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Discussione: ricostruito il due poli di flynn!

  1. #61
    Moderatore

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    btbbass,
    E da li nessun ripple misurabile veniva osservato.
    Tu che sei del mestiere, avresti un esempio di protocollo da consegnare per le misure ad un banco prova?
    Potrei occuparmene io della redazione, se per mac e kekko va bene, poi con il vostro consiglio si migliorerebbe fino a renderlo OK.
    però non avendone mai visto uno non saprei da dove iniziare.
    non sto parlando di ripple, ma di disturbi condotti, sono sue cose diverse!
    Non avevate trovato un appoggio da un istituto o una universita'? per queste cose ci vuole tempo, ed io non ho piu'. Ciao
    Mario

  2. #62
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da mariomaggi Visualizza il messaggio
    kekko,

    poiche' la corrente assorbita da un raddrizzatore ha un notevole contenuto di armoniche, lo strumento di misura deve essere a "vero valore efficace (TrueRMS)" altrimenti la misura non e' attendibile. Confermi di averla fatta con uno strumento adeguato?

    Non ricordo le condizioni di commutazione, ma spero che le perdite negli IGBT non siano cosi' alte!

    Tieni presente che sia l'amperometro che il voltmetro potrebbero subire l'influenza dei disturbi di commutazione degli IGBT, sia quelli condotti che quelli irradiati. Quelli irradiati li puoi evidenziare abbastanza facilmente spostando i cavetti degli strumenti e la posizione degli strumenti. Quelli condotti sono un po' piu' difficili da vedere, ma con l'oscilloscopio li trovi di certo, se sono presenti.

    Ciao
    Mario
    Mario,
    questa non l'ho capita...il wattmetro è sulla 220 ( cioè misura i watt della rete alternativa sinusoidale a 50 Hz), poi ci sarà il variatore di tensione, poi ci sarà un ponte, poi un banco di condensatori (vedendolo dal vivo mi ha messo paura...potrebbero mettere in piedi un EMP) che non permette di far passare il minimo spike o armonica inferiore di nessun tipo...poi Voltmetro ed Amperometro...dicendola alla MAC:"Ando sta er problema?"...il problema è vero può verificarsi dopo...ma è sempre dopo e non interessa ( non fanno e non servono misurazioni), perchè misurano il rendimento del motore.
    Io spero..in una 'crepa' del ciclomisuratore...se quel coso misura il giusto...puoi chiamare chi ti pare...anche Arcangelo detto Gabriele...sono in OVERUNITY...e....fine del palo!
    Ciao
    Bolle
    Ultima modifica di NonSoloBolleDiAcqua; 21-11-2008 a 11:35

  3. #63
    Appassionato/a

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    XKekko,
    perchè l'encoder a 1024 non va bene?

    Quote Originariamente inviata da mac-giver Visualizza il messaggio
    sti giorni o costruito un encoder ottico..dovete vedere che ****ta
    ho trovato il modo di lavorare il plexiglax e farlo rimanere trasparente
    Mac, ho solo un dubbio ed anche una curiosità...il reset dell'encoder...come fai a farlo?
    Inoltre perchè 15 raggi?Mi sfugge qualcosa...
    Ciao
    Bolle

  4. #64
    Seguace

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    il fatto è che con 1024 impulsi a giro, quando siamo a 10.000 RPM la freq dei 1024 impulsi è di 170 KHz, non sarebbe un problema il micro ce la fa alla grande... Il problema è che ad ogni giro dell'encoder scatta un interrupt che mi da il reset, ora l'interrupt avendo la priorità più alta di tutte le altre "funzioni", quando scatta e fa delle operazioni, le interrupt del timer che contano gli impulsi, finiscono per scattare in ritardo, e quindi sfasano tutto il motore...

    Poi c'è il fatto che gli scatti del motore sono a 12 gradi, e dividendo 1024 per 12 viene un numero con la virgola, quindi sono costretto ad approssimare, e questo non migliora di certo le prestazioni.

    Ecco perchè ne abbiamo costruito uno su misura, non serve il reset, perchè è un encoder a posizione, come i fori che facevamo sul disco, ricordi? Vediamo se riesco a fare tutto solo con questo... Altrimenti servirebbe un encoder assoluto, o il super disco di ziofab.
    La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

  5. #65
    Moderatore

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    NonSoloBolleDiAcqua,
    Mario,
    questa non l'ho capita...il wattmetro è sulla 220 ( cioè misura i watt della rete alternativa sinusoidale a 50 Hz),
    La tensione puo' essere sinusoidale, ma la corrente assorbita NON e' sinusoidale in quanto e' distorta dalla presenza di condensatori. Provare per credere. In questa condizione un wattmetro "normale" non e' detto che indichi giusto, ci vuole un wattmetro TrueRMS. Sono normali cognizioni di power quality, da non dimenticare per non prendersi delle cantonate nelle misure.
    Ciao
    Mario

  6. #66
    Seguace

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    mario, i condensatori mica sono sul wattmetro! Sono dopo il trasformatore e dopo il ponte di diodi, i watt che segna sono precisi perchè quello strumento tiene conto anche di un eventuale sfasamento, infatti può leggere sia i VA che i W. La misura che ci da è corretta, e i 2 tester lo confermano! Per quanto riguarda i disturbi, è come dice bolle, in mezzo a 20.000 uF 500V non c'è neanche un mV di disturbo, e l'oscilloscopio lo conferma, è come misurare l'assorbimento di una lampadina ai capi di una batteria.

    ciao kekko
    La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

  7. #67
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da mariomaggi Visualizza il messaggio
    NonSoloBolleDiAcqua,

    La tensione puo' essere sinusoidale, ma la corrente assorbita NON e' sinusoidale in quanto e' distorta dalla presenza di condensatori. Provare per credere. In questa condizione un wattmetro "normale" non e' detto che indichi giusto, ci vuole un wattmetro TrueRMS. Sono normali cognizioni di power quality, da non dimenticare per non prendersi delle cantonate nelle misure.
    Ciao
    Mario
    Continuo a non capire, il wattmetro è messo sulla 220 quindi non serve il TrueRMS...ti ripeto nuovamente che stanno misurando i watt erogati dal gestore, che tira fuori una tensione sinusoidale pura. Dopo c'è l'universo intero, per altro confermato da voltmetro ed amperometro, ma anche in questo caso non è un problema...perchè solo a valle di tutto misurano i watt erogati dal motore di flynn con un sistema praticamente isolato dal resto...il famoso 'biciclettamisuratore'. Potresti cortesemente farmi uno schema...giusto per capire quello che dici!
    Ciao
    Bolle

  8. #68
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
    il fatto è che con 1024 impulsi a giro, quando siamo a 10.000 RPM la freq dei 1024 impulsi è di 170 KHz, non sarebbe un problema il micro ce la fa alla grande...
    10.000 miiii...potete venderlo come il motore di un frullino....
    Posso fare una domanda stupida...come mai questa velocità un tantinello spinta?


    Quote Originariamente inviata da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
    Il problema è che ad ogni giro dell'encoder scatta un interrupt che mi da il reset, ora l'interrupt avendo la priorità più alta di tutte le altre "funzioni", quando scatta e fa delle operazioni, le interrupt del timer che contano gli impulsi, finiscono per scattare in ritardo, e quindi sfasano tutto il motore...
    Non voglio rompere le scatole, tantomeno farvi perdere tempo, ma non ho capito...cerco di ripetere: il reset dell'encoder ti fa scattare l'interrupt del processore che esege delle istruzioni il che ti fa perdere gli impulsi dell'encoder e il motore ti saltella o perde il sincronismo...giusto?

    Quote Originariamente inviata da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
    Poi c'è il fatto che gli scatti del motore sono a 12 gradi, e dividendo 1024 per 12 viene un numero con la virgola, quindi sono costretto ad approssimare, e questo non migliora di certo le prestazioni.
    Certo...poi ovviare....ma fammmi capire sopra se ho capito bene.

    Quote Originariamente inviata da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
    Ecco perchè ne abbiamo costruito uno su misura, non serve il reset, perchè è un encoder a posizione, come i fori che facevamo sul disco, ricordi? Vediamo se riesco a fare tutto solo con questo... Altrimenti servirebbe un encoder assoluto, o il super disco di ziofab.
    Si avete fatto bene a farne uno su misura...certo che ricordo i fori...ma non capisco perchè 15 raggi...dovrebbero essere 12!
    Cosa mi sfugge?
    Ciao
    Bolle

  9. #69
    Seguace

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    Si si è come dici! L'interrupt che scatta fa delle operazioni e mi fa perdere il sincronismo, anche se in realtà gli impulsi non si perdono perchè li conta un timer esterno a 16 bit, ma a 10.000 RPM capisci che un minimo ritardo ti sfasa tutto... Poi ci sono le interrupt dell'Output compare del timer, e quelle dell'ADC che leggono la posizione dei 2 potenziometri fase-duty. E non lo voglio neanche sapere cosa succederebbe con il motorello a 2 poli che fa 20.000 RPM!

    La velocità è così spinta perchè siccome la curva di resa è pressochè costante, perchè non sfruttarla tutta??

    Ti sfugge che il motore a 12 poli per compiere un giro completo ha bisogno di 30 scatti
    Infatti 360 / 12gradi = 30
    Quindi 15 raggi, rappresentano 15 vuoti e 15 pieni, quindi 30 impulsi, che verranno gestiti con un solo sensore, in modo da avere bit_1 o bit_0

    ciao kekko!
    La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

  10. #70
    Moderatore

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    Bolle, kekko, ieri sera avevo scritto un messaggio lungo, ma il crash del sistema ma l'ha fatto perdere. In due righe: la corrente assorbita dalla rete in questo caso NON e' sinusoidale, quindi le misure di potenza attendibili possono essere fatte solo con strumenti di tipo TrueRMS.
    Ciao
    Mario

  11. #71
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
    Si si è come dici! L'interrupt che scatta fa delle operazioni e mi fa perdere il sincronismo, anche se in realtà gli impulsi non si perdono perchè li conta un timer esterno a 16 bit, ma a 10.000 RPM capisci che un minimo ritardo ti sfasa tutto...
    E si...basta un nulla...comunque con l'encoder fai da te, non avrai più problemi...scelta perfetta...in effetti è un'estenzione dei fori di mac...e chi vi ferma piu'!!!

    Quote Originariamente inviata da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
    La velocità è così spinta perchè siccome la curva di resa è pressochè costante, perchè non sfruttarla tutta??
    Ora che ci penso è vero...anzi per la produzione di energia...piu' si gira velocemente meglio è!

    Quote Originariamente inviata da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
    Ti sfugge che il motore a 12 poli per compiere un giro completo ha bisogno di 30 scatti
    Infatti 360 / 12gradi = 30
    Quindi 15 raggi, rappresentano 15 vuoti e 15 pieni, quindi 30 impulsi, che verranno gestiti con un solo sensore, in modo da avere bit_1 o bit_0
    Certo...che sbadato...hai ragione...mi sono distratto...anche perchè lo chiamate 12 poli...mentre è un 15 poli (rotore)..ma è un fatto di nomenclatura...inizio ad avere una certa età...e mi dimentico le cose...hhehe.
    Ciao
    Bolle

  12. #72
    Appassionato/a

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    Mario,
    non è che non voglio crederti, ma continuo a non capire il problema...se hai qualche dubbio sulle misure che stanno adottando...perchè non chiarisci il tuo punto di vista dicendo avviene questo e quest'altro...e magari dire espressamente l'errore? Penso che bastino un paio di righe.
    Cmq non penso che, se esiste un problema di misure, si possa risolvere mediate l'utilizzo di un TrueRMS...questo è solo il primo anello della catena.
    Bolle

    Quote Originariamente inviata da mariomaggi Visualizza il messaggio
    Bolle, kekko, ieri sera avevo scritto un messaggio lungo, ma il crash del sistema ma l'ha fatto perdere. In due righe: la corrente assorbita dalla rete in questo caso NON e' sinusoidale, quindi le misure di potenza attendibili possono essere fatte solo con strumenti di tipo TrueRMS.
    Ciao
    Mario

  13. #73
    Novizio/a

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    Ciao Kekko, ecco una prima versione del disco a 3600 tick per giro...risoluzione del decimo di grado:

    1) Leggilo come un gray classico e ottieni un valore 0-4095 (la pista interna è l'MSB, mentre quella più esterna è in più, la puoi usare per contare i 3600 tick...);
    2) Se il valore è >= 3104 allora fai uno shift a destra e somma 1552;
    3) Usa il valore che adesso è 0-3599 (infatti 4095>>1+1552=3599 ...).

    Quote Originariamente inviata da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
    Poi ci sono le interrupt dell'Output compare del timer, e quelle dell'ADC che leggono la posizione dei 2 potenziometri fase-duty.
    Penso che sia uno spreco immane controllare tutto ad ogni tick, ad esempio il tempo di variazione dei potenziometri è molto lento: demoltiplicare...tipo controllali ad ogni giro o anche meno...

    Ciao
    ziofab
    File Allegati File Allegati

  14. #74
    Seguace

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    siii ma infatti è quello che faccio li controllo ad ogni giro, ma cmq anche se lo controllassi appena la conversione è pronta non cambierebbe nulla perchè l'interrupt dell'ADC ha una priorità molto bassa rispetto al timer e all' INT0.

    purtroppo però visto che gli scatti del motore sono 30, devo impostare l'output compare del timer ogni X tick in modo che corrispondano ai 12 gradi. Poi ne devo impostare altri per variare il duty, e un altro ancora per l'anticipo / ritardo. Poi ad ogni giro scatta l'interrupt INT0 che è il reset e che ha la priorità assoluta su tutto, quindi se mi scatta mentre il micro sta facendo dei calcoli, ecco si ferma tutto, si azzera il timer, e poi ricomincia le operazioni, e a 10.000 RPM quando succede questa cosa si sfasa tutto, e il motore si inchioda. Questo perchè basta che arrivi un solo impulso fuori fase e fine, si blocca e tutto e si sfasa.

    ahh un altra cosa, come li gestisco 13 bit?? mi servono 13 pin di interrupt con 13 interrupt diverse? devo passare all'ATmega64 ??

    ciao kekko!
    La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

  15. #75
    Novizio/a

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    Il disco che ho allegato è un codice modificato a 12 bit, il 13° bit (la traccia più esterna) è in più e vale sempre (valore originale)&1 [bianco=1; nero=0].
    Puoi usare questa traccia per avere un interrupt ad ogni tick (3600 interrupt/giro): a 10Krpm corrispondono 600000 int/sec.
    Cmq ad ogni interrupt se riesci a leggere i 12 bit, una volta decodificati puoi sapere dove sei in maniera assoluta e quindi con poche operazioni matematiche metterti nella condizione di un solo PP ed in questo caso non dovresti mai andare fuori fase...a meno di tempi di reazione che attualmente non conosco...

    Ciao
    ziofab

  16. #76
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
    Poi ad ogni giro scatta l'interrupt INT0 che è il reset e che ha la priorità assoluta su tutto, quindi se mi scatta mentre il micro sta facendo dei calcoli, ecco si ferma tutto, si azzera il timer, e poi ricomincia le operazioni, e a 10.000 RPM quando succede questa cosa si sfasa tutto, e il motore si inchioda. Questo perchè basta che arrivi un solo impulso fuori fase e fine, si blocca e tutto e si sfasa.

    ahh un altra cosa, come li gestisco 13 bit?? mi servono 13 pin di interrupt con 13 interrupt diverse? devo passare all'ATmega64 ??
    Stai prendendo la strada più lunga e tortuosa...puoi disabilitare l'interrupt e fare il codice ciclico senza blocchi...ma non è questo il problema.
    Ascolta ( riguarda questo post http://www.energeticambiente.it/118887153-post478.html ):l'encoder deve andare dritto dritto sul contatore interno del processore (primo bit)...ti serve un solo bit che incrementa da solo un registro...non devi leggere gli ingressi...il conteggio te lo trovi sul registro. A questo punto ogni volta che ti arriva il reset dell'encoder (secondo bit) memorizzi il valore del registro e fai i tuoi conti ottenendo due o più angoli che trasformi in valore numerico. Devi fare in modo che il reset ti arrivi in un momento di pausa(cioè devi sfasare meccanicamente il reset e piazzarlo al centro di un angono 'non attivo'). A questo punto non fai altro che attendere che il contatore (che si incrementa da solo...incrementato dall'encoder) oltrepassi il valore min (attacchi) e max (stacchi la bobina). Ti servono solo 2 bit...non devi leggere 13 o più bit...e non devi leggere nessun disco...ti consiglio di prendere la strada prettamente software e non hardware...se farai così...vedrai che poi ti basterà un singolo foro...ed un solo processore.
    Ciao
    Bolle

  17. #77
    Seguace

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    si bolle, ma è così che faccio infatti, ma purtroppo il reset non lo posso mettere in un punto di un angolo passivo, perchè la fabbrica l'ha messo all'inizio del primo impulso, e non posso farci nulla. Quindi quando scatta l'interrupt a 10.000 RPM mi perdo un bel po' di tick, e se me ne perdo più di 34 (1024 / 30 = 34,1) ho perso completamente uno scatto del motore, e il brutto è che non lo saprò fino a quando non riscatterà nuovamente il reset... non se ne esce fidateeee!

    ...ma niente paura presto vi stupiremo con effetti speciali!! niente parti mobili meccaniche, tutto in via analogica e digitale!! Variamo duty, fase, e poi il bello sarà che il micro varierà duty e fase in base alla corrente assorbita... entro una settimana dovrebbe essere tutto pronto!!

    ciao kekko!!
    La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

  18. #78
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
    si bolle, ma è così che faccio infatti, ma purtroppo il reset non lo posso mettere in un punto di un angolo passivo, perchè la fabbrica l'ha messo all'inizio del primo impulso, e non posso farci nulla...
    Non è che devi spostare il reset dell'encoder (che è a zero gradi), ci mancherebbe,devi sfasare lo zero del tuo motore rispetto lo zero gradi dell'encoder, cioè ad esempio lo zero dell'encoder deve essere in corrispondenza dei 12° del tuo motore (punto morto) in cui puoi permetterti di fare i conti per altri 12°...devi a livello sw sfasare tutti i tuoi conti...sottraendo 12...inoltre quando si fa un sw di controllo questo valore può essere variato iin modo da compensare gli errori meccanici di taratura.Spero di essere stato chiaro.

    Quote Originariamente inviata da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
    ...ma niente paura presto vi stupiremo con effetti speciali!! niente parti mobili meccaniche, tutto in via analogica e digitale!!
    Grande !!!!

    Ciao
    Bolle

  19. #79
    Moderatore

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    Bolle,
    Mario,
    non è che non voglio crederti, ma continuo a non capire il problema...se hai qualche dubbio sulle misure che stanno adottando...perchè non chiarisci il tuo punto di vista dicendo avviene questo e quest'altro...e magari dire espressamente l'errore? Penso che bastino un paio di righe.
    Cmq non penso che, se esiste un problema di misure, si possa risolvere mediate l'utilizzo di un TrueRMS...questo è solo il primo anello della catena.
    L'errore - se non si usa uno strumento a vero valore efficace - e' dato dalla lettura sballata di uno strumento progettato per leggere correnti sinusoidali che invece viene utilizzato per leggere correnti non sinusoidali.
    Ciao
    Mario

  20. #80
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da mariomaggi Visualizza il messaggio
    Bolle,

    L'errore - se non si usa uno strumento a vero valore efficace - e' dato dalla lettura sballata di uno strumento progettato per leggere correnti sinusoidali che invece viene utilizzato per leggere correnti non sinusoidali.
    Ciao
    Mario
    Ovviamente, infatti se qualcuno vuole leggere l'assorbimento di un inverter ad onda quadra...allora hai perfettamente ragione...ma stanno misurando i watt erogati dal loro gestore di rete...e la tolleranza anche in questo caso è più o menola stessa dello strumento con cui stanno facendo le misure. Cmq è solo il primo anello della catena...dopo c'è un variatore, un ponte di diodi, un banco di condensatori e di nuovo un sistema di misura...che mi sembra confermi la prima lettura...quindi non è influente!!!
    Ciao
    Bolle

  21. RAD
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