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Discussione: protocollo test motore di flynn

  1. #1
    Pietra Miliare

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    Predefinito protocollo test motore di flynn



    allora apro questa sezione x chiarire una volta per tutte di cosa abbiamo bisogno per testare il motore di flynn, sia quello a 4 poli che quello a 12

    allora x il motore a 12 poli abbiamo una tensione di alimentazione che varia da 12 a 420V con correnti che partono da 1A fino al massimo 10A

    poi la coppia dovrebbe arrivare fino al max di 12 nm

    tensioni e correnti identiche per il 4 poli solo che le coppie sono minori

    al max 5 nm

    quindi un torsiometro adeguato a queste caratteristiche..

    per quanto riguarda le prove al banco, le tensioni saranno variabili per cercare il punto di massimo rendimento del motore, non essendo di caratteristiche note il motore, dobbiamo fare una tabella con curve di rendimento..

    il motore è alimentato in cc che poi viene trasformata in onda quadra alternata da un classico ponte ad H

    le frequenze in gioco sono fino ad un max di 3khz

    per quanto riguarda le misure di assorbimento ci sarà da valutare il fatto che se mettiamo un tester truerms sulle fasi del motore leggeremo anche le correnti prodotte dai picchi di lenz che ritornano nei condensatori, poi questo particolare ve lo spiegherà meglio kekko, che lo sta studiando con due oscilloscopi uno sulla tensione e uno sulla corrente..

    andiamo avanti..

  2. #2
    Moderatore

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    mac-giver,
    finalmente!
    Consiglio di farti aiutare da qualcuno del gruppo degli ottimisti per stilare un documento per ogni motore da provare.
    Scopo della prova: misurare la potenza meccanica erogata a fronte di una alimentazione stabilizzata variabile fino a 420 VDC - corrente massima 10 A - corrente di picco???? A
    (se la ditta deve mettere a disposizione l'alimentatore stabilizzato, serve conoscere i dettagli).

    Lo scopo e' giusto? Se no, modificatelo.

    Poiche' si tratta di motore che non puo' funzionare senza elettronica, non ha senso misurare l'efficienza del solo motore, ma si misura l'efficienza
    del sistema completo di elettronica.

    Se invece lo scopo e' la misura dell'efficienza del solo motore, l'operazione e' piu' critica per la necessita' di misurare accuratamente una tensione (monofase? il motore ha solo due cavi di potenza?) che ha una forma d'onda complessa.

    Sul banco prova non volete misurare anche la coppia di spunto? E la coppia di avviamento? E la coppia massima che puo' mandarlo in stallo?
    In tal caso bisogna da subito prevedere un'alimentazione adeguata, sarebbe idiota perdere tempo a far le prove al banco e vedere il motore che si siede a causa dell'alimentatore calcolato male.

    poi la coppia dovrebbe arrivare fino al max di 12 nm
    solo ieri sera - in altro post - avevi indicato 7,5 Nm. Ora scrivi 12.
    Capisci perche' e' importante scrivere il protocollo di prova?

    Ciao
    Mario

  3. #3
    Pietra Miliare

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    mario, 7,5 nominali, il 12nm è probabile che sarà la coppia di blocco..ma sempre "forse"

    perchè visto che non abbiamo il banco non sappiamo quanta coppia può erogare, specialmente fino allo stallo..

    la coppia di avviamento non la misureremo, perchè lo avvieremo con tensione graduale.. la corrente di picco è appunto di 10A il fusibile è da 10 A raramente ci si è bruciato, ma per altri motivi..

    per come è fatto il motore adesso, non ha senso mandarlo in stallo, anche perchè un asse di alluminio da 16mm di diametro già sta al limite con 7-8nm..

    i dati che ho messo sono intuitivi, dalle varie prove che ho fatto.. in realtà di dati assoluti non sappiamo ancora nulla, quindi posso dirti che visto che il motore di flynn ha fatto un lavoro pari pari con un asincrono da 2cv monofase 1400g/min i dati che ti ho dato sono simili appunto ad un motore del genere..

  4. #4
    Novizio/a

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    leggendo il post....mi è venuto un dubbio!.....riguardo quando avete fatto le prove con l'oscilloscopio....e avete notato i picchi di lenz!
    .....non è......che quest'area.....quella dei picchi di lenz....essendo stretta e altissima è sempre stata "ignorata" dai vari amperometri e voltometri da banco utilizzati.....e di conseguenza avete sempre letto una media di corrente e tensione errata che poi sballa i rendimenti!?

    Un'ultima domandaerchè tutti qui sono DANNATAMENTE RESTII a fare la prova del nove,creando un loop chiuso per dimostrare l'overunity?????
    costerebbe pochissimo.....farebbe tacere tutti.....e poi sarebbe una goduria!

  5. #5
    Pietra Miliare

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    per il dubbio sui piccchi ti risp kekko, che è lui quello che li studia bene..

    per quanto riguarda la chiusura del loop ti risp io è la 10000esima volta che cero di far capire quando sia difficile chiudere un lop

    se hai un OU del 110% non ci fai nulla..

    100 watt assorbe il motore

    110watt ho sull'asse del motore

    prendo un generatore che solo per farlo rimanere a regime (deve ruotare) senza che gli assorbo niente mi toglie dall asse minimo minimo un 20watt

    quindi ho sull'asse del motore 90watt, come faccio con il generatore a fargli uscire 100 watt se ne ho 90 disponibili sull'asse? mi servirebbe un generatore anche lui in OU

    con i generatori attuali scordati chiudere un loop, il flynn in generazione si comporta più o meno come gli altri,

    se hai una OU del 200% allora la cosa è fattibile.. ma cmq sempre difficile, dovresti fare un gen su misura che a quella coppia e a quel numero di giri con il quale il motore ha quella OU max ti dia quei V e quegli A che in quell'istante il motore consuma..

    facciamo molto prima con un banco prova...

  6. #6
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da sir--kris Visualizza il messaggio
    Un'ultima domandaerchè tutti qui sono DANNATAMENTE RESTII a fare la prova del nove,creando un loop chiuso per dimostrare l'overunity?????
    Perchè sarebbe come pretendere che due pompe di calore si autoalimentassero a vicenda solo perchè hanno un COP maggiore di 1.

  7. #7
    Moderatore

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    Per tutti gli ottimisti, scrivevo a mac-giver:
    Consiglio di farti aiutare da qualcuno del gruppo degli ottimisti per stilare un documento per ogni motore da provare.
    Questo documento potra' essere dato a ditte che hanno dei banchi prova. Sul documento ci devono essere tutte le informazioni necessarie al dirigente che deve decidere se investire in una prova gratuita o no.
    Se si tratta di prove presidiate, c'e' anche il problema della legge 626 e della copertura assicurativa di chi frequenta una sala prove.
    Se mancano informazioni (es.: coppie, velocita', diametri alberi, necessiata' di alimentazioni elettriche), e' piu' facile che chi legge cestini la richesta piuttosto che perda tempo a cheidere delucidazioni.
    Il documento deve essere sintetico e riferito ad un solo motore. Per piu' motori , piu' documenti simili.
    Ciao
    Mario

  8. #8
    Moderatore

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    Per la prova di sabato 4/4/2009 penso che scriverete prima un protocollo di prove, altrimenti rischiate di fare delle prove "pacca sulla spalla, e dajjje" che lasciano i dubbi attuali. Non dovreste perdere questa occasione per fare lo cose fatte bene.
    E' fondamentale decidere come fare le prove di efficienza, considerando il solo motore (difficile e poco comparabile) o il gruppo motore+alimentatore, piu' facile da gestire e da comparare con altri sistemi?
    Ciao
    Mario

  9. #9
    Pietra Miliare

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    niente comparazione con altri sistemi
    la misura in ingresso viene fatta a monte della centralina ma a valle dell'alimentatore

    che senso ha misurare la perdita del variac>? sotto carico solo lui si prende 60 watt..

    per quanto riguarda la prova, daremo tensioni variabili e ad ogni tensione un freno che ci darà il max rendimento per quella tensione data..

  10. #10
    Moderatore

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    mac-giver,
    per quanto riguarda la prova, daremo tensioni variabili e ad ogni tensione un freno che ci darà il max rendimento per quella tensione data..
    allora non basta la giornata di sabato, considerando la necessita' di fare le prove di rendimento in condizioni termiche stabili.

    niente comparazione con altri sistemi
    la comparazione verra' fatta da altri, usando i valori ottenuti su altri banchi prova con motori classici. Se dimostrerai di esserti anche solo avvicinato al rendimento di motori industriali, sara' un ottimo risultato. Sappiamo tutti che si potra' poi migliorare il tutto nella produzione in serie.
    la misura in ingresso viene fatta a monte della centralina ma a valle dell'alimentatore
    Detto in altre parole, verra' misurata la potenza attiva sul bus DC.
    Ciao
    Mario

  11. #11
    Pietra Miliare

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    Predefinito

    Sul bus DC sarebbe la cosa più giusta, per compararlo con altri motori.
    D'altra parte quando si misura il rendimento di un brushless (per esempio ) non si calcola anche l'assorbimento dell'azionamento (o Driver), così come non si misura l'assorbimento a monte dell'inverter se si aziona un'asincrono.
    Ma credo che la prova del motore di mac verrà fatta misurando anche l'assorbimento della centralina poichè è lì che vengono recuperati i famosi picchi di extratensione di ritorno dagli avvolgimenti.
    Uno dei segreti (di pulcinella) di quel motore sta anche nel sistema di recupero dell'energia, cosa che in altri motori non è possibile o non viene fatta e, anzi, i picchi di extratensione vengono soppressi per evitare danni alla circuiteria elettronica di pilotaggio.

  12. #12
    Pietra Miliare

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    Predefinito trovare un datasheet

    mario, saresti in grado di trovare un datasheet di questo motore a magneti permanenti?

    con questo motore ci abbiamo fatto parecchie prove comparative..

    e in cc ed è un bel mostro..

    cmq nella prova col 20 mm ha perso inesorabilmente..

    a 1400 giri con la pompa a portata piena consumava 440watt misurati in cc
    da quello che abbiamo visto rende molto di più dell'asincrono che ne consuma 600di watt a parità sempre di condizioni..(366 erogati)

    ma perde in confronto al 12 poli (377 watt consumati)

    come dici tu questi a magneti permanenti hanno di sicuro un rendimento più elevato degli asincroni ..

    cmq se questo sta intorno all'83-85% il 12 poli vuol dire che sta intorno al 96-98%

    lo so che una giornata non basta.. lo so.. faremo subito le prove con 1400G/min riposrtando lo stesso freno della pompa per vedere se almeno il dato torna, e da li ci spostiamo avanti e indietro per trovare migliori rendimenti..
    Immagini Allegate Immagini Allegate

  13. #13
    Moderatore

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    mac-giver,
    a che pro cercare il datasheet di un servomotore come quello che indichi? Qui si sta parlando di motori, non di servomotori, sono due cose diverse. Nessun servomotore verra' caratterizzato col rendimento a regime, non e' previsto quel tipo di impiego.
    Il confronto quindi non ha senso.

    triac60,
    Uno dei segreti (di pulcinella) di quel motore sta anche nel sistema di recupero dell'energia, cosa che in altri motori non è possibile o non viene fatta
    il confronto di un motore NME deve essere fatto con un brushless, in quanto e' la tecnologia attualmente piu' efficiente tra quelle molto diffuse.
    La quasi totalita' dei convertitori per motori brushless di quella fascia di potenza ha sempre il recupero di energia verso il bus DC. E' ovvio che se fai il paragone con uno dei peggiori motori in quanto a efficienza (asincrono monofase), l'NME sara' sempre vincente.

    Parole a parte, nessuno aiuta mac-giver a redarre il protocollo di test del motore?

    Ciao
    Mario

  14. #14
    Seguace

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    Predefinito

    Si mario hai ragione, dai vedrai che sabato ci divertiremo!! Porteremo i due motori a 12 poli, quello da 20mm e quello da 35mm, faremo varie misure a vari RPM e coppia, ma discostandoci di poco dai 1400 RPM 3 Nm, per avere anche un riferimento con la pompa utilizzata nelle prove.

    Per disegnare un intera curva di rendimento da 100 a 10.000 RPM con tutte le coppie possibili forse non ci basterebbe neanche una settimana . vero anche questo!

    Per quanto riguarda il recupero dell'energia (extracorrenti) si è come dici, nei controller dei brushless il recupero viene fatto tramite i diodi dei mosfet verso la DC, e noi facciamo proprio allo stesso modo, avendo però delle extracorrenti talmente forti che in alcuni casi, quando il motore è sotto freno, fanno calare addirittura l'assorbimento del motore, ma alla fine poco cambia da un controller per brushless.

    Per quanto riguarda invece la prova di sabato, avendo a disposizione solo un giorno, cosa ci consigli di fare? Facciamo nel modo che ho detto sopra?
    La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

  15. #15
    Moderatore

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    kekko,
    cosa ci consigli di fare?
    lo sto scrivendo da mesi: scrivere un protocollo di prove dettagliato.
    Faccio un esempio: fissaggio del motore. Se fissi il motore su una superficie termicamente isolante oppure conduttiva, avrai risultati diversi. Il protocollo deve definire anche come viene fissato il motore. Poi fissate alcuni tempi delle prove, tensioni di alimentazione, coppie frenanti, velocita', modalita' della prova (es.: fissi la velocita' e poi aumenti la coppia frenante a parita' di velocita' oppure fissi la coppia massima e poi alzi la velocita' al massimo possibile)?

    Ciao
    Mario

  16. #16
    Seguace

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    Predefinito

    Ok non intendevo questo, purtroppo fare un protocollo dettagliato di un motore le cui prestazioni sono quasi ignote, non è molto semplice. Il motore lo abbiamo tirato fino a 10 Nm, ma potrebbe essere che in quel punto è completamente fuori range, o forse ancora non lo ha raggiunto. Avendo un solo freno noto è un po' difficile avere dei parametri per poter dire, ok allora i giri sono questi e Nm questi altri.

    Finora abbiamo fatto solamente prove comparative, che ci hanno portato a credere che il motore dopo i 1500 RPM cali di resa per il fatto dei lamierini in corto e quindi delle correnti di focoult. Ora questo quasi sicuramente sarà vero, ma non possiamo sapere se magari a 800 RPM abbiamo una resa molto più elevata, non possiamo sapere se i Nm di freno vanno bene. Al banco bisognerà applicare diverse coppie frenanti per poter stabilire quale sia la coppia con maggior resa, poi dovremo variare i giri fino a trovare il range ottimale. Per questo dicevo che bisognerà partire dai 1400 RPM 2.5 - 3Nm, perchè lì abbiamo un dato più o meno certo, poi da lì faremo degli scostamenti di coppia e RPM.

    il protocollo da seguire potrebbe essere questo:

    RPM 800 - 3000
    Nm 2 - 10
    Tensione 100V - 400V DC
    Amperaggio 3 - 4 A DC
    La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

  17. #17
    Appassionato/a

    User Info Menu


  18. #18
    Appassionato/a

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    Predefinito Auguri Di Buona Pasqua

    Auguri a tutti di buona Pasqua
    Mtz

  19. #19
    Seguace

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    Predefinito

    Salve a tutti! I legali del brevetto ci hanno dato il via per la diffusione del nostro motore, quindi ora possiamo postare tutto quanto... Siete i primi a saperlo e ne vedrete delle belle!

    Ci siamo trasferiti in un altra sezione più appropriata al motore:

    http://www.energeticambiente.it/prot...#post118998383


    Dajeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
    La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

  20. RAD

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