri molto piu alti.. un frullino) fare il pilotaggio regolabile a questo, che ha il duty fisso e lo faremo regolabile.. mamma mia ci sono una marea di cose da fareee.. e la giornata è di 24 ore!

                e io lavoro pure..e devo conciliare tutto.. e pure i soldi..e una vita affettiva sfasciata,sto facendo i salti mortali veramente.. nottate in laboratorio, calcoli dei dimensionamenti, telefonate 24 su 24 con kekko,

                per il momento va bene un rendimento maggiore di 1 ok?

                ora vedremo come amplificarlo! se gli strumenti ufficiali(banco prova) mi diranno 200% vi prometto che chiuderò sto benedetto loop..

                il problema delle perdite meccaniche sta proprio nel fatto che per non averne eccessive devo montare il generatore senza rinvii e pulegge..

                quindi in diretta sull'asse.. ora il generatore quello portatile da bancarella, se non lo sapete ha rendimenti altissimi, oltre l'80% tranquillamente..(contento bolle) a vuoto gira libero come l'aria.. ma deve arrivare a 3000 G.min non sappiamo se flynn a tutti quei giri, abbia ancora il suo fantastico rendimento..

                vi prego pazientate.. e vedrete...

                ps..endy.. ti rendi conto di quanto poco rame ci sia in questo motore e che non scalda una virgola?

                sai che già cosi com'è puo sostituire il motore della lavatrice? consumando la metà della metà della metà di quello montato? che rende si e no il 50% e scalda come un forno?

                TI RENDI CONTO ?

                Commenta


                • Per LEO48- Scusami ma vorrei una spiegazione riguardo quello schema famoso , i condensatori come gli hai disegnati tu hanno il + verso la massa, sono giusti cosi o è stato un tuo lapsus? Grazie e ciao

                  Commenta


                  • Sposto qui il mio messaggio per non inquinare la discussione tecnica:

                    Bravi! Complimenti davvero!

                    Abbiate pazienza se a molti è sfuggito quel 175%

                    Non vedo l'ora che sia pronto almeno uno dei gemellini

                    Ah... quasi dimenticavo... bello il pezzo power!

                    Mac, confermo quello che dice Bolle, il rendimento tiene già conto anche delle perdite quindi chiudere il loop... è solo questione di tempo. Potreste ad esempio pensare di dimensionare uno dei gemelli proprio per questo scopo. Ma non c'è fretta... per ora cerca di salvaguardare la tua vita affettiva!

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                    • Ciao mac , questa bestiolina è sempre a disposizione , è un banco prova di motori elettrici da competizione , utilizzati nelle gare di veicoli a energia solare .

                      Ps : ragazzi ,bisogna cominciare a raggionare , come mai questo motore produce più di uno ? anche se per molti è poco , cmq passa di la , ed è suficente per riflettere molto attentamente .
                      File allegati

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                      • Ciao, ho appena visto il video e sono contentissimo, è una cosa incredibile!
                        Solo una cosa potrei consigliarvi per migliorare l'ottima dimostrazione.

                        Anche io mi sento di consigliare quest'ultima prova, cioè di far fare al motore gli stessi giri al minuto del trapano al massimo, in modo da ottenere gli stessi watt meccanici sul freno, e poi controllare quanto consuma rispetto al trapano!!

                        Un prova con protocollo completo sarebbe fare fare al trapano prove di "salita" comprese con pendenze tra il 5% e il 12% (7 misure, ad esempio) per vederne la curva di rendimento e i watt resi su watt spesi, e i numeri di giri al minuto. In questo modo si può anche intuire se il trapano è in una buona posizione della sua curva di rendimento, o se con pendenze maggiori la curva potrebbe essere migliore.

                        La stessa cosa ripetuta poi dal PP12 (o vi piace di più MK12, o ancora KM12 ?), settando per ogni "salita" lo stesso numero di giri del trapano a quella determinata pendenza. Quindi confronto diretto con il rendimento de trapano.

                        Più complicato sarebbe trovare la curva di lavoro e il punto di lavoro ottimo del PP12, soprattutto non potendo aumentare ulteriormente il carico oltre il 12%, ma per quello si può aspettare ancora un po!

                        In bocca al lupo!
                        Ultima modifica di btbbass; 06-11-2008, 19:19.
                        Ciao!

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                        • Per LEO48- Scusami ma vorrei una spiegazione riguardo quello schema famoso , i condensatori come gli hai disegnati tu hanno il + verso la massa, sono giusti cosi o è stato un tuo lapsus? Grazie e ciao
                          Scusami famfilippetti
                          la figura mostrata non mi ero accorto che era una prima stesura e non quella definitiva
                          corretta dopo la costruzione e collaudo che allego qui sotto.

                          ciao e buon lavoro
                          leo48
                          -Ogni problema ha sempre almeno due soluzioni basta trovarle
                          -La forza dei forti è saper traversar le traversìe con occhio sereno

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                          • Originariamente inviato da mac-giver Visualizza il messaggio
                            endy.. ho gia detto che quella che vedi è una misura relativa e non assoluta..

                            quindi mettiamo che lo strumento sbagli di un 30watt in eccesso, sia per il trapano che per il flynn a questo punto abbiamo rese del 50% e del 130% giù di li..

                            non mi bastano per chiudere il loop,

                            allora appena lo abbiamo messo a punto bene, con encoder e curva di anticipo alziamo la resa, perchè addirittura secondo flynn potrebbe arrivare al 350% ..

                            allora li ci divertiamo a chiudere tutti i loop che volete..

                            ma ora impegnare il tempo a cercare il generatore perfetto, quando ho da fare, un'altro di quei motori un pò piu spesso,e poi anche il due poli( che quello avrà lo stesso rendimento ma a giri molto piu alti.. un frullino) fare il pilotaggio regolabile a questo, che ha il duty fisso e lo faremo regolabile.. mamma mia ci sono una marea di cose da fareee.. e la giornata è di 24 ore!

                            e io lavoro pure..e devo conciliare tutto.. e pure i soldi..e una vita affettiva sfasciata,sto facendo i salti mortali veramente.. nottate in laboratorio, calcoli dei dimensionamenti, telefonate 24 su 24 con kekko,

                            per il momento va bene un rendimento maggiore di 1 ok?

                            ora vedremo come amplificarlo! se gli strumenti ufficiali(banco prova) mi diranno 200% vi prometto che chiuderò sto benedetto loop..

                            il problema delle perdite meccaniche sta proprio nel fatto che per non averne eccessive devo montare il generatore senza rinvii e pulegge..

                            quindi in diretta sull'asse.. ora il generatore quello portatile da bancarella, se non lo sapete ha rendimenti altissimi, oltre l'80% tranquillamente..(contento bolle) a vuoto gira libero come l'aria.. ma deve arrivare a 3000 G.min non sappiamo se flynn a tutti quei giri, abbia ancora il suo fantastico rendimento..

                            vi prego pazientate.. e vedrete...

                            ps..endy.. ti rendi conto di quanto poco rame ci sia in questo motore e che non scalda una virgola?

                            sai che già cosi com'è puo sostituire il motore della lavatrice? consumando la metà della metà della metà di quello montato? che rende si e no il 50% e scalda come un forno?

                            TI RENDI CONTO ?
                            state perdendo tempo. se avete ragione voi e' inutile cercare altri motori. il fatto ipotetico che un dispositivo si comporti in questo modo di per se e' devastante senza andare a cercare il motore e rendimento tre, per esempio.
                            concentratevi sul dimostrare al di là di ogni dubbio (e al momento non l'avete fatto) tutto questo.

                            fino a quel momento non si potrà dare affidamento a certi valori.

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                            • Originariamente inviato da frank10 Visualizza il messaggio
                              Però non è lineare il comportamento del wattmetro:
                              a 61W corrisponde 73W , circa il 20% in più
                              a 114W abbiamo 133W , 17% in più
                              a 320W abbiamo 338W, 5,5% in più

                              Avanti così.
                              Si, vero, ma non dipende dal wattmetro, è l'efficienza del variac che varia con la potenza /tensione erogata.

                              @ tutti
                              Parliamone di qui, ed evitiamo di quotare per intero i post, magari rispondendo con una sola riga che aggiunge poco o nulla a quanto già detto, in modo da non inquinare l'altro thread.
                              Ciao!

                              Commenta


                              • @ endymion

                                Ok. Allora, a questo punto, che cosa dovrebbero fare in concreto, secondo te, Mac e Kekko?

                                Hai una scaletta da suggerire?

                                Commenta


                                • Originariamente inviato da ifftb Visualizza il messaggio
                                  @ endymion

                                  Ok. Allora, a questo punto, che cosa dovrebbero fare in concreto, secondo te, Mac e Kekko?

                                  Hai una scaletta da suggerire?
                                  andare in un sito dove facciano misure certificate e sicure con il motore. intendo proprio andarci fisicamente, portando il motore.
                                  attaccarci un alternatore e misurare v ed e efficace prodotte, senza chiudere il ciclo.

                                  Commenta


                                  • endy
                                    sai anche quanto potrebbe costare?
                                    ne conosci?

                                    X eroyka

                                    le istruzioni per eventuali donazioni? sono quelle che hai messo su progettoMeg?

                                    Commenta


                                    • Originariamente inviato da rbarba Visualizza il messaggio
                                      endy
                                      sai anche quanto potrebbe costare?
                                      ne conosci?

                                      X eroyka

                                      le istruzioni per eventuali donazioni? sono quelle che hai messo su progettoMeg?
                                      potresti contattare degli istituti tecnici industriali, per esempio. di dove sei?

                                      Commenta


                                      • Originariamente inviato da rbarba Visualizza il messaggio
                                        X eroyka

                                        le istruzioni per eventuali donazioni? sono quelle che hai messo su progettoMeg?

                                        Ciao,
                                        si sono sempre quelli. E' il conto corrente dell'associazione ONLUS Energoclub.

                                        Roy
                                        Essere realisti e fare l'impossibile

                                        Commenta


                                        • Originariamente inviato da Elektron Visualizza il messaggio
                                          Riguardo al controllo, è strano come Flynn dica che la tensione è fissa per il massimo rendimento ... mentre la velocità dipende dal duty. Nel video si vede come alzando il variac la velocità in qualche modo aumenta ...
                                          Sul chiudere il loop ... e perchè no? Se il prodotto dei due rendimenti motore generatore è maggiore uguale a 1 ... il sistema si autosostiene (autososterrebbe).
                                          A potenze così basse i BL arrivano al 94% , basterebbe una OU del 106 % (naturalmente detratte le perdite sulla meccanica)
                                          Ciao Elektron,
                                          tanto per cambiare quoto quello che scrivi...un paio di anni fa collaborai con un tizio inglese che aveva acquistato un alternatore (rendimento del 95% a bassi numeri di giri tipo 200/300 rpm) e lo utilizzava per realizzare un generatore eolico ad alta efficienza...il sistema si discostava da quello tradizionale...

                                          xMac,
                                          Permettimi di insistere su questa fantomatica chiusura del loop...è l'unico modo incontestabile x la dimostrazione di overunity...il 120% basta ed avanza. La verifica con banco di prova certificato è la soluzione ottimale per avere un riscontro scientifico ma c'è anche il forte rischio di infilarsi in un ginepraio. Sono personalente sciettico ma anche affascinato per un eventuale valore a 3 cifre ...se così fosse le implicazioni saranno devastanti e non solo per la comunità scientifica...il tutto verrà confutato, smentito, negato e infangato...inoltre il vostro video con i vostri sistemi di misura verranno derisi e...lasciamo perdere il resto...ma...'capisci a me'.

                                          Ben altra cosa è, avendo un motore con un rendimento del 170%, mettere in piedi un 'coso' che si autosostenga e produca energia dal 'nulla' e dire: "SPIEGATEMI VOI IL PERCHE!!!!".
                                          Giuro che non insisto più.
                                          Ciao
                                          Bolle
                                          La mia provenienza http://www.energialternativa.info/Pu...um/index15.php

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                                          • Originariamente inviato da NonSoloBolleDiAcqua Visualizza il messaggio
                                            Ciao Elektron,
                                            tanto per cambiare quoto quello che scrivi...un paio di anni fa collaborai con un tizio inglese che aveva acquistato un alternatore (rendimento del 95% a bassi numeri di giri tipo 200/300 rpm) e lo utilizzava per realizzare un generatore eolico ad alta efficienza...il sistema si discostava da quello tradizionale...

                                            xMac,
                                            Permettimi di insistere su questa fantomatica chiusura del loop...è l'unico modo incontestabile x la dimostrazione di overunity...il 120% basta ed avanza. La verifica con banco di prova certificato è la soluzione ottimale per avere un riscontro scientifico ma c'è anche il forte rischio di infilarsi in un ginepraio. Sono personalente sciettico ma anche affascinato per un eventuale valore a 3 cifre ...se così fosse le implicazioni saranno devastanti e non solo per la comunità scientifica...il tutto verrà confutato, smentito, negato e infangato...inoltre il vostro video con i vostri sistemi di misura verranno derisi e...lasciamo perdere il resto...ma...'capisci a me'.

                                            Ben altra cosa è, avendo un motore con un rendimento del 170%, mettere in piedi un 'coso' che si autosostenga e produca energia dal 'nulla' e dire: "SPIEGATEMI VOI IL PERCHE!!!!".
                                            Giuro che non insisto più.
                                            Ciao
                                            Bolle
                                            ok bolle, hai ragione

                                            il discorso della dimostrazione non fa una piega..ma sai fare un qualcosa che si autosostiene ,ha un impatto mostruoso..e verrà tacciato cmq di un qualche cosa che lo rende inutilizzabile..

                                            tipo è un motore magnetico, fa inquinamneto elettromagnetico, va venire il cancro il neodimio è velenoso, ecc ecc..le variazioni dei flussi magnetici a quella frequenza non sappiamo cosa provocano.. bisogna studiarlo e cc e cc..

                                            non credere che facendo una cosa del genere davanti a me appaia una strada in pianura.. anzi..


                                            cmq, appena messo l'encoder, fatta la fasatura variabile, comincerò a dimensionare un eventuale generatore..

                                            se come dici tu questi generatori hanno queste rese..

                                            calcola che dovrà essere un generatore che dovrà avere quel rendimento allo stesso numero di giri e coppia del massimo rendimento del flynn

                                            e in quel punto di giri coppia e rendimento, mi dovrà erogare i VA che in quel preciso istante al fynn necessita..

                                            la vedo dura..

                                            anche perchè si è vero che con trasformatori elettronica ecc ecc adattiamo e calibriamo i VA , ma ci avete pensato alle perdite di queste trasformazioni?

                                            per quello ti dico che serve un generator su misura, che sia calettato senza rinvii e pulegge, e ripeto, al numero di giri in cui flynn da il suo massimo, anche il generatore dia il suo massimo rendimento(che non è lo stesso a tutti i regimi) e in quel preciso punto se non ci sono perdite comincia ad erogare tutta la sua corrente per l'autosostentamento.

                                            bò non so perchè ma la vedo difficile..

                                            cmq lo farò! promesso>!

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                                            • Originariamente inviato da mac-giver Visualizza il messaggio
                                              tipo è un motore magnetico, fa inquinamneto elettromagnetico, va venire il cancro il neodimio è velenoso, ecc ecc..le variazioni dei flussi magnetici a quella frequenza non sappiamo cosa provocano.. bisogna studiarlo e cc e cc..
                                              Chiudi il coso in una gabbia metallica messa a terra...e non uscirà nulla...anzi...è un esperimento che potresti verificare per capire se l'energia aggiuntiva (ammesso che sia di natura elettromagnetica)...sia esterna oppure no.
                                              Cioè per ora , sempre se ti va di farlo, potresti prendere il motore , chiuderlo in una scatola metallica con un cavo collegato ad un palo (anche in ferro) conficcato a terra...bagni il terreno e il palo stesso con dell'acqua del rubinetto e ripeti l'esperimento...e vedi se il risultato della misura cambia...sono curioso...ti va di farlo?


                                              Originariamente inviato da mac-giver Visualizza il messaggio
                                              calcola che dovrà essere un generatore che dovrà avere quel rendimento allo stesso numero di giri e coppia del massimo rendimento del flynn
                                              Questa cosa è più semplice di quello che si pensa...fidati!!!

                                              Originariamente inviato da mac-giver Visualizza il messaggio
                                              e in quel punto di giri coppia e rendimento, mi dovrà erogare i VA che in quel preciso istante al fynn necessita..
                                              Non è detto...non è che devi chiudere il loop con due cavi elettrici e basta...puoi metterci componenti elettronici attivi e passivi rettificatori stabilizzatori incluse delle batterie...nessuno ti vieta nulla. Se il sistema 'coso', ovviamente isolato, si sosterrà da solo...avrai dimostrato l'overunity...inoltre se farai uscire 2 fili e terrai accesa una lampadina...bè lasciamo stare.
                                              Ciao
                                              Bolle
                                              La mia provenienza http://www.energialternativa.info/Pu...um/index15.php

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                                              • L'ipotesi più logica sarebbe utilizzare un Flynn come generatore.
                                                Riguardo alle perdite di conversione nell'elettronica di interfaccia ... beh sì ... diciamo che un SMPS arriva al 95% senza particolari accorgimenti, quindi 0.94 del BL moltiplicato 0.95 del circuito necessario siamo allo 0.89 che richiede un surplus del 112 % ... quindi ancora fattibile ...
                                                Anche lo stesso cicloergometro potrebbe essere usato come generatore!
                                                Volevo anche dire che, di solito, è sempre possibile aumentare la frenatura nei cicloergometri moderni, quelli che non hanno la semplice calamita che si affaccia al disco metallico ... per intenderci ...

                                                Boicottaggi del tipo descritto da Mac sono sempre possibili, ma se metti la macchina a moto perpetuo ... mmmm vediamo dove... in galleria del duomo a Milano?, chiusa dentro una teca di vetro, cosicchè tutti la possano vedere ma nessuno la possa toccare per fregarsela, ci sarebbe ben poco da boicottare. Gli scienziati non rifiutano l'evidenza dei fatti, di solito la cercano.

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                                                • Ciao bolle!! Allora il problema adesso è questo, il motore ha bisogno di un certo anticipo e ritardo, la famosa "fasatura", che varia in base al suo regime di coppia e RPM, noi ora questo anticipo/ritardo lo variamo a mano, e ad ogni regime cerchiamo la fasatura migliore manualmente...

                                                  Ora questa cosa si può fare se stiamo facendo delle prove o esperimenti, ma se dovessimo usare il motore per un applicazione, qualsiasi essa sia, abbiamo bisogno di un sistema che vari anticipo e ritardo in maniera automatica, seguendo la giusta curva di fasamento ad ogni regime!

                                                  Per fortuna qui l'elettronica ci da una grossa mano, e anche se non è così semplice come si pensi ci sto lavorando proprio in questo momento.

                                                  Purtroppo il sistema di cui mi avevi parlato di utilizzare un solo sensore di posizione per fare il tutto, non è applicabile, e ti spiego il perchè:

                                                  Il sensore legge una frequenza X, e in base a questo decide di anticipare o ritardare la lettura e in più anche il duty che verrà impostato.

                                                  Ora però questo può andare bene per un motore che stia sempre a regime costante, per il nostro purtoroppo no.
                                                  Facciamo finta che il processore legga una frequenza di 100 Hz, ora la deve ritardare di 10 gradi e ridurre il duty al 20%, come fa? Prende i 100Hz calcola il tempo che il rotore impiega per compiere un giro e ritarda di X ms, questo ritardo saranno i nostri 10 gradi. Lo stesso vale per il duty, dai 100Hz si calcola T1 e T2 del periodo e si riduce il tempo di impulso del 20%.

                                                  Fin qui tutto ok! Ora però mettiamo che il motore stia girando a 5000 RPM (30 impulsi a giro) con duty al 20% e ritardo di 10 gradi, applico un carico all'asse e il motore cala da 5000 RPM a 2000 RPM, cosa succede? Che il tempo del periodo che era di 100Hz quindi 10 ms ad un certo punto diventa 30ms - 50ms - 60ms, e il processore non potendo prevedere il futuro non sa cosa fare, perchè fino al momento in cui il motore non torna a giri cosanti non può sapere cosa succederà e quindi non potendo prevedere la lunghezza dell'impulso, nel tempo di discesa degli RPM il motore si sfasa e si inchioda di brutto!

                                                  Per risolvere tutto questo problema, ed essere completamente svincolato dal tempo, sto provando ad utilizzare un encoder incrementale da 4096 impulisi a giro dotato di reset, ora facendo così posso decidere ogni impulso del motore a quanti e quali impulsi dell'encoder corrispondono, così ad ogni numero di RPM qualsiasi essi siano, non bisogno di fare calcoli strani, ma solo di contare gli impulsi dall'encoder che saranno sempre quelli ad ogni regime!

                                                  L'unica nota negativa di questo sistema è che il pic non ce la può proprio fare, perchè 4096 impulsi a giro a 12.000 RPM diventano circa 819.000 impulsi ogni giro con tutti i relativi calcoli. Per questo sto utilizzando un ATMEL e precisamente l' ATmega32 così posso utilizzare l'ADC per con dei potenziometri per variare anticipo ritardo e duty, poi avendo anche il DEBBUGER sull'ATMEL mi permette di poter modificare il firmware in maniera molto veloce e verificare sul PC in real time quello che sta facendo il microcontrollore!!

                                                  Fra un po' di giorni se nn saltano fuori complicazioni avremo tutta la parte elettronica concepita con questo sitema!

                                                  Ciao a tutti kekko!!
                                                  La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

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                                                  • Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
                                                    Ciao bolle!! Allora il problema adesso è questo, il motore ha bisogno di un certo anticipo e ritardo, la famosa "fasatura", che varia in base al suo regime di coppia e RPM, noi ora questo anticipo/ritardo lo variamo a mano, e ad ogni regime cerchiamo la fasatura migliore manualmente...

                                                    Ora questa cosa si può fare se stiamo facendo delle prove o esperimenti, ma se dovessimo usare il motore per un applicazione, qualsiasi essa sia, abbiamo bisogno di un sistema che vari anticipo e ritardo in maniera automatica, seguendo la giusta curva di fasamento ad ogni regime!
                                                    Esatto...come si diceva a suo tempo.

                                                    Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
                                                    Purtroppo il sistema di cui mi avevi parlato di utilizzare un solo sensore di posizione per fare il tutto, non è applicabile...e ti spiego il perchè:

                                                    Il sensore legge una frequenza X, e in base a questo decide di anticipare o ritardare la lettura e in più anche il duty che verrà impostato.
                                                    Non ho capito cosa vuol dire lettura...ma se il problema è utilizzare un solo processore...utilizzane anche di più di uno.

                                                    Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
                                                    Ora però questo può andare bene per un motore che stia sempre a regime costante, per il nostro purtoroppo no.

                                                    Facciamo finta che il processore legga una frequenza di 100 Hz, ora la deve ritardare di 10 gradi e ridurre il duty al 20%, come fa? Prende i 100Hz calcola il tempo che il rotore impiega per compiere un giro e ritarda di X ms, questo ritardo saranno i nostri 10 gradi. Lo stesso vale per il duty, dai 100Hz si calcola T1 e T2 del periodo e si riduce il tempo di impulso del 20%.
                                                    Fin qui tutto ok!
                                                    Perfetto... e complimenti per l'implementazione!!!

                                                    Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
                                                    Ora però mettiamo che il motore stia girando a 5000 RPM (30 impulsi a giro) con duty al 20% e ritardo di 10 gradi, applico un carico all'asse e il motore cala da 5000 RPM a 2000 RPM, cosa succede? Che il tempo del periodo che era di 100Hz quindi 10 ms ad un certo punto diventa 30ms - 50ms - 60ms, e il processore non potendo prevedere il futuro non sa cosa fare, perchè fino al momento in cui il motore non torna a giri cosanti non può sapere cosa succederà e quindi non potendo prevedere la lunghezza dell'impulso, nel tempo di discesa degli RPM il motore si sfasa e si inchioda di brutto!
                                                    Aspè...famme capì...ti sembrerà strano ma il processore applicato al motore può prevede il futuro..hehehe. Vediamo se ho capito...tutto è ok fino a che non si applica un carico 'improvviso'...giusto?
                                                    Applicando un carico cambia il numero di giri, ma nel momento in cui cambia il numero di giri il processore sà che c'è un rallentamento in corso...lo sa in modo istantaneo perchè avrà un tempo più alto del giro precedente...e così via per i giri che si susseguono...a questo punto mi sembra di aver capito che il controllo software avviene sul tempo...e questo non può risolvere il tuo problema. Il controllo si deve poggiare sull'angolo non sul tempo (che è fondamentale ma non risolutivo), tantè che Mac risolve il problema del controllo sw in modo meccanico con dei fori, che non sono altro che un angolo...per dirla brutalmente quei fori non sanno nemmeno cosa sia il tempo...sempre se ho capito il tuo problema.


                                                    Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
                                                    Per risolvere tutto questo problema, ed essere completamente svincolato dal tempo, sto provando ad utilizzare un encoder incrementale da 4096 impulisi a giro dotato di reset, ora facendo così posso decidere ogni impulso del motore a quanti e quali impulsi dell'encoder corrispondono
                                                    Ottimo anche questo metodo...ma più costoso...dimmi il modello!


                                                    Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
                                                    così ad ogni numero di RPM qualsiasi essi siano, non bisogno di fare calcoli strani, ma solo di contare gli impulsi dall'encoder che saranno sempre quelli ad ogni regime!
                                                    Ci sono...

                                                    Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
                                                    L'unica nota negativa di questo sistema è che il pic non ce la può proprio fare, perchè 4096 impulsi a giro a 12.000 RPM diventano circa 819.000 impulsi ogni giro con tutti i relativi calcoli.
                                                    Aspè...se ti arrivano 4096 impulsi a giro...ti arrivano sempre 4096 impulsi al giro...indipendentemente dagli rpm...o sbaglio?
                                                    Trasformando tutto in microsec (altrimenti mi perdo) otteniamo:
                                                    60 rpm ( un giro a secondo ) -> un impulso ogni 244 microsec
                                                    1000 rpm ( 16 giri al secondo ) -> un impulso ogni 15 microsec
                                                    10000 rpm ( 166 giri al secondo ) -> un impulso ogni 1.5 microsec
                                                    12000 rpm ( 200 giri al secondo ) -> un impulso ogni 1.2 microsec

                                                    Quindi se vuoi puoi sempre utilizzare un pic ( considera che puoi passare dal 16f84 al 16f628 con quarzo da 20Mhz che esegue una istruzione ogni 200 nanosecondi senza cambiare una linea di codice) facendo passare il segnale che ti arriva dall'encoder attraverso un 4060, questo te lo converte in binario ed in più puoi permetterti anche di dividere questo valore e leggerlo direttamente con il pic.Inoltre il 4060 ha anche un pin di reset che se applichi al reset dell'encoder ...tutto ricomincia a contare da 0. Ora facciamo un esempio se dividi 4096/4 (salti le prime uscite del 4060) ottieni una precisione di 0.3 gradi con un tempo di controllo che si agira sui 5 micro...fattibilissimo anche con un 16f84 a 4Mhz...che con un paio di istruzioni leggi i bit e sai dovè il rotore.

                                                    Spero di essere stato utile.
                                                    Ciao
                                                    Bolle
                                                    La mia provenienza http://www.energialternativa.info/Pu...um/index15.php

                                                    Commenta


                                                    • No scusami ho sbagliato io a dire, 819.000, intendevo dire 4096 x 200 = 819.200 Hz quindi un periodo di 1221 nS, ora se il pic fa un istruzione ogni 200 nS con tutto quello che deve fare purtroppo nn ce la fa a leggermi quella frequenza, dovrei utilizzare il timer esterno a 8 bit, e infatti così ho fatto, solo che essendo a 8 bit mi conta solo fino a 255, avevo risolto utilizzando l'overflow, in modo che tutte le volte che il timer arrivava a 255 l'overflow si incrementava di 1, e potevo quindi risalire a quanti impulsi erano...

                                                      Poi aggiungendo i potenziometri con l'ADC per variare duty e fase, andava a finire che il pic non reggeva neanche i 100 RPM che si sfasava tutto.

                                                      Ecco perchè ora sto usando un ATmega32, perchè così ho un bel timer a 16 bit, e quindi i 4096 impulsi li copro tranquillamente, e poi c'è un vantaggio di fondo, il pic quando lavora con un quarzo a 4 MHz in realtà le istruzioni vengono eseguite con un rapporto 4:1 quindi a 1 MHz, stessa cosa per il 20MHz che saranno quindi 4 quelli effettivi, invece con l'ATmega32 a 16MHz lavoro effettivamente a 16 MHz e quindi il tutto è moooooolto più veloce ed efficente!

                                                      E poi vuoi mettere che figata con il debbugger??

                                                      L'encoder è quello che trovi su RS, con 2 canali a 1024 impulsi sfasati fra di loro, che con una porta XOR li porto a 4096, poi c'è il reset che ad ogni giro resetta tutto, così se mi perdo quelche impulso ad ogni giro correggo l'errore! Il reset lo gestisco con una semplice interrupt.

                                                      Se hai consigli da darmi li accetto volentieri, anzi se puoi dammi una mano!
                                                      La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

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                                                      • Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
                                                        No scusami ho sbagliato io a dire, 819.000, intendevo dire 4096 x 200 = 819.200 Hz quindi un periodo di 1221 nS, ora se il pic fa un istruzione ogni 200 nS con tutto quello che deve fare purtroppo nn ce la fa a leggermi quella frequenza, dovrei utilizzare il timer esterno a 8 bit, e infatti così ho fatto, solo che essendo a 8 bit mi conta solo fino a 255, avevo risolto utilizzando l'overflow, in modo che tutte le volte che il timer arrivava a 255 l'overflow si incrementava di 1, e potevo quindi risalire a quanti impulsi erano...
                                                        Ce la fai con il 4060...dopo ti posto lo schema su come fare...indipendentemente dal processore...dividere per 255 può essere troppo.

                                                        Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
                                                        Ecco perchè ora sto usando un ATmega32, perchè così ho un bel timer a 16 bit, e quindi i 4096 impulsi li copro tranquillamente, e poi c'è un vantaggio di fondo, il pic quando lavora con un quarzo a 4 MHz in realtà le istruzioni vengono eseguite con un rapporto 4:1 quindi a 1 MHz, stessa cosa per il 20MHz che saranno quindi 4 quelli effettivi, invece con l'ATmega32 a 16MHz lavoro effettivamente a 16 MHz e quindi il tutto è moooooolto più veloce ed efficente!E poi vuoi mettere che figata con il debbugger??
                                                        Più processori conosci meglio è...questi hanno anche la matematica...

                                                        Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
                                                        L'encoder è quello che trovi su RS, con 2 canali a 1024 impulsi sfasati fra di loro, che con una porta XOR li porto a 4096, poi c'è il reset che ad ogni giro resetta tutto, così se mi perdo quelche impulso ad ogni giro correggo l'errore! Il reset lo gestisco con una semplice interrupt.
                                                        Quando ho un po di tempo lo guardo.

                                                        Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
                                                        Se hai consigli da darmi li accetto volentieri, anzi se puoi dammi una mano!
                                                        Certo.
                                                        Ciao
                                                        Bolle
                                                        La mia provenienza http://www.energialternativa.info/Pu...um/index15.php

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                                                        • Questo è lo schema per un divisore esterno
                                                          4000 series CMOS Logic ICs
                                                          se colleghi clock (pin 10) e reset (pin 11) al decoder il 4040 ti farà da divisore...ora se salti il primo bit ( Q1 cioè il pin 9) , mentre colleghi Q2(bit 1) , Q3 (bit 2) e così via ottieni un divisore di 4. Quindi decoder conterà da 0 fino a 1023, ti occorreranno 10 bit per leggere la posizione del rotore ed avrai una precisione di 0.3 gradi. Tutto questo se vuoi utilizzare un contatore esterno (in questo caso divisore), mentre tutto questo ambarudumbumban già lo fa il bistrattato pic, utilizzando semplicemente il suo contatore interno.
                                                          Cioè il clock del tuo encoder lo mandi al pic (pin3-RA4/T0CKI), il quale conta su questo impulso esterno (ovviamente devi accoppiare i livelli logici... se fai fungere tutto a 5 v non hai problemi). Inoltre il pic ha un prescaler , cioè fa esattamente quello che fa il 4040...gli devi dire di quanto deve dividere il clock ed il tutto te lo trovi all'interno di un registro tmr0. Ora il 16f84 ha questo registro che è di 8 bit, mentre altri ( ad esempio il 16f628 etc..) hanno resgistri a 16bit e non ti serve nemmeno il prescaler (cioè dividere il contatore).

                                                          Quindi riepilogando, se metti un bel 16f628 (stesso bacarozzo, stesso costo ed è come un 16f84 ma più 'potente') senza nemmeno leggere gli ingressi ( cioè portb0, protb1...etc) con un solo filo, ti ritrovi quel valore dentro un registro...anche in un loop infinito (ops...avevo detto di non parlare più di loop)...non devi far nulla...ci pensa lui da solo a modificare quel valore...ed in 200 nanosecondi con una sola istruzione sai dov'è quel cavolo di rotore...poi tocca a te dirgli cosa fare...ma quì hai le idee molto più chiare delle mie.
                                                          Semplice no? La potenza della programmazione...puoi sempre passare ad ATMEL...ma la soluzione come vedi è semplice anche con un pic!!!
                                                          Ciao
                                                          Bolle
                                                          Ultima modifica di NonSoloBolleDiAcqua; 07-11-2008, 18:07.
                                                          La mia provenienza http://www.energialternativa.info/Pu...um/index15.php

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                                                          • ragazzi, queste due settimane mi hanno distrutto..

                                                            domani parto faccio una minivacanza di 4 gg

                                                            spero che non mi silurano l'aereo..sai com'è le 7 sorelle..so 7 boh.. ma chi le conosce' ma so bbone??

                                                            cmq in questi 4 gg kekko mi sa che liqueferà il cervello per fare un encoder di lettura perfetto, poi al mio ritorno si ricomincia con le prove..

                                                            e comincio l'altro motore piu spesso, e poi il 2 poli, che non lo so mi sta più simpatico.. forse perchè è piu facile da gestire.. è meno critico con i punti di anticipo..

                                                            sono convinto che il 2 poli ha lo stesso rendimento ma a diversi regimi di rotazione.. vedrete ci sarà da divertirsi..

                                                            grazie sempre per il vostro appoggio, il vostro aiuto economico così spontaneo e anche le critiche, tutto..

                                                            a rivederci la prossima settimana..

                                                            dajeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

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                                                            • Originariamente inviato da NonSoloBolleDiAcqua Visualizza il messaggio
                                                              Questo è lo schema per un divisore esterno
                                                              4000 series CMOS Logic ICs
                                                              se colleghi clock (pin 10) e reset (pin 11) al decoder il 4040 ti farà da divisore...ora se salti il primo bit ( Q1 cioè il pin 9) , mentre colleghi Q2(bit 1) , Q3 (bit 2) e così via ottieni un divisore di 4. Quindi decoder conterà da 0 fino a 1023, ti occorreranno 10 bit per leggere la posizione del rotore ed avrai una precisione di 0.3 gradi. Tutto questo se vuoi utilizzare un contatore esterno (in questo caso divisore), mentre tutto questo ambarudumbumban già lo fa il bistrattato pic, utilizzando semplicemente il suo contatore interno.
                                                              Cioè il clock del tuo encoder lo mandi al pic (pin3-RA4/T0CKI), il quale conta su questo impulso esterno (ovviamente devi accoppiare i livelli logici... se fai fungere tutto a 5 v non hai problemi). Inoltre il pic ha un prescaler , cioè fa esattamente quello che fa il 4040...gli devi dire di quanto deve dividere il clock ed il tutto te lo trovi all'interno di un registro tmr0. Ora il 16f84 ha questo registro che è di 8 bit, mentre altri ( ad esempio il 16f628 etc..) hanno resgistri a 16bit e non ti serve nemmeno il prescaler (cioè dividere il contatore).

                                                              Quindi riepilogando, se metti un bel 16f628 (stesso bacarozzo, stesso costo ed è come un 16f84 ma più 'potente') senza nemmeno leggere gli ingressi ( cioè portb0, protb1...etc) con un solo filo, ti ritrovi quel valore dentro un registro...anche in un loop infinito (ops...avevo detto di non parlare più di loop)...non devi far nulla...ci pensa lui da solo a modificare quel valore...ed in 200 nanosecondi con una sola istruzione sai dov'è quel cavolo di rotore...poi tocca a te dirgli cosa fare...ma quì hai le idee molto più chiare delle mie.
                                                              Semplice no? La potenza della programmazione...puoi sempre passare ad ATMEL...ma la soluzione come vedi è semplice anche con un pic!!!
                                                              Ciao
                                                              Bolle
                                                              Beh Atmel è un altro mondo, il 32 avrebbe oltre ai 4 PWM integrati anche due counter 8 e un 16 con prescaler integrato oltre a tutta una serie di ambarudumbumban aggiuntivi.
                                                              Direi che in un ottica di grandi sviluppi non è paragonabile ad un pic.
                                                              Tuttavia utilissimi sarebbero gli A/D differenziali.
                                                              MI PERMETTO di ricordare che i controller di Flynn hanno la misura della corrente!!! cosa che già ho sottolineato in altro ambito. Se non sai che corrente scorre .... non sai quanto flusso stai creando nelle bobine ... o no?
                                                              Ciau ciau e buona pausa al Mac

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