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ricostruito il due poli di flynn!

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  • #61
    btbbass,
    E da li nessun ripple misurabile veniva osservato.
    Tu che sei del mestiere, avresti un esempio di protocollo da consegnare per le misure ad un banco prova?
    Potrei occuparmene io della redazione, se per mac e kekko va bene, poi con il vostro consiglio si migliorerebbe fino a renderlo OK.
    però non avendone mai visto uno non saprei da dove iniziare.
    non sto parlando di ripple, ma di disturbi condotti, sono sue cose diverse!
    Non avevate trovato un appoggio da un istituto o una universita'? per queste cose ci vuole tempo, ed io non ho piu'. Ciao
    Mario
    Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
    -------------------------------------------------------------------
    Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
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    L'energia non si crea ne' si distrugge, ma ne sprechiamo troppa in modo irresponsabile. Sito personale: http://evlist.it
    Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
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    • #62
      Originariamente inviato da mariomaggi Visualizza il messaggio
      kekko,

      poiche' la corrente assorbita da un raddrizzatore ha un notevole contenuto di armoniche, lo strumento di misura deve essere a "vero valore efficace (TrueRMS)" altrimenti la misura non e' attendibile. Confermi di averla fatta con uno strumento adeguato?

      Non ricordo le condizioni di commutazione, ma spero che le perdite negli IGBT non siano cosi' alte!

      Tieni presente che sia l'amperometro che il voltmetro potrebbero subire l'influenza dei disturbi di commutazione degli IGBT, sia quelli condotti che quelli irradiati. Quelli irradiati li puoi evidenziare abbastanza facilmente spostando i cavetti degli strumenti e la posizione degli strumenti. Quelli condotti sono un po' piu' difficili da vedere, ma con l'oscilloscopio li trovi di certo, se sono presenti.

      Ciao
      Mario
      Mario,
      questa non l'ho capita...il wattmetro è sulla 220 ( cioè misura i watt della rete alternativa sinusoidale a 50 Hz), poi ci sarà il variatore di tensione, poi ci sarà un ponte, poi un banco di condensatori (vedendolo dal vivo mi ha messo paura...potrebbero mettere in piedi un EMP) che non permette di far passare il minimo spike o armonica inferiore di nessun tipo...poi Voltmetro ed Amperometro...dicendola alla MAC:"Ando sta er problema?"...il problema è vero può verificarsi dopo...ma è sempre dopo e non interessa ( non fanno e non servono misurazioni), perchè misurano il rendimento del motore.
      Io spero..in una 'crepa' del ciclomisuratore...se quel coso misura il giusto...puoi chiamare chi ti pare...anche Arcangelo detto Gabriele...sono in OVERUNITY...e....fine del palo!
      Ciao
      Bolle
      Ultima modifica di NonSoloBolleDiAcqua; 21-11-2008, 11:35.
      La mia provenienza http://www.energialternativa.info/Pu...um/index15.php

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      • #63
        XKekko,
        perchè l'encoder a 1024 non va bene?

        Originariamente inviato da mac-giver Visualizza il messaggio
        sti giorni o costruito un encoder ottico..dovete vedere che figata
        ho trovato il modo di lavorare il plexiglax e farlo rimanere trasparente
        Mac, ho solo un dubbio ed anche una curiosità...il reset dell'encoder...come fai a farlo?
        Inoltre perchè 15 raggi?Mi sfugge qualcosa...
        Ciao
        Bolle
        La mia provenienza http://www.energialternativa.info/Pu...um/index15.php

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        • #64
          il fatto è che con 1024 impulsi a giro, quando siamo a 10.000 RPM la freq dei 1024 impulsi è di 170 KHz, non sarebbe un problema il micro ce la fa alla grande... Il problema è che ad ogni giro dell'encoder scatta un interrupt che mi da il reset, ora l'interrupt avendo la priorità più alta di tutte le altre "funzioni", quando scatta e fa delle operazioni, le interrupt del timer che contano gli impulsi, finiscono per scattare in ritardo, e quindi sfasano tutto il motore...

          Poi c'è il fatto che gli scatti del motore sono a 12 gradi, e dividendo 1024 per 12 viene un numero con la virgola, quindi sono costretto ad approssimare, e questo non migliora di certo le prestazioni.

          Ecco perchè ne abbiamo costruito uno su misura, non serve il reset, perchè è un encoder a posizione, come i fori che facevamo sul disco, ricordi? Vediamo se riesco a fare tutto solo con questo... Altrimenti servirebbe un encoder assoluto, o il super disco di ziofab.
          La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

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          • #65
            NonSoloBolleDiAcqua,
            Mario,
            questa non l'ho capita...il wattmetro è sulla 220 ( cioè misura i watt della rete alternativa sinusoidale a 50 Hz),
            La tensione puo' essere sinusoidale, ma la corrente assorbita NON e' sinusoidale in quanto e' distorta dalla presenza di condensatori. Provare per credere. In questa condizione un wattmetro "normale" non e' detto che indichi giusto, ci vuole un wattmetro TrueRMS. Sono normali cognizioni di power quality, da non dimenticare per non prendersi delle cantonate nelle misure.
            Ciao
            Mario
            Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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            • #66
              mario, i condensatori mica sono sul wattmetro! Sono dopo il trasformatore e dopo il ponte di diodi, i watt che segna sono precisi perchè quello strumento tiene conto anche di un eventuale sfasamento, infatti può leggere sia i VA che i W. La misura che ci da è corretta, e i 2 tester lo confermano! Per quanto riguarda i disturbi, è come dice bolle, in mezzo a 20.000 uF 500V non c'è neanche un mV di disturbo, e l'oscilloscopio lo conferma, è come misurare l'assorbimento di una lampadina ai capi di una batteria.

              ciao kekko
              La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

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              • #67
                Originariamente inviato da mariomaggi Visualizza il messaggio
                NonSoloBolleDiAcqua,

                La tensione puo' essere sinusoidale, ma la corrente assorbita NON e' sinusoidale in quanto e' distorta dalla presenza di condensatori. Provare per credere. In questa condizione un wattmetro "normale" non e' detto che indichi giusto, ci vuole un wattmetro TrueRMS. Sono normali cognizioni di power quality, da non dimenticare per non prendersi delle cantonate nelle misure.
                Ciao
                Mario
                Continuo a non capire, il wattmetro è messo sulla 220 quindi non serve il TrueRMS...ti ripeto nuovamente che stanno misurando i watt erogati dal gestore, che tira fuori una tensione sinusoidale pura. Dopo c'è l'universo intero, per altro confermato da voltmetro ed amperometro, ma anche in questo caso non è un problema...perchè solo a valle di tutto misurano i watt erogati dal motore di flynn con un sistema praticamente isolato dal resto...il famoso 'biciclettamisuratore'. Potresti cortesemente farmi uno schema...giusto per capire quello che dici!
                Ciao
                Bolle
                La mia provenienza http://www.energialternativa.info/Pu...um/index15.php

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                • #68
                  Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
                  il fatto è che con 1024 impulsi a giro, quando siamo a 10.000 RPM la freq dei 1024 impulsi è di 170 KHz, non sarebbe un problema il micro ce la fa alla grande...
                  10.000 miiii...potete venderlo come il motore di un frullino....
                  Posso fare una domanda stupida...come mai questa velocità un tantinello spinta?


                  Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
                  Il problema è che ad ogni giro dell'encoder scatta un interrupt che mi da il reset, ora l'interrupt avendo la priorità più alta di tutte le altre "funzioni", quando scatta e fa delle operazioni, le interrupt del timer che contano gli impulsi, finiscono per scattare in ritardo, e quindi sfasano tutto il motore...
                  Non voglio rompere le scatole, tantomeno farvi perdere tempo, ma non ho capito...cerco di ripetere: il reset dell'encoder ti fa scattare l'interrupt del processore che esege delle istruzioni il che ti fa perdere gli impulsi dell'encoder e il motore ti saltella o perde il sincronismo...giusto?

                  Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
                  Poi c'è il fatto che gli scatti del motore sono a 12 gradi, e dividendo 1024 per 12 viene un numero con la virgola, quindi sono costretto ad approssimare, e questo non migliora di certo le prestazioni.
                  Certo...poi ovviare....ma fammmi capire sopra se ho capito bene.

                  Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
                  Ecco perchè ne abbiamo costruito uno su misura, non serve il reset, perchè è un encoder a posizione, come i fori che facevamo sul disco, ricordi? Vediamo se riesco a fare tutto solo con questo... Altrimenti servirebbe un encoder assoluto, o il super disco di ziofab.
                  Si avete fatto bene a farne uno su misura...certo che ricordo i fori...ma non capisco perchè 15 raggi...dovrebbero essere 12!
                  Cosa mi sfugge?
                  Ciao
                  Bolle
                  La mia provenienza http://www.energialternativa.info/Pu...um/index15.php

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                  • #69
                    Si si è come dici! L'interrupt che scatta fa delle operazioni e mi fa perdere il sincronismo, anche se in realtà gli impulsi non si perdono perchè li conta un timer esterno a 16 bit, ma a 10.000 RPM capisci che un minimo ritardo ti sfasa tutto... Poi ci sono le interrupt dell'Output compare del timer, e quelle dell'ADC che leggono la posizione dei 2 potenziometri fase-duty. E non lo voglio neanche sapere cosa succederebbe con il motorello a 2 poli che fa 20.000 RPM!

                    La velocità è così spinta perchè siccome la curva di resa è pressochè costante, perchè non sfruttarla tutta??

                    Ti sfugge che il motore a 12 poli per compiere un giro completo ha bisogno di 30 scatti
                    Infatti 360 / 12gradi = 30
                    Quindi 15 raggi, rappresentano 15 vuoti e 15 pieni, quindi 30 impulsi, che verranno gestiti con un solo sensore, in modo da avere bit_1 o bit_0

                    ciao kekko!
                    La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

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                    • #70
                      Bolle, kekko, ieri sera avevo scritto un messaggio lungo, ma il crash del sistema ma l'ha fatto perdere. In due righe: la corrente assorbita dalla rete in questo caso NON e' sinusoidale, quindi le misure di potenza attendibili possono essere fatte solo con strumenti di tipo TrueRMS.
                      Ciao
                      Mario
                      Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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                      L'energia non si crea ne' si distrugge, ma ne sprechiamo troppa in modo irresponsabile. Sito personale: http://evlist.it
                      Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
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                      • #71
                        Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
                        Si si è come dici! L'interrupt che scatta fa delle operazioni e mi fa perdere il sincronismo, anche se in realtà gli impulsi non si perdono perchè li conta un timer esterno a 16 bit, ma a 10.000 RPM capisci che un minimo ritardo ti sfasa tutto...
                        E si...basta un nulla...comunque con l'encoder fai da te, non avrai più problemi...scelta perfetta...in effetti è un'estenzione dei fori di mac...e chi vi ferma piu'!!!

                        Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
                        La velocità è così spinta perchè siccome la curva di resa è pressochè costante, perchè non sfruttarla tutta??
                        Ora che ci penso è vero...anzi per la produzione di energia...piu' si gira velocemente meglio è!

                        Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
                        Ti sfugge che il motore a 12 poli per compiere un giro completo ha bisogno di 30 scatti
                        Infatti 360 / 12gradi = 30
                        Quindi 15 raggi, rappresentano 15 vuoti e 15 pieni, quindi 30 impulsi, che verranno gestiti con un solo sensore, in modo da avere bit_1 o bit_0
                        Certo...che sbadato...hai ragione...mi sono distratto...anche perchè lo chiamate 12 poli...mentre è un 15 poli (rotore)..ma è un fatto di nomenclatura...inizio ad avere una certa età...e mi dimentico le cose...hhehe.
                        Ciao
                        Bolle
                        La mia provenienza http://www.energialternativa.info/Pu...um/index15.php

                        Commenta


                        • #72
                          Mario,
                          non è che non voglio crederti, ma continuo a non capire il problema...se hai qualche dubbio sulle misure che stanno adottando...perchè non chiarisci il tuo punto di vista dicendo avviene questo e quest'altro...e magari dire espressamente l'errore? Penso che bastino un paio di righe.
                          Cmq non penso che, se esiste un problema di misure, si possa risolvere mediate l'utilizzo di un TrueRMS...questo è solo il primo anello della catena.
                          Bolle

                          Originariamente inviato da mariomaggi Visualizza il messaggio
                          Bolle, kekko, ieri sera avevo scritto un messaggio lungo, ma il crash del sistema ma l'ha fatto perdere. In due righe: la corrente assorbita dalla rete in questo caso NON e' sinusoidale, quindi le misure di potenza attendibili possono essere fatte solo con strumenti di tipo TrueRMS.
                          Ciao
                          Mario
                          La mia provenienza http://www.energialternativa.info/Pu...um/index15.php

                          Commenta


                          • #73
                            Ciao Kekko, ecco una prima versione del disco a 3600 tick per giro...risoluzione del decimo di grado:

                            1) Leggilo come un gray classico e ottieni un valore 0-4095 (la pista interna è l'MSB, mentre quella più esterna è in più, la puoi usare per contare i 3600 tick...);
                            2) Se il valore è >= 3104 allora fai uno shift a destra e somma 1552;
                            3) Usa il valore che adesso è 0-3599 (infatti 4095>>1+1552=3599 ...).

                            Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
                            Poi ci sono le interrupt dell'Output compare del timer, e quelle dell'ADC che leggono la posizione dei 2 potenziometri fase-duty.
                            Penso che sia uno spreco immane controllare tutto ad ogni tick, ad esempio il tempo di variazione dei potenziometri è molto lento: demoltiplicare...tipo controllali ad ogni giro o anche meno...

                            Ciao
                            ziofab
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                            • #74
                              siii ma infatti è quello che faccio li controllo ad ogni giro, ma cmq anche se lo controllassi appena la conversione è pronta non cambierebbe nulla perchè l'interrupt dell'ADC ha una priorità molto bassa rispetto al timer e all' INT0.

                              purtroppo però visto che gli scatti del motore sono 30, devo impostare l'output compare del timer ogni X tick in modo che corrispondano ai 12 gradi. Poi ne devo impostare altri per variare il duty, e un altro ancora per l'anticipo / ritardo. Poi ad ogni giro scatta l'interrupt INT0 che è il reset e che ha la priorità assoluta su tutto, quindi se mi scatta mentre il micro sta facendo dei calcoli, ecco si ferma tutto, si azzera il timer, e poi ricomincia le operazioni, e a 10.000 RPM quando succede questa cosa si sfasa tutto, e il motore si inchioda. Questo perchè basta che arrivi un solo impulso fuori fase e fine, si blocca e tutto e si sfasa.

                              ahh un altra cosa, come li gestisco 13 bit?? mi servono 13 pin di interrupt con 13 interrupt diverse? devo passare all'ATmega64 ??

                              ciao kekko!
                              La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

                              Commenta


                              • #75
                                Il disco che ho allegato è un codice modificato a 12 bit, il 13° bit (la traccia più esterna) è in più e vale sempre (valore originale)&1 [bianco=1; nero=0].
                                Puoi usare questa traccia per avere un interrupt ad ogni tick (3600 interrupt/giro): a 10Krpm corrispondono 600000 int/sec.
                                Cmq ad ogni interrupt se riesci a leggere i 12 bit, una volta decodificati puoi sapere dove sei in maniera assoluta e quindi con poche operazioni matematiche metterti nella condizione di un solo PP ed in questo caso non dovresti mai andare fuori fase...a meno di tempi di reazione che attualmente non conosco...

                                Ciao
                                ziofab

                                Commenta


                                • #76
                                  Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
                                  Poi ad ogni giro scatta l'interrupt INT0 che è il reset e che ha la priorità assoluta su tutto, quindi se mi scatta mentre il micro sta facendo dei calcoli, ecco si ferma tutto, si azzera il timer, e poi ricomincia le operazioni, e a 10.000 RPM quando succede questa cosa si sfasa tutto, e il motore si inchioda. Questo perchè basta che arrivi un solo impulso fuori fase e fine, si blocca e tutto e si sfasa.

                                  ahh un altra cosa, come li gestisco 13 bit?? mi servono 13 pin di interrupt con 13 interrupt diverse? devo passare all'ATmega64 ??
                                  Stai prendendo la strada più lunga e tortuosa...puoi disabilitare l'interrupt e fare il codice ciclico senza blocchi...ma non è questo il problema.
                                  Ascolta ( riguarda questo post http://www.energeticambiente.it/118887153-post478.html ):l'encoder deve andare dritto dritto sul contatore interno del processore (primo bit)...ti serve un solo bit che incrementa da solo un registro...non devi leggere gli ingressi...il conteggio te lo trovi sul registro. A questo punto ogni volta che ti arriva il reset dell'encoder (secondo bit) memorizzi il valore del registro e fai i tuoi conti ottenendo due o più angoli che trasformi in valore numerico. Devi fare in modo che il reset ti arrivi in un momento di pausa(cioè devi sfasare meccanicamente il reset e piazzarlo al centro di un angono 'non attivo'). A questo punto non fai altro che attendere che il contatore (che si incrementa da solo...incrementato dall'encoder) oltrepassi il valore min (attacchi) e max (stacchi la bobina). Ti servono solo 2 bit...non devi leggere 13 o più bit...e non devi leggere nessun disco...ti consiglio di prendere la strada prettamente software e non hardware...se farai così...vedrai che poi ti basterà un singolo foro...ed un solo processore.
                                  Ciao
                                  Bolle
                                  La mia provenienza http://www.energialternativa.info/Pu...um/index15.php

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                                  • #77
                                    si bolle, ma è così che faccio infatti, ma purtroppo il reset non lo posso mettere in un punto di un angolo passivo, perchè la fabbrica l'ha messo all'inizio del primo impulso, e non posso farci nulla. Quindi quando scatta l'interrupt a 10.000 RPM mi perdo un bel po' di tick, e se me ne perdo più di 34 (1024 / 30 = 34,1) ho perso completamente uno scatto del motore, e il brutto è che non lo saprò fino a quando non riscatterà nuovamente il reset... non se ne esce fidateeee!

                                    ...ma niente paura presto vi stupiremo con effetti speciali!! niente parti mobili meccaniche, tutto in via analogica e digitale!! Variamo duty, fase, e poi il bello sarà che il micro varierà duty e fase in base alla corrente assorbita... entro una settimana dovrebbe essere tutto pronto!!

                                    ciao kekko!!
                                    La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

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                                    • #78
                                      Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
                                      si bolle, ma è così che faccio infatti, ma purtroppo il reset non lo posso mettere in un punto di un angolo passivo, perchè la fabbrica l'ha messo all'inizio del primo impulso, e non posso farci nulla...
                                      Non è che devi spostare il reset dell'encoder (che è a zero gradi), ci mancherebbe,devi sfasare lo zero del tuo motore rispetto lo zero gradi dell'encoder, cioè ad esempio lo zero dell'encoder deve essere in corrispondenza dei 12° del tuo motore (punto morto) in cui puoi permetterti di fare i conti per altri 12°...devi a livello sw sfasare tutti i tuoi conti...sottraendo 12...inoltre quando si fa un sw di controllo questo valore può essere variato iin modo da compensare gli errori meccanici di taratura.Spero di essere stato chiaro.

                                      Originariamente inviato da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
                                      ...ma niente paura presto vi stupiremo con effetti speciali!! niente parti mobili meccaniche, tutto in via analogica e digitale!!
                                      Grande !!!!

                                      Ciao
                                      Bolle
                                      La mia provenienza http://www.energialternativa.info/Pu...um/index15.php

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                                      • #79
                                        Bolle,
                                        Mario,
                                        non è che non voglio crederti, ma continuo a non capire il problema...se hai qualche dubbio sulle misure che stanno adottando...perchè non chiarisci il tuo punto di vista dicendo avviene questo e quest'altro...e magari dire espressamente l'errore? Penso che bastino un paio di righe.
                                        Cmq non penso che, se esiste un problema di misure, si possa risolvere mediate l'utilizzo di un TrueRMS...questo è solo il primo anello della catena.
                                        L'errore - se non si usa uno strumento a vero valore efficace - e' dato dalla lettura sballata di uno strumento progettato per leggere correnti sinusoidali che invece viene utilizzato per leggere correnti non sinusoidali.
                                        Ciao
                                        Mario
                                        Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
                                        -------------------------------------------------------------------
                                        Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
                                        -------------------------------------------------------------------
                                        L'energia non si crea ne' si distrugge, ma ne sprechiamo troppa in modo irresponsabile. Sito personale: http://evlist.it
                                        Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
                                        ------------------------------------------------

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                                        • #80
                                          Originariamente inviato da mariomaggi Visualizza il messaggio
                                          Bolle,

                                          L'errore - se non si usa uno strumento a vero valore efficace - e' dato dalla lettura sballata di uno strumento progettato per leggere correnti sinusoidali che invece viene utilizzato per leggere correnti non sinusoidali.
                                          Ciao
                                          Mario
                                          Ovviamente, infatti se qualcuno vuole leggere l'assorbimento di un inverter ad onda quadra...allora hai perfettamente ragione...ma stanno misurando i watt erogati dal loro gestore di rete...e la tolleranza anche in questo caso è più o menola stessa dello strumento con cui stanno facendo le misure. Cmq è solo il primo anello della catena...dopo c'è un variatore, un ponte di diodi, un banco di condensatori e di nuovo un sistema di misura...che mi sembra confermi la prima lettura...quindi non è influente!!!
                                          Ciao
                                          Bolle
                                          La mia provenienza http://www.energialternativa.info/Pu...um/index15.php

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                                          • #81
                                            Mario, scusa ma dove diavolo hai letto, che il wattmetro è attaccato su una fonte di corrente non sinusoidale????? Cioè se vogliamo per forza dire che non va bene, allora ok! Ma la corrente letta dal wattmetro è un onda sinusoidale a 230V, è quella dell'ENEL, quanto dovremo sgolarci ancora prima di farci capire??

                                            kekko
                                            La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

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                                            • #82
                                              Mario, scusa ma dove diavolo hai letto, che il wattmetro è attaccato su una fonte di corrente non sinusoidale????? Cioè se vogliamo per forza dire che non va bene, allora ok! Ma la corrente letta dal wattmetro è un onda sinusoidale a 230V, è quella dell'ENEL, quanto dovremo sgolarci ancora prima di farci capire??
                                              Sono perfettamente con te ....ma ricorda che sulla rete 220(causa carico induttivo) ci sono sfasamenti di tensione e corrente opp onde indotte che potrebbero sfalsare la misura.....Ma secondo me Non è il vostro caso.... dajeeee
                                              Framoro...

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                                              • #83
                                                Tanto per parlare...consiglio a tutti una lettura rapida di questi due documenti di facile presa, che precisano ed evidenziano errori, concetti, misure e problematiche legate ai wattmetri....tanto per capire di cosa stiamo parlando...poi se a qualcuno rimangono dubbi possiamo anche parlarne...ma dobbiamo sforzarci tutti ad essere più precisi...altrimenti non capisco se si scrive tanto per scrivere...o tanto per riempire i momenti di vuoto quotidiani. Quindi...facciamo le persone serie e se qualcuno nota un problema (anche presunto) nelle misure lo faccia presente...senza se e senza ma!
                                                Un salutone
                                                Bolle
                                                http://www.flaviocriseo.it/download/...tro%202004.pdf

                                                http://www.flaviocriseo.it/download/...metro%202p.pdf
                                                La mia provenienza http://www.energialternativa.info/Pu...um/index15.php

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                                                • #84
                                                  8% consumo energetico mondiale usato per il pompaggio acqua!!

                                                  be, anche se l' elettricita' sembra poter essere "interpretata" credo che la fisica non lo sia.... ovvero..
                                                  e' MEGLIO l' Oggettivita',
                                                  perche non chiudere il loop usando il PP come pompa (ovvero portare a livello superiore) ACQUA , e una volta fatto questo ;
                                                  in parallelo turbinare l' acqua.....
                                                  esempio:
                                                  turbinando 360000....otteniamo un kWh che alimenta il PP con il quale pompiamo 400000
                                                  UGUALE COP1,1

                                                  UNA SFIDA "OGGETTIVA" a prova di talpe che presentano verosimili-dotte opinioni

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                                                  • #85
                                                    Originariamente inviato da HAMMURABY Visualizza il messaggio
                                                    be, anche se l' elettricita' sembra poter essere "interpretata" credo che la fisica non lo sia.... ovvero..
                                                    e' MEGLIO l' Oggettivita',
                                                    perche non chiudere il loop usando il PP come pompa (ovvero portare a livello superiore) ACQUA , e una volta fatto questo ;
                                                    in parallelo turbinare l' acqua.....
                                                    esempio:
                                                    turbinando 360000....otteniamo un kWh che alimenta il PP con il quale pompiamo 400000
                                                    UGUALE COP1,1

                                                    UNA SFIDA "OGGETTIVA" a prova di talpe che presentano verosimili-dotte opinioni
                                                    ham.. senza offesa.. queste idee sono quelle che fanno storcere il naso alle persone valide di scienza..

                                                    poi endymon ha ragione..( veramente)

                                                    pensa un pochino che le turbine hanno un rendimento molto basso..

                                                    e dire turbina è troppo generico.. che turbina? quelle degli aerei? pelton? kaplan?

                                                    poi i vari passaggi fanno perdere solo energia..

                                                    meno passaggi ci sono meglio è, in qualsiasi caso..

                                                    se ora per pompare l'acqua utlizzano dei motori convenzionali che consumano 100 basta sostituire quei motori con questo che consuma 50 con le stesse portate.. fine della storia

                                                    non pensate che si possa chiudere un loop a quel modo.. la via con meno perdite se tu hai il mot di flynn che ti dà piu energia meccanica sull'asse

                                                    è solo un generatore elettrico ad altissima efficienza..

                                                    ma per qualsiasi generatore da me testato( dagli asincroni ai brushless)

                                                    per tirare fuori 100 devi dargli 200 hanno rese bassissime..

                                                    l'80% che dichiarano molto probabile è solo sulla carta..

                                                    per non parlare dei rinvii meccanici per adeguare in num di giri..

                                                    fine dei rendimenti

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                                                    • #86
                                                      grazie...stop

                                                      innanzitutto, complimenti e dajeee, poi, re-dajeeee

                                                      certo che non ho parlato di che turbina usare, c'e chi.lo sa' meglio di me'...
                                                      e, i rendimenti di queste, sono chiari e conosciuti, MOLTO BENE, quindi sara' ben chiaro il DATO di base

                                                      tuttavia chi conosce, i validi di scienza : storcono SEMPRE il naso;
                                                      mentre chi sa' , sa' che la soluzione sta' nell accumulo e gestione..
                                                      con a monte le rinnovabili, e a valle la distribuzione.

                                                      , se come pare, con il PP si ha un over-unity, i motori PP by giver,
                                                      sarebbe meglio farli lavorare giorno e notte....

                                                      mentre anche se farcito di "ma", e "non consideri le perdite"; scusami, ma sembra che tu, CI HAI PENSATO....
                                                      e tanto basta per saper di aver dato il mio contributo, magari piccolo....o,magari meglio di quanto sembra a prima vista....
                                                      dato che per le pompe COMUNQUE sarebbe un OTTIMA e REDDITIZIA aplicazione word wide

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                                                      • #87
                                                        Hai ragione. Gli hai dato sicuramente da pensare.
                                                        ora starà pensando di avere maledetto il momento in cui ti ha risposto...

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                                                        • #88
                                                          kekko,
                                                          Mario, scusa ma dove diavolo hai letto, che il wattmetro è attaccato su una fonte di corrente non sinusoidale?????
                                                          l'hai scritto tu, implicitamente:
                                                          mario, i condensatori mica sono sul wattmetro! Sono dopo il trasformatore e dopo il ponte di diodi,
                                                          Ma la corrente letta dal wattmetro è un onda sinusoidale a 230V, è quella dell'ENEL, quanto dovremo sgolarci ancora prima di farci capire??
                                                          L'ENEL ti fornisce la tensione, non la corrente. La corrente viene richiesta a seconda del tipo di carico. Se si tratta di un raddrizzatore con uscita a condensatore, il carico e' di tipo distorcente, quindi non assorbe corrente sinusoidale pur in presenza di tensione sinusoidale. Che poi la distorsione sia piu' o meno grande, questa dipende dei valori elettriciin gioco (induttanze, resistenze, capacita').
                                                          Cioè se vogliamo per forza dire che non va bene, allora ok!
                                                          volevo solo aprirvi gli occhi su un aspetto che forse avete sottovalutato.

                                                          Ciao
                                                          Mario
                                                          Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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                                                          Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
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                                                          L'energia non si crea ne' si distrugge, ma ne sprechiamo troppa in modo irresponsabile. Sito personale: http://evlist.it
                                                          Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
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                                                          • #89
                                                            Purtroppo continui ad interpretare male...

                                                            Per la corrente si, se vuoi puntualizzare hai ragione, con "corrrente" intendevo la tensione elettrica fornita dalla rete, ma principalemente il discorso non cambia.

                                                            Cerco di rispiegartelo anche se ormai ho perso le speranze, per il momento dimentica il wattmetro... la tensione alternata della rete viene inviata su un ponte a diodi, poi da qui viene mandata su un banco di condensatori 10.000 uF 500V su questo primo banco sono connessi in serie l'amperometro e in parallelo il voltmetro. Dopo di che la tensione viene inviata ad un secondo banco di condensatori, sempre 10.000 uF 500V e da qui infine allo switch di IGBT connessi al motore.

                                                            Ora come ci potrai insegnare meglio te, se io dopo il secondo banco di condensatori applico un carico resistivo o induttivo (parliamo sempre di corrente CONTINUA), l'amperometro posto in mezzo ai due banchi, vedrà il carico come un carico puramente resistivo. Questo perchè il secondo banco ha appunto la funzione di annullare qualsiasi sfasamento, perchè l'amperometro come assorbimento vede soltanto la corrente necessaria a ricaricare i condensatori, e quindi priva di sfasamenti. ...ricorda che abbiamo come assorbimento di corrente circa 1 A su 20.000 uF complessivi.

                                                            Capisci perchè non c'è bisogno del true RMS?? Sarebbe necessario solo nel caso in cui andassimo a misurare la corrente direttamente sulle fasi del motore, allora avresti ragione.
                                                            Ma qui si presenterebbe un ulteriore problema, e cioè che la corrente che misureremmo non sarebbe quella reale, ma sarebbè MOLTA DI PIU', questo perchè non terremmo conto dello sfasamento il così detto cosfi.

                                                            Ora come saprai meglio di me, il cosfi è il coseno dell'angolo ? di sfasamento tra la corrente e la tensione. Ed è un numero che va da 1 (carico resistivo, quindi senza sfasamento) fino ad un valore teorico di zero.
                                                            Ora non tenendo conto del cosfi si commette un errore si, ma in ECCESSO, perchè visto che il cosfi è un numero < 1, qualsiasi numero moltiplicato per il cosfi darà come risultato un valore inferiore a quello di partenza... faccio un esempio, se io leggo V x A = 300 W e non tengo conto del cosfi faccio un errore in eccesso, perchè se il cosfi è uguale a 0.8, verrà che 300 W x 0.8 = 240 W effettivi.

                                                            Se vuoi puoi fare una prova, prova a misurare l'assorbimento di un motore monofase, senza condensatore di rifasamento, con il sistema V x A con due semplici tester messi sulla fase, e poi prova a verificarne invece il vero assorbimento con un wattmetro true RMS!
                                                            Avrai una gran bella sorpresa, e cioè che il sistema V x A ti darà un valore in Watt quasi doppio rispetto al True RMS, questo perchè appunto non tiene conto dello sfasamento.

                                                            Quindi quello che dico è questo, lo sfasamento, in mezzo ai due banchi di condensatori e sul wattmetro, non c'è (e l'oscilloscopio lo conferma)...
                                                            Ma se nella peggiore delle ipotesi ci fosse, vorrebbe dire una sola cosa, e cioè che i Watt che leggiamo sono molti di più di quelli reali.
                                                            Grazie mario verificheremo questa cosa perchè se c'è lo sfasamento come dici te, significa che il motore ha una resa ancora più alta!

                                                            ciao kekko
                                                            La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

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                                                            • #90
                                                              kekko,
                                                              Mario, scusa ma dove diavolo hai letto, che il wattmetro è attaccato su una fonte di corrente non sinusoidale?????
                                                              io ti avevo risposto per il solo wattmetro. Tu ora dici
                                                              per il momento dimentica il wattmetro...
                                                              OK, non parliamone piu', ma quello che ho scritto resta vero. Se non credi a me, prova a chiederlo ad altri che ne capiscano sull'argomento delle armoniche, ti do una indicazione: Google:
                                                              - cerca . . . . . . . . armoniche
                                                              e chiedilo al primo della lista, contatta il moderatore di quel forum che occupa di Power Quality, se e' primo "non pagante" in lista ci sara' una ragione.

                                                              oppure cerca . . . . . . filtri armoniche
                                                              e chiedilo alla prima ditta della lista, se e' prima "non pagante" ci sara' un motivo
                                                              Avrai una gran bella sorpresa, e cioè che il sistema V x A ti darà un valore in Watt
                                                              nessuna sorpresa, V x A da' una valore in VA (VoltAmpere) e non in Watt, sono due unita' di misura diverse, non confonderle!

                                                              Ciao
                                                              Mario
                                                              Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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                                                              Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
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