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**NonSoloBolleDiAcqua** · 07-11-2008, 18:55

Originariamente inviato da Elektron Visualizza il messaggio

Beh Atmel � un altro mondo, il 32 avrebbe oltre ai 4 PWM integrati anche due counter 8 e un 16 con prescaler integrato oltre a tutta una serie di ambarudumbumban aggiuntivi.
Direi che in un ottica di grandi sviluppi non � paragonabile ad un pic.
Tuttavia utilissimi sarebbero gli A/D differenziali.

Vero tutto vero...ma vuoi mettere un processore con 18 zampette belle larghe...senza quarzo e condensatori...gli dai 5 v e parte come un missile facendo istruzioni al microsecondo...al costo di un solo euro e se non deve far nulla lo fai anche dormire...e a quel punto non assorbe pi� nulla.
Cmq anche il pic ha un 'A/D', lo saprai gi�, con 2 millisec utilizzando il comparatore e quache riga di sw...risolve anche questo...hehehe

Originariamente inviato da Elektron Visualizza il messaggio

MI PERMETTO di ricordare che i controller di Flynn hanno la misura della corrente!!! cosa che gi� ho sottolineato in altro ambito. Se non sai che corrente scorre .... non sai quanto flusso stai creando nelle bobine ... o no?Ciau ciau e buona pausa al Mac

Su questo punto non ho nulla da obiettare...anzi...potrei essere pi� cattivo!

Ciau Ele e buone vacanze al Mac.
Bolle

**NonSoloBolleDiAcqua** · 07-11-2008, 18:59

Originariamente inviato da mac-giver Visualizza il messaggio

sono convinto che il 2 poli ha lo stesso rendimento ma a diversi regimi di rotazione..

Purtroppo non sar� cos�

...ma attendo smentite pratiche.
Ciao
Bolle

**kekko.alchemi** · 08-11-2008, 04:26

Si si � proprio cos� che sto facendo!! Paro paro a come hai detto!! l'unica cosa che ho aggiunto, sono 2 potenziometri sull'ADC cos� girandoli posso variare duty e fase!! Proprio na figata!!!

Per quanto riguarda il prescaler certo che lo posso usare, nell'ATmel ho un sacco di possibilit�, solo che i 4096 impulsi mi servono proprio tutti! Perch� non puoi immagginare se sposti l'anticipo di 0,3 gradi quello che succede, � davvero critica la fasatura, e quindi utilizzando 4096 impulsi ho circa 0,08 gradi di risoluzione, e cos� ce la faccio alla grande.

Si forse anche con il pic ce la potrei fare, ma poi il display LCD chi me lo pilota?? non mi bastano le porte...
Sono un sacco di cose, e il firmware non mi entra nel 16f84, anche perch� poi dovr� mettere in memoria la curva di anticipo, in modo che ad ogni regime cambi la fase in automatico, quindi mentre fa tutti questi ambaradam, dovr� tener conto anche del numero di giri...

Insomma sono un bel po' di cosette, e con l'ATmel ho sicuramente molte pi� possibilit�, poi con AVR posso fare il debbugger, impostare i brackpoint dove voglio, visualizzare in tempo reale l'esecuzione del programma, svolgerlo passo passo... � un altro mondo!!

L'ATmega32 che utilizzo � in SMD 44 pin, � grande come una moneta da 1 cent, quindi � molto pi� piccolo di un 16f84 a 18 pin

PS: stavolta far� tutto optoisolato, perch� qui se scoppiano i finali, oltre ad abbrascare il micro abbrasco pure il pc collegato sulla seriale, e non � tanto bella come cosa!! User� i 4N35, tanto 6 KHz (12.000 RPM) li reggono alla grande!

**Plinio** · 08-11-2008, 08:27

Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio

state perdendo tempo. se avete ragione voi e' inutile cercare altri motori. il fatto ipotetico che un dispositivo si comporti in questo modo di per se e' devastante senza andare a cercare il motore e rendimento tre, per esempio.
concentratevi sul dimostrare al di l� di ogni dubbio (e al momento non l'avete fatto) tutto questo.

Ricordo la vicenda burladero, al di l� del triste lato umano, si � saputo con colpevole ritardo che la prova al banco pasqualini era stata fatta e non aveva dato gli esiti sperati. Certamente ora il contesto � del tutto diverso, e l'impegno profuso e la professionalit� dimostrata notevole, ma questa cosa � di tale portata da non poter attendere a lungo una conferma ufficiale. Io opterei per una prova al banco, anche se dovesse scatenare un putiferio, le ottimizzazioni, chiusure del loop, ecc. possono attendere. Magari aspettiamo solo che la centralina di pilotaggio sia completata.

I miei complimenti a mac e kekko.

**garofas** · 09-11-2008, 16:10

Efficenza fluidodinamica

Provo a dare un suggerimento: riempire di plastica o materiale paragonabile (leggero, isolante ed impermeabile al flusso magnetico) lo spazio tra un dente e l'altro del rotore, in modo di avere un cilindro pieno anziche i dentelli. questo renderebbe il motore pi� silenzioso ed efficcente.

garofas.

(DAJE!)

**kekko.alchemi** · 10-11-2008, 01:03

si si � vero, ci avevamo pensato, perch� il rumore che genera � davvero molto, dovuto all'effetto sirena che i poli generano con l'aria... In una futura applicazione lo proggetteremo in questo modo. Sicuramente sar� molto pi� silenzioso, riguardo l'efficenza, forse si guadagner� ancora qualche punto percentuale!

In questi giorni mi sto davvero spremendo, oggi sono riuscito a gestire l'anticipo e il ritardo del motore con un potenziometro messo sull'ADC del micro, ora toccher� al duty...
Troveremo poi manualmente il giusto anticipo ad ogni range di giri e coppia, poi compileremo una tabella con tutta la curva di fasatura da 0 a 12.000 RPM e una volta inserita nel micro, sar� tutto automatico, un po' come avviene con la fasatura dei motori endotermici!

Ci sar� poi anche un controllo della corrente che scorre nelle bobine, perch� in base a questo e al numero di giri, il microcontrollore sapr�, con dei calcoli interni, quale sar� la giusta fasatura e il giusto duty cycle.

La tesione rimarr� fissa, e grazie al duty sar� possibile variare la velocit� e la coppia erogabile sul'asse.

Vabb� torno a spremermi, ciao a tutti

**leo48** · 10-11-2008, 08:42

Ciao kekko
ho visto il filmato bello veramente un bel lavoro ma non ho capito
l'incarico del gatto.
leo48

**IdentifiedFlyingObject** · 10-11-2008, 17:59

Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio

La tensione rimarr� fissa, e grazie al duty sar� possibile variare la velocit� e la coppia erogabile sul'asse.

Ciao,kekko.Mi chiedevo come facesse a rimanere fissa la tensione,ogni volta che si varia il duty-cycle; pensavo che le bobine fossero induttanze comuni,e non circuiti integrati che lavorano in digitale.A mio giudizio,se aumenti il duty,aumenta anche la tensione sull'induttanza.C'� da ragionarci un po'.
Buon lavoro a tutti

**kekko.alchemi** · 10-11-2008, 18:07

siiii certo! Infatti ai capi delle bobine l'effetto � quello che all'aumentare del duty aumentano i V, io parlavo della tensione in ingresso a monte di tutto il sistema.

Cio� nella centralina entrano 200V, poi per� variando il duty, ai capi delle bobine varia la tensione! E' come hai detto te, forse non mi ero spiegato bene!

ciao kekko

**IdentifiedFlyingObject** · 10-11-2008, 18:16

Ah,bien,tutto chiarissimo. Peccato dover stabilizzare i 200 volt dell'alimentatore, il rendimento se ne va a finire sul 90-92 %.Watt 'ciucciati' dal dissipatore stab.

**Elektron** · 10-11-2008, 18:25

Vero e non vero IFO, si possono variare le spire della bobina per utilizzare la tensione pi� opportuna. Se partiamo dal 220 una volta in CC diventerebbero 330 e visto che kekko usa la configurazione a ponte intero 330/2 circa 165 Vcc ... mi pare sia molto vicino al valore usato nelle prove. Il rendimento negli switch estremi arriva anche al 98 per potenze cos� piccole .... certo per stabilizzare butti via sempre qualcosa.

**kekko.alchemi** · 11-11-2008, 04:45

Si e nn solo, possiamo decidere se mettere le 6 bobine tutte in serie (come sono ora) oppure tutte in parallelo, alla fine i watt di assorbimento sono quelli, ma cambia il rapporto V e A. Nel senso che, se ora consuma 200V e 1A con le bob tutte in serie, mettendole tutte in parallelo, consuma 20V e 10A.

Il problema di adattamento dei V � l'ulitmo dei problemi, ora il probl � riuscire a fare la curva di fasamento in automatico, e vi assicuro che non � per niente facile, in teoria tutto � semplice, ma poi nella pratica saltano sempre fuori una miriade di problemi, e siccome qui da noi la legge di murphy � applicata al 1000%, ogni minima cosa che potrebbe dar problema sicuramente lo fa!!

Sono al 60% dell'opera, purtroppo fra lavoro e altro mi resta solo la notte per lavorarci.

**btbbass** · 11-11-2008, 22:59

Io direi bobine in parallelo, anche perch� il parametro importante dovrebbe essere la corrente che scorre nelle bobine, giusto? Quindi sicuramente la quantit� di corrente che scorre nella singola bobina dovrebbe essere raggiunta pi� in fretta, cosa che dovrebbe essere buona per garantire brevi impulsi di potenza, quindi duty minore... Certo, a patto di usare la stessa tensione, per� in questo caso si deve avere un buon controllo sulla intensit� i, altrimenti ne scorre molta di pi�...
Sono cotto e sicuramente non sono stato chiaro, anche perch� per esserne certi, mi sono gi� venuti in mente decine di "esperimenti" e misurazioni, che vi risparmio :-) !

No, scherzo, in realt� penso le farete autonomamente non appena la centralina vi permetter� di controllare questi parametri!

**triac60** · 11-11-2008, 23:23

Controllare la corrente delle bobine con un microcontrollore?
Quanto tempo ci mette a fare un campionamento?
Siamo sicuri di poter intervenire in tempo?

Perch� usare un encoder da 4096?
Un 400 impulsi/giro secondo me basta e avanza.

Inoltre comincerei a ragionare per gradi e non per duty-cycle (basato sul tempo)

**kekko.alchemi** · 12-11-2008, 00:32

triac un micrcontrollore ha tutto il tempo che gli occorre, l'ATmega32 lavora a 16 MHz effettivi, ed esegue un istruzione ogni 62.5 nS, ora il registro dell'ADC lo posso aggiornare con un prescaler minimo di 2, quindi la frequenza di campionatura � a
8 MHz, cio� 125 nS! ti bastano??

...poi vabb� saranno da aggiungere un paio di colpi di clock per la conversione e l'aggiornamento dei registri, ma vabb� ce la facciamo alla grande!

E' proprio quello che facciamo!! Ragioniamo in GRADI e non in "tempo", il dutycycle � basato sui gradi non sul tempo... cio�, se uno scatto del motore corrisponde a 136 impulsi dell'encoder, per dare un duty del 50% io gli dico al micro che da 0 a 68 implsi da ON sulle bobine, e da 68 a 136 gli da l' "OFF" e cos� via per tutti gli altri scatti.

Purtroppo con 4096 impulsi a giro siamo proprio al limte invece, ti spiego il perch�, ogni impulso dell'encoder corrisponde a circa 0.08 gradi, e con questa risoluzione siamo proprio al limite per riuscire a gestire in modo ottimale l'anticipo/ritardo del motore. Questo paramentro � davvero critico, basta infatti spostare di qualche decimo di grado la fasatura, e il motore cambia nettamente tutti i parametri: coppia, RPM, assorbiemento... Ecco il motivo di una risoluzione cos� alta!

Oggi sono riuscito a gestire anche il duty!! ci siamo ora abbiamo tutto, adesso dovr� ottimizzare bene il firmware e passare alla gestione dell'acquisizione della corrente che scorre nelle bobine...

Dajeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!

**NonSoloBolleDiAcqua** · 12-11-2008, 07:56

Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio

Ragioniamo in GRADI e non in tempo....

Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio

Questo paramentro � davvero critico, basta infatti spostare di qualche decimo di grado la fasatura, e il motore cambia nettamente tutti i parametri: coppia, RPM, assorbiemento... Ecco il motivo di una risoluzione cos� alta!

Perfetto e complimenti...bravo bravo bravo...c'� un modo per ottimizzare questo aspetto, di semplice implementazione sw ma complesso nella descrizione...ma forse gi� lo sai.
Ciao
Bolle

**NonSoloBolleDiAcqua** · 12-11-2008, 08:00

Originariamente inviato da Plinio Visualizza il messaggio

Ricordo la vicenda burladero, al di l� del triste lato umano, si � saputo con colpevole ritardo che la prova al banco pasqualini era stata fatta e non aveva dato gli esiti sperati.

Sai i risultati del banco? Inoltre chi ha fatto le misurazioni?
Ciao
Bolle

**ziofab** · 12-11-2008, 10:22

Ciao Kekko, ho letto solo ora...cmq penso che l'encoder non sia ottimale: 4096 � una potenza di due mentre 360 no!
In questo modo hai la necessit� di aumentare la risoluzione perch� i 6 PP non possono essere centrati esattamente con i 4096 passi; ruotando il rotore di 360/6=60 gradi hai 682,6667 passi: ci perdi in precisione...ammesso che 360/4096/2=0,0439453125 gradi che perdi sia una grandezza apprezzabile...
Guarda attentamente il mio logo, � un gray da me modificato che conta esattamente da 0 a 359... era solo un esempio che avevo dato ad adriano...
E' ovviamente possibile avere la risoluzione che vuoi, tipo 0.05 gradi con 7200 passi (bastano 13 piste...): basta leggere questi 13 bit eseguire un cmp per vedere se fare uno shift ed un add, ed ottieni la posizione in gradi (0-7199) del rotore!
Inoltre con questo accorgimento basta fare i calcoli per i primi 60 gradi del rotore, perch� una volta ruotato di 60 gradi ritorni nelle condizioni iniziali (sempre a meno di imperfezioni...).
Ciao
ziofab

**kekko.alchemi** · 12-11-2008, 15:49

Ciao zio! Si infatti il problema che dici purtroppo si presenta, avendo 4096 impulsi da dividere per 30 del motore mi viene che uno scatto del motore corrisponde a 136,53 impulsi dell'encoder, io risolvo semplicemente cos�: faccio che uno scatto dura 136 e il successivo 137, cos� fatti i 30 scatti del motore tornano precisamente i 4096 imulsi!

Volendo posso aumentare ancora di pi� la risoluzione arrivando a 8192 impulsi a giro, ma credo che per ora non occorra, il motore non dovrebbe accorgersi di questa piccola correzione che faccio...

L'encoder che uso me l'ha dato adriano infatti, e mi ha parlato spesso del disco che stavate facendo, perch� non lo finisci di sviluppare? ci sarebbe davvero molto utile.

ciao kekko

**mac-giver** · 12-11-2008, 21:42

eccomi di ritorno..

vedo che qui l'elettronica tra poco gestisce i motori dell'enterprise

in questi gg vedo di fare la moltiplica la freno..

dajeeee

**NonSoloBolleDiAcqua** · 14-11-2008, 08:27

Originariamente inviato da Plinio Visualizza il messaggio

...si � saputo con colpevole ritardo che la prova al banco pasqualini era stata fatta e non aveva dato gli esiti sperati.

Perdonate l'insistenza...qualcuno � a conoscienza dei risultati del banco riguardo al motore Burladero?

X Mac
novita motore burladero - Apparati Elettromagnetici o Meccanici trasferito su www.energeticambiente.it
ricordavo quell'evento...hai fatto le misurazioni con lo stesso strumento che stai usando?

Ragazzi, c'� qualcosa che non quadra...gradirei risposte anche se sto andando fuori tema.

Saluti
Bolle

**mac-giver** · 14-11-2008, 12:04

Originariamente inviato da NonSoloBolleDiAcqua Visualizza il messaggio

Perdonate l'insistenza...qualcuno � a conoscienza dei risultati del banco riguardo al motore Burladero?

X Mac
novita motore burladero - Apparati Elettromagnetici o Meccanici trasferito su www.energeticambiente.it
ricordavo quell'evento...hai fatto le misurazioni con lo stesso strumento che stai usando?

Ragazzi, c'� qualcosa che non quadra...gradirei risposte anche se sto andando fuori tema.

Saluti
Bolle

ciao bolle, si lo strumento � lo stesso, ma ho spiegato perch� con il motore di natale non poteva funzionare..

Il fatto � che la velocit� di rotazione deve essere almeno di 1000g/min se no se scende sotto i 7kmh lui molla il freno e poi lo rimette facendo una media fittizia dei watt, che � la cosa che ci � successa sul motore di natale

quel rullo per misurare ha bisogno di un elevato numero di giri, basta che va oltre i 10kmh e comincia a tenere il freno costante,

ma infatti se tu vedi con il trapano in coppia la velocit� segnata in kmh � intorno ai 15kmh

la stessa che poi ha il 12poli quando fa la sua prova..

per quello la prova comparativa � pi� che sicura, perch� il numero di giri sul rullo � quasi lo stesso..

il 12 poli riesce ad andare piu veloce, (sempre con la stessa forza frenante)quando siamo ai 400watt arriva quasi sui 20kmh(quindi gi� pi� potente del trapano) , per aumentare la forza frenante e quindi fare una misura con il 12 poli a giri pi� bassi sto mettendo una moltiplica al freno, cosi quando il flynn sta a 1000giri il rullo sta a 4000 posso abbassare le pendenze e avere una misura ancora piu accurata...

ma tanto poi ci sar� sempre una prima prova con il trapano per vedee cosa � cambiato con la moltiplica..

sicuramente tutti i valori si abbasseranno, intorno al 20% perch� il freno non calcola la perdita della moltiplica, ma questo va ancora meglio, cosi la misura viene in difetto e non in eccesso..

tipo il trapano al 50% e il flynn al 150% quindi?

cosa non torna?

ps. dimenticavo..ce ne accorgemmo con il motore di natale dell'errore facendo una prova comparativa con un altro motore, demoltiplicato per fare pi� o meno gli stessi giri e la brutta sorpresa fu che quel motorino da prova ci diede la stessa OU che segnava quello di natale

**renatore** · 14-11-2008, 22:46

Originariamente inviato da Plinio Visualizza il messaggio

...si � saputo ... che la prova al banco pasqualini era stata fatta...

Mi sono riletto 2 volte la discussione "novita motore burladero" da pag. 15 alla fine e non ho ne ho trovato traccia, pu� anche darsi che mi sia sfuggita, ma mi pare strano perch� cercavo propro un post che ne parlasee...

renatore

**btbbass** · 14-11-2008, 22:51

Pu� essere utile anche un confronto a parit� di giri e di freno, controllando i watt consumati da trapano e motore. Cos� � anche molto diretto!

**mac-giver** · 14-11-2008, 23:02

ma si bt, gli giri erano gli stessi lo vedi dalla velocit� in kmh sul display..

praticamente se segna 15kmh il trapano e 15kmh il flynn stanno agli stessi giri..

il freno � lo stesso perch� la pendenza che ho dato � rimasta la stessa..

solo che i consumi sono ben diversi

ora ho messo una moltiplica che basta impostare poca pendenza che frena un botto..cosi riusciamo a mandare in coppia per bene il flynn

e poi il freno lavorando a giri piu alti non si surriscalda piu di tanto.. quel coso costa 700 eur e gi� un miracolo che me lo hanno riparato in garanzia, se lo riabbrasco addio..

**Plinio** · 15-11-2008, 09:00

Originariamente inviato da renatore Visualizza il messaggio

Mi sono riletto 2 volte la discussione "novita motore burladero" da pag. 15 alla fine e non ho ne ho trovato traccia, pu� anche darsi che mi sia sfuggita, ma mi pare strano perch� cercavo propro un post che ne parlasee...

renatore

Ho dovuto rileggere parecchio per ritrovare i passaggi ma a pagina 30 della discussione "novit� motore burladero" c'� un post di cosfi #740:

...
Provate ad andare all'ITIS di Sassari e documentatevi su come erano andate le prove che sono state fatte: rimarrete sorpresi che il motore "girasse", ma che dopotutto non aveva che un rendimento del 0,2 max.
...

Mi ricordavo infatto un 20% di rendimento. Credo comunque che il rendimento fosse cos� basso perch� si era sbagliato il taglio dei lamierini e l'airgap tra statore e rotore fosse di un paio di millimetri. Ma in sostanza per non andare OT � che bisogna attendere una prova strumentale sicura e poi trarre le conclusioni dovute.

**kekko.alchemi** · 15-11-2008, 16:56

Tutto vero, per� sarebbe meglio non parlare di cose che non si conoscono troppo bene...

La prova all'ITIS fu fatta dal figlio di natale, e quando quelli dell'ITIS videro il motore lo smontarono a pezzi e tolsero la catena di fasamento dei magneti, perch� secondo loro era inutile, e la prova al banco gli dieide che sull'asse il motore di natale sviluppava 1 misero Watt

Ora perch� smontare i pezzi andando a modificare una struttura che era stata fatta dal povero natale?? E poi, pu� essere che dall'asse esce 1 Watt???

Si capisce bene che quelle misure non sono affatto credibili, e sono state effettuate da persone con poca competenza...

Ogni banco prova andrebbe preparato per misurare un range di Nm e RPM, ora li all'ITIS avevano un banco che non era fatto per misurare potenze cos� basse come quelle del motore di natale (una 40a di watt), sempre se non ricordo male, il banco aveva un volano di 5 Kg, che solo per portarlo in accelerazione ci vuole un bel po' di energia, poi una volta portato a regime ok nn cambia nulla, ma con un volano cos� grande in genere si misurano motori con potenze ben maggiori, e quel banco non era affatto adeguato. E infatti si capisce dal misero watt che misurava...

Non si pu� misurare con un banco per potenze di 1 Kw, con risoluzione magari di 2 watt, un motore di 10 Watt, no?

Il risultato finale � che facendo quella prova venne che il motore non rendeva nulla, ma come in tutte le cose, bisogna sempre conoscere affondo prima di trarre conclusioni affrettate.

saluti kekko

**pancia 37** · 15-11-2008, 20:37

[quote=kekko.alchemi;118889472]Tutto vero, per� sarebbe meglio non parlare di cose che non si conoscono troppo bene...

La prova all'ITIS fu fatta dal figlio di natale, e quando quelli dell'ITIS videro il motore lo smontarono a pezzi e tolsero la catena di fasamento dei magneti, perch� secondo loro era inutile, e la prova al banco gli dieide che sull'asse il motore di natale sviluppava 1 misero Watt

Ora perch� smontare i pezzi andando a modificare una struttura che era stata fatta dal povero natale?? E poi, pu� essere che dall'asse esce 1 Watt???

Si capisce bene che quelle misure non sono affatto credibili, e sono state effettuate da persone con poca competenza...

Non ho parole , questa mi era sfugita , e incredibile , ragazzi non mollate mi raccomando .

ps : dajeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

**endymion70** · 15-11-2008, 23:48

Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio

La prova all'ITIS fu fatta dal figlio di natale, e quando quelli dell'ITIS videro il motore lo smontarono a pezzi e tolsero la catena di fasamento dei magneti, perch� secondo loro era inutile, e la prova al banco gli dieide che sull'asse il motore di natale sviluppava 1 misero Watt

Scusa ma � un po' difficile da credere: perch� avrebbero dovuto smontarlo?

Ora perch� smontare i pezzi andando a modificare una struttura che era stata fatta dal povero natale?? E poi, pu� essere che dall'asse esce 1 Watt???

Appunto, perch�? Secondo me queste sono parole in libert�.

**kekko.alchemi** · 16-11-2008, 00:41

Ehmm scusa ma c'eri te li all'ITIS ?? Se lo dico � perch� la cosa l'abbiamo vissuta in prima persona, mac-gyver and� anche l� in sardegna... Poi come no, la storia rimane quella che �, a prescindere se uno ci creda o meno.

Ma se non ci fidiamo neanche fra di noi, allora fine... potresti anche dire che il video che abbiamo fatto � solo un fotomontaggio... mahhh che dire

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Discutiamo del motore di Flynn a 12 poli!

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