Mac & Kekko presentano: Costruiamo il motore di flynn a 12 poli - EnergeticAmbiente.it

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Mac & Kekko presentano: Costruiamo il motore di flynn a 12 poli

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  • [quote=mac-giver;118928208]... con il massimo rendimento della girante che porterà i suoi 90lt al min ad 1mt...[/quote*

    In questa condizione, secondo la formula di prima, il sistema produce lavoro per 15 W; se assorbe 540 W, il rendimento è il 2,7%.

    Questo risultato
    1) è valido se:
    -è valida la formula;
    -è valida la applicazione della formula a questo caso;
    -sono corretti i dati;
    -sono giusti i calcoli;
    2) non si modifica con l' ironia e con i paragoni, ma modificando i fattori che lo generano.

    amir
    Ultima modifica di amir; 12-03-2009, 08:26.

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    • mac-giver,
      il motore di flynn la manda avanti.. guardate le dimensioni dell'asincrono da 2cv e il flynn è moooolto più piccolo..
      non puoi confrontare un motore finito con un motore incompleto. Se consideri il volume del pacco statorico dell'asincrono ed i suoi avvolgimenti (diametro inferiore al Flynn ma larghezza maggiore) la differenza non e' sostanziale. Di sicuro un motore a magneti permanenti qualsiasi ha potenzialmente un rapporto potenza/volume piu' alto rispetto ad un motore asincrono.

      Io ho messo le mani sull'elettronica di potenza per motori elettrici nel 1971 ed ho sempre tenuto d'occhio l'evoluzione tecnologica. Se posso darti un consiglio, abbandona le pompe, non sono adatte come carico per prove comparative sulla potenza erogata. Basta poco (posizione tubi, bollicine, leggera variazione di velocita', risonanze idrauliche, ecc.) per cambiare la potenza effettivamente richesta dalla pompa.
      Ciao
      Mario
      Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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      Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
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      L'energia non si crea ne' si distrugge, ma ne sprechiamo troppa in modo irresponsabile. Sito personale: http://evlist.it
      Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
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      • si mario, la prova li è semplice però, stacco il flynn, accendo l'asincrono, rubinetti tutti aperti stessa vasca tutto in immersione, la mandata e l'aspirazione tutto sotto acqua, non ci sono bollicine di aria, leggo il consumo dell'asincrono 2kw

        ora stacco la spina accendo e collego il flynn, stessi giri, e stesso tutto, consumo 1,5kw il tutto sempre a 1400 g/miin come con l'asincrono quindi pari condizioni in più il flynn si porta dietro anche l'asincrono... tutto qui..

        poi se riesci a farmi un buon prezzo di un torsiometro della axu da 7,5nm con l'interfaccia e un cavetto sarebbe un buon aiuto, (xft005 2200-7,5) e l'interfaccia (xft019)

        siamo intenzionati all'acquisto, se no non se ne esce..

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        • Se vuoi usare un buon freno,devi prendere una pompa oleodinamica
          con By-pass e manometro.Tenendo chiusa l'uscita e lavorando solo
          con il By-pass che è regolabile.Allora puoi caricare il tuo motore
          sino allo spasimo.Sperando di esserti stato utile un saluto da "areand".

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          • mac-giver,
            ora stacco la spina accendo e collego il flynn, stessi giri, e stesso tutto, consumo 1,5kw
            cosa c'e' di strano? Tutti i motori a magneti permanenti consumano meno degli asincroni. Gli asincroni monofase rendono ancora meno anche perche' hanno una gabbia di rotore piu' resistiva.
            sempre a 1400 g/miin come con l'asincrono
            qui non me la racconti giusta. Prova a verificare e poi conferma se le velocita' nelle due prove erano esattamente uguali. Con differenze anche di soli 10 rpm si possono avere condizioni idrodinamiche diverse, non comparabili.

            Comprare un torsiometro? Ma non fai prima a fare una prova su un normale banco prova motori esistente, meglio se in una struttura nota? Col torsiometro montato "in casa" rischi di fare delle prove che non hanno valore presso terzi. Se non hai certezze sulle coppie di picco istantanee, non puoi dimensionare il torsiometro ed essere certo di non danneggiarlo.

            Ciao
            Mario
            Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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            • Originariamente inviato da mariomaggi Visualizza il messaggio
              mac-giver,

              cosa c'e' di strano? Tutti i motori a magneti permanenti consumano meno degli asincroni. Gli asincroni monofase rendono ancora meno anche perche' hanno una gabbia di rotore piu' resistiva.

              qui non me la racconti giusta. Prova a verificare e poi conferma se le velocita' nelle due prove erano esattamente uguali. Con differenze anche di soli 10 rpm si possono avere condizioni idrodinamiche diverse, non comparabili.

              Comprare un torsiometro? Ma non fai prima a fare una prova su un normale banco prova motori esistente, meglio se in una struttura nota? Col torsiometro montato "in casa" rischi di fare delle prove che non hanno valore presso terzi. Se non hai certezze sulle coppie di picco istantanee, non puoi dimensionare il torsiometro ed essere certo di non danneggiarlo.

              Ciao
              Mario
              e no mario, invece te la racconto giusta..e vorrei sapere perchè non dovrei..

              dal momento che i giri sono gli stessi la coppia resistente è la stessa, a parità di pressione portata..

              poi anche il manometro ci dà la conferma, la prova con la pompa più piccola l'abbiamo fatta 4 volte e sempre lo stesso risultato ci dava, il manometro a 1,5atm sia col flynn che col suo motore originale e tutti e due a 1450g/min

              il banco già attrezzato dobbiamo aspettare un pò, tipo ai primi di aprile, ma poi cmq sarà un acquisto da fare per le dovute messe a punto dei prossimi motori..

              per quanto riguarda la coppia di picco, visto che il motore lo avviamo con una tensione variabile e gradualmente arriva al suo max, e il freno anchesso verrà modulato gradualmente..e dalle prove fatte 7,5nm ci stanno tutti e senza picchi distruttivi..

              se no quello da 17nm ha una scala più grande e per le coppie più piccole non va bene, i motorelli a due poli da testare arriveranno si e no a 2 nm

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              • Il torsiometro sicuramente darebbe molte possibilità in più, per tipo di prove e precisione, ma quanto costa?
                Possibile che non ci sia un'azienda che metta a disposizione un po di questo materiale, anche in ottica di sviluppo di motori performanti (tralasciando momentaneamente il discorso OU?)
                Ciao!

                Commenta


                • Originariamente inviato da btbbass Visualizza il messaggio
                  Il torsiometro sicuramente darebbe molte possibilità in più, per tipo di prove e precisione, ma quanto costa?
                  Possibile che non ci sia un'azienda che metta a disposizione un po di questo materiale, anche in ottica di sviluppo di motori performanti (tralasciando momentaneamente il discorso OU?)
                  non tanto bt sono 1200 eur il torsiometro

                  e 500 eur l'interfaccia per il pc

                  poi per quanto riguarda allineamenti giunti antivibranti li non ci sono problemi perchè qui ho un laboratorio che lavora con tolleranze di 5 millesimi di mm

                  e posso costruire qualsiasi cosa..

                  Commenta


                  • btbbass,
                    Possibile che non ci sia un'azienda che metta a disposizione un po di questo materiale, anche in ottica di sviluppo di motori performanti
                    si, ne avevo trovate, diversi mesi fa, ma chiedevano giustamente un protocollo delle prove da fare, e le aspettative sulle prestazioni, oltre alle indicazioni sulle dimensioni meccaniche degli oggetti da provare. Avevo fatto questa richiesta sul forum, ma non mi risulta di aver avuto risposta.

                    mac-giver,
                    scusa, forse me l'hai raccontata giusta. Spero che tu abbia verificato la velocita' con un tachimetro e non basandoti solo sulla targhetta del motore, che talvolta non riporta i dati reali di quel motore ma quelli del motore campione.
                    Ciao
                    Mario
                    Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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                    Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
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                    L'energia non si crea ne' si distrugge, ma ne sprechiamo troppa in modo irresponsabile. Sito personale: http://evlist.it
                    Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
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                    • Originariamente inviato da triac60 Visualizza il messaggio
                      Già, e non sa neanche scrivere.
                      Adesso ti faccio capire perchè non sai leggere. Poi vedremo se sai scrivere.

                      Se la tua pompa sta pompando 15 litri al minuto (cioè 0,25 l/s) di vino a 15 metri di altezza, la tua girante (ideale) lavorerà per circa 40 watt nell'ipotesi di perdite sul circuito trascurabili

                      Secondo te chi l'ha scritto? Secondo te chi NON l'ha letto?

                      Qualcuno invece ha letto, e infatti ha scritto:


                      .... beh, non credo sia proprio così... significa solamente che il sistema della pompa, intesa come quel pezzo che fisicamente muove l'acqua, ecc ecc non è per nulla efficiente, non che si possa fare lo stesso lavoro offrendo all'asse solo quello che servirebbe...


                      Alleluja!

                      Per quanto riguarda la pompa, voi state facendo questo:




                      Ed è un vero peccato che le formule per la potenza della pompa non facciano differenza se sia vino, acqua, se bassa o alta prevalenza, bassa o alta portata.

                      MA SE ANCHE i conti fossero sbagliati, rimane intatta l'obiezione logica: il fatto che il vostro motore lavori meglio nelle condizioni che gli avete fornito implica che.. lavora meglio, non che sia in overunity. Significa solo che la pompa in quelle condizioni consuma uno sproposito. E voi consumate un po' di meno.
                      Assolutamente plausibile il discorso della densità energetica: il vostro è un motore a magneti permanenti.
                      Assolutamente plausibile ANCHE il discorso del rendimento: il vostro è un motore a magneti permanenti.

                      Ma tutto questo non implica nessuna overunity. Per avere un valore del rendimento, va benissimo sostituirlo al motore della pompa. Ma dovete sapere tutto di quel motore, e tutto di quella pompa.

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                      • Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
                        Adesso ti faccio capire perchè

                        *** non quotare tutto il messaggio e non ripetere l'immagine ***

                        Ma dovete sapere tutto di quel motore, e tutto di quella pompa.
                        ho chiamato apposta i costruttori della pompa..

                        x mario: certo che ho verificato con il tachimetro! in realtà ce ne sono due di tachimetri, uno sulla centralina e uno laser, che concidono sempre..

                        il motore a portata piena gira a 1440 g/min e consuma 613watt

                        il flynn a portata piena 1440 g /min consuma 384 watt

                        il flynn più piccolo quello spesso 20mm consuma in queste condizioni 400 watt

                        secondo i costruttori in queste condizione la pompa è da 0,8cv

                        solo che questo da 35 mm gli fai muovere anche una molazza da cantiere

                        il motore sta girando da circa un'oretta applicato alla pompa a portata piena e i watt sono scesi a 374 mi sa che sta facendo il rodaggio

                        sto facendo delle prove di resistenza.. ora lo lascio tutta la notte acceso vedremo che succede..

                        sempre sotto carico costante della pompa a portata piena
                        Ultima modifica di mac-giver; 12-03-2009, 18:23.

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                        • Ma col rubinetto chiuso la girante non va in cavitazione? E a farla girare per ore in quella condizione non rischi di fonderla? Già il fatto che il consumo sia diminuito mi fa pensare che a quella povera girante stia succedendo qualcosa di poco piacevole.

                          Commenta


                          • ho scritto piena portata.. PIENA PORTATA! rubinetti tutti aperti, max rendimento della girante..non si scalda nulla.. è solo che si è sciolto il motore.. non ha mai girato così a lungo.. ora è stabile

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                            • Ah bene! Allora non tirarlo troppo se è in rodaggio

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                              • b'è oddio.. ieri con la pompa da 2cv si è tirato 1,5kw e si è scaldicchiato un pò..

                                adesso che gira con la pompa più piccolina sta appena tiepido (37gradi)

                                funzia funzia, gira perfettamente senza rumori strani, da almeno 2 ore, consumi stabili perfetti..

                                meccanicamente ineccepibile eheh

                                Commenta


                                • Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
                                  Ma tutto questo non implica nessuna overunity. Per avere un valore del rendimento, va benissimo sostituirlo al motore della pompa. Ma dovete sapere tutto di quel motore, e tutto di quella pompa.
                                  Ragionamento ineccepibile, però bisogna dare a cesare quel che è di Mac e Kekko..

                                  La prova non necessariamente dimostra una OU, troppe le variabili in gioco (anche se in effetti ci si porta allo stesso punto di lavoro, non è possibile ricavare un dato preciso proprio perchè il rendimento della girante è poniamo un 10%).

                                  Questo però per contro neanche esclude che ci possano essere - non so come definirli per essere il più corretto possibile - rendimenti di watt meccanici all'asse del motore maggiore dei watt elettrici in ingresso. Proprio per l'aleatorieta delle misure (dovute alla girante, che è un freno abbastanza noto, ma non con la dovuta precisione).
                                  Se ci fosse anche un surplus del 70% ( watt meccanici = w elettrici * 1.7) sarebbero comunque mascherati dal rendimento infimo della girante ( 7-10% ??? ).

                                  Diciamo che la prova ha valore comparativo, non assoluto.

                                  Personalmente -ma questo è una considerazione puramente personale - mi lascia ben sperare, aspettando dati e prove standard!
                                  Ciao!

                                  Commenta


                                  • ho fatto la prova comparativa con una pompa, perchè il freno rimane costante senza che va a fuoco nulla..

                                    poi certo, vedere che il flynn consuma molto meno dell'asincrono fa ben sperare si.. 230 watt in meno(non calcolando il trascinamento dell'asincrono spento) su 620 non sono pochi a parità di freno..

                                    daje daje che stiamo sulla strada giusta..

                                    Commenta


                                    • Originariamente inviato da btbbass Visualizza il messaggio
                                      ... non so come definirli per essere il più corretto possibile - rendimenti di watt meccanici all'asse del motore maggiore dei watt elettrici in ingresso. Proprio per l'aleatorieta delle misure (dovute alla girante, che è un freno abbastanza noto, ma non con la dovuta precisione).
                                      Se ci fosse anche un surplus del 70% ( watt meccanici = w elettrici * 1.7) sarebbero comunque mascherati dal rendimento infimo della girante ( 7-10% ??? ).
                                      Centrato in pieno.(come sempre Btb)
                                      Finchè non si riesce a misurare con precisione la potenza elettrica in entrata e contemporaneamente la potenza meccanica restituita all'albero (mi riferisco al motore di mac e kekko) si possono fare mille congetture e mille calcoli basati sul nulla o quasi.
                                      Ultima modifica di triac60; 13-03-2009, 07:48.

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                                      • non te preoccupà flaviè.. c'ho le spalle grosse, non me casca niente..

                                        guardatevi il mostriciattolo all'opera.. fa più casino la pompa che il motore..

                                        YouTube - flynn1

                                        oggi ha girato un 4 ore filate, non si è rotto nulla e tutti i valori sono rimasti costanti..

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                                        • Spulciando cataloghi (per lavoro,mi capita ogni tanto di sostituire pompe di sentina e acqua dolce su imbarcazioni),
                                          ho trovato grafici di pompe che ,su prevalenza di 15 metri,consumano circa 160 watt: tirano su ben 18 litri al minuto.
                                          Sono alimentate in D.C. e hanno motori magnetici: sarebbero piu' idonee per fare prove con il PP, ho notato che il modello in prova ha efficienza piuttosto bassa. Purtroppo in negozio ne sono al momento sprovvisto.
                                          Ma nulla vieta di sostituire il sistema girante con un sistema diverso,come,che so, un peso su una puleggia. E proprio calibrando vari pesi da sollevare,si riesce anche a stimare una curva decente in cui il motore ha rendimento massimo.Pensateci su,in fondo il motore è bello e assemblato,ci mancano solo i dati di targa .

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                                          • Ciao mac e keko , siete sempre i piu grandiiiiiiiiiiiiii, e dajjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjeeeeeeee, e ridajjjjjjjjjjjjjjjjeeeeeeee.

                                            ps : scusatemi tanto se mi permetto , a trascinarvi il motore originale in quell modo , è come avere un generatore , perchè non misurate quanto sta generando , oltre al lavoro mecanico della pompa ? con affetto pancia ..................dajeeeeeee

                                            Commenta


                                            • Devo farvi i miei complimenti.(come sempre)........davvero.........ottiiimmoooo....... .....

                                              però!!!!!!!!!!!

                                              Ragazzii il banco prova è bello che pronto!!!!!!!Vi date una mosaa e venite su!!!!!!! basta con quete prove garibaldine!!!!!(shardana perdonami),Non fraintendetemi avete fatto un gran lavoro,ma adessoo basta......dai sù ....venite sù


                                              -G-
                                              Framoro...

                                              Commenta


                                              • Disegno qui sotto come mi sembra configurata la pompa di mac e kekko;
                                                è evidente che, secondo la solita formula, il lavoro eseguito dal sistema motore-pompa è zero.
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                                                  complimenti vivissimi da chi se ne intende di sperimentazioni.
                                                  leo48
                                                  -Ogni problema ha sempre almeno due soluzioni basta trovarle
                                                  -La forza dei forti è saper traversar le traversìe con occhio sereno

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                                                  • Originariamente inviato da amir Visualizza il messaggio
                                                    Disegno qui sotto come mi sembra configurata la pompa di mac e kekko;
                                                    è evidente che, secondo la solita formula, il lavoro eseguito dal sistema motore-pompa è zero.
                                                    No, perchè alla fine del trasferimento il livello d'acqua dei due bacini differirà da quello iniziale. Questo è un dato che normalmente si trascura se parliamo di bacini grandi rispetto al volume di fluido spostato.

                                                    Triac60: vedo che hai corretto il post, bravo. Sono contento che sei d'accordo con bbtbass: dal momento che dice le stesse cose che dico io, traine le conseguenze.

                                                    Per quanto riguarda il discorso dei dati della pompa, quello che manca è avere il rendimento in una qualsiasi condizione di lavoro (non necessariamente quella ideale, basterebbe anche in una condizione compatibile con il vostro motorino). Si chiama rendimento aggregato il prodotto dei rendimenti del motore (difficile che quello che avete vada oltre il 70%) e di quello, meccanico, della girante. Una volta avuti questi parametri, potete fare quello che volete e risalire al vostro effettivo. E poi vedremo se si tratterà di OU.

                                                    Se fosse OU, come sostenete (o sperate), basterebbe infilare in serie 2,3,4...n motorini come questi, e avreste qualunque potenza voi vogliate ottenere. Gratis.
                                                    Ultima modifica di endymion70; 13-03-2009, 09:37.

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                                                    • Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
                                                      No, perchè alla fine del trasferimento il livello d'acqua dei due bacini differirà da quello iniziale. .

                                                      Hai ragione, doveva essere disegnato così:
                                                      il punto interrogativo indica che non so se l' interno è in contatto o no con l' atmosfera, ma non cambia nulla.
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                                                        complimenti per il lavoro... fa un certo effetto vedere un motore completamente autocostruito compreso encoder e centralina che funziona come il vostro
                                                        saluti libero

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                                                        • sapere tutto sulla pompa..

                                                          ho preso il data della pompa che stiamo usando, la ditta che le costruisce le fa anche solo con la puleggia senza il motore, per attaccarci qualsiasi motore vuoi..

                                                          e noi ci attacchiamo il flynn no??

                                                          a parte gli scherzi, finalmente ho un dato preciso della potenza della sola pompa..

                                                          allora la pompa che stiamo usando ha questi requisiti:

                                                          a 1,5 atm 1400g/min 0,8cv (587 watt) (820 watt, consumo asincrono)
                                                          (595 watt flynn)

                                                          a 1 atm 1400 g/min 0,7 cv (513 watt) (765 watt, consumo asincrono)
                                                          (513 watt flynn)

                                                          a 0,5atm 1400g/min 0,6cv (439 watt) (670 watt, consumo asincrono)
                                                          (433 watt flynn?)

                                                          a 0,1 atm 1400g/min 0,5cv ( 366 watt) (610watt, consumo asincrono)
                                                          (358 watt flynn??)

                                                          il manometro è a glicerina senza tentennamenti dell'indicatore, ma cmq il dato forte è a portata piena..

                                                          queste sono le ultime misure con una fasatura anticipo ottimale..

                                                          ho altri dati di quella pompa a 1900g/min e 2800g/min ma ho notato che flynn perde quando si passano i 1600 g/min perchè cominciano a scaldare i lamierini..

                                                          quindi inutile fare prove a regimi più elevati.

                                                          penso che il suo top sarà intorno agli 800-1400 g/min

                                                          urge banco.. dopo il 28 di questo mese finita la fiera subito le misureeee

                                                          nb: non vengono calcolati gli attriti dei cuscinetti che il flynn si deve trascinare dell asincrono spento...

                                                          dajeeeeeeeeeee...

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                                                          • Originariamente inviato da mac-giver Visualizza il messaggio
                                                            allora la pompa che stiamo usando ha questi requisiti:

                                                            a 1,5 atm 1400g/min 0,8cv (587 watt) (820 watt, consumo asincrono)
                                                            (595 watt flynn)

                                                            a 1 atm 1400 g/min 0,7 cv (513 watt) (765 watt, consumo asincrono)
                                                            (513 watt flynn)

                                                            a 0,5atm 1400g/min 0,6cv (439 watt) (670 watt, consumo asincrono)
                                                            (433 watt flynn?)

                                                            a 0,1 atm 1400g/min 0,5cv ( 366 watt) (610watt, consumo asincrono)
                                                            (358 watt flynn??)
                                                            Dati insufficenti Mac, quelle sono misure fatte con una pompa presa dal mucchio ( o forse il prototipo), neanche se avessi i valori tipici minimi e massimi avresti dati certi, la tua potrebbe essere anomala o avere difetti/pregi di lavorazione rispetto ad altre.
                                                            Quindi per i più assatanati non va bene neanche stà prova.
                                                            Comunque...
                                                            Dajeeeeeeeeeeeeeeee!!!

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                                                              e su ogni regime di rotazione a seconda della prevalenza ci sono i cv sull'asse..se i datashett non corrispondono buonanotte.. che li fanno a fare i collaudi e i test?

                                                              misure indicative? bene.. ogni motore applicato a quella pompa non riesce ad avere minimamente quei risultati, manco se ci metti un brushless ad azoto liquido pilotato da da un inverter star trek..

                                                              non sarà ou, ma stiamo al 98% allora.. come dice flynn sui suoi motori..

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