Discussione: Prova al banco, nuove realtà!

Originariamente inviata da ZOLY

qualche piccolo aggiornamento sulle prove in corso?

ancora niente.. il prof è indisponibile in questi gg

ma ci stiamo muovendo per renderci disponibili altri banchi prova, che sembra che adesso finalmente saltino fuori come funghi..

meglio così..

tra un pò d gg ci saranno interessanti novità..

daje daje raga.. che tra un pò i giornali non parleranno di altro..

Per Mac&Kecco;

ho la conferma della validità del principio su cui si basa il Vs.motore PP
il fatto:
in una sala anecoica di un noto Brand americano di elettrodomestici, quindi nella fase di normazione, c'era una lavatrice sottoposta a test, che aveva come peculiarità essere azionata da un motore PP a "giri costanti", ed un consumo elettrico inferiore ad 1 Kwh per ciclo di lavaggio standard(non ho riferimenti) ma da come era enfatizzato il consumo penso sia rimarchevole, inoltre ho visto fisicamente dove viene alloggiato il motore e pure l'esploso, non entro nei particolari per ovvie ragioni, ma qualcosina la posso dire, i rocchetti di rame sono meno della metà dei vostri come dimensioni e stipamento rame (mi sembrava Litz), ed altre ancora....molto interessanti.
Un'ultima annotazione, il progetto e prototipo giacevano nel cassetto da un bel pò.
Quindi tirando le debite conclusioni siete sulla strada giusta.
Un saluto GZ

Ciao gzorzan! Sono contento che finalemente qualcuno abbia finalmente fiutato che questi motori saranno il futuro per quanto riguarda l'elettrico...

Quali sarebbero le "ovvie ragione" per cui non potresti dirci di più? cosa c'è di segreto?

Saluti Kekko!

gzorzan,

una lavatrice sottoposta a test, che aveva come peculiarità essere azionata da un motore PP a "giri costanti",

per ridurre i consumi non c'e' niente di meglio che ridurre la velocita' quando non serve. E' assurdo che un motore intrinsecamente a velocita' variabile venga usato "a giri costanti". Le informazioni attendibili sono sempre ben accette.
Ciao
Mario

per quanto riguarda il discorso lavatrice.. il costo del lavaggio è minimamente responsabile il motore.. quindi mettercene uno piu ufficiente non ha tanto senso in termini di consumi..

ma molto probabilmente la politica dei motori a PP è sul loro bassissimo costo.. oltre che all'efficienza..

farne uno da 250watt per una lavatrice oltre che come dimensioni è la metà di quello originale, come ha ben visto zorzan anche la quantità di rame è minima.. se pensiamo che il 12 poli da 20mm da 300watt di potenza ci sono a malapena
300gr di rame in tutto, vedete un pò per quanto riguarda una produzione quanto vai a risparmiare in termini di tutto inconfronto ai motori convenzionali..

la bosh fa lavatrici con motori brushless, una pazzia in termini di costi, venduta come una lavatrice super efficiente..ma questo lo puoi vedere solo se fai un lavaggio a freddo.. che dopo un lavaggio completo la lavtrice col motoraccio asincrono in termini di consumo ha consumato 200watt(lavaggio completo a freddo)
quella col motore brushless 130Watt(lavaggio completo a freddo).. vale la pena risparmiare 0,03 eur a lavaggio pagando una lavatrice il doppio?...

mentre invece se monto un motore a PP lo pago la metà della metà di un asincrono
e poi si anche il vantaggio di quei pochi centesimi di eur risparmiati dovuti alla super efficienza del motore..

g.zorzan.. la strada è giusta.. ne avevamo avuto il sentore un anno e mezzo fa..

@Kecco;

le "ovvie ragioni" credimi sono di ordine deontologico,nessun mistero.
Non mi addentro in disquisizioni tecniche di questi apparati se non per approssimazione culturale, non sono un esperto di motori elettrici, ad ognuno le proprie competenze.
Posso aggiungere, dopo attenta riflessione, che è un motore-generatore (3x 8 poli a 120°+ stadio generatore sullo stesso asse) con massa volanica ad innesto centrifugo ed un cambio , l'ngombro grossomodo un motorino d'avviamento di camion ed è posizionato in verticale.

Per quanto riguarda "le informazioni attendibili" Sig.Mario Maggi, ha come riferimento solo ciò che occasionalmente ho visto e riportato in buona fede, potevo pure esimermi, che forse sarebbe stata la cosa migliore, ma considerando (e qui entro nelle mie competenze) lo stadio di avanzamento del prodotto, e lei sa quanto me cosa significa nell'ambito tecnico burocratico di aziende multinazionali, ho voluto semplicemente rimarcare che la strada intrapresa dagli amici Mac&Kecco è quella giusta.
Un saluto GZ

Originariamente inviata da gzorzan

@Kecco;


Posso aggiungere, dopo attenta riflessione, che è un motore-generatore (3x 8 poli a 120°+ stadio generatore sullo stesso asse) con massa volanica ad innesto centrifugo ed un cambio , l'ngombro grossomodo un motorino d'avviamento di camion ed è posizionato in verticale.

ma tutto questo su una lavatrice? ma una lavatrice industriale mi sa

una domanda GZ.

abbiamo un materiale nuovo un MA330/35 grani non orientati..

come al solito trovare il datasheet con tutte le curve è un'impresa..

per sapere la costante di permeabilità magnetica come facciamo? prendiamo un campione di questo materiale, facciamo un nucleo con bobina avvolta e dando corrente ad una x frequenza vediamo con un gausmetro applicato come varia l'onda? il gausmetro ha questa funzione, di leggere il flusso in alternata e fare poi un grafico sul pc..

può essere un buon metodo?

il gausmetro ha questa funzione, di leggere il flusso in alternata e fare poi un grafico sul pc..

Azzoooo il mio gausometro è già molto se misura un magnete......lavora solo con campi costanti .... uff uff....e chi me da i soldi per un gausmetro alla strattrek ?



Ciao

@Mac;

1) Lavatrice più grande delle nostre ma sempre per uso domestico, mercato area USA.
2) Chiedere a :info@metalcomgroup.it -Lamierino magn. grani non orientati EN 10106 -M330/35A.
GZ

Originariamente inviata da Gianfranco

Azzoooo il mio gausometro è già molto se misura un magnete......lavora solo con campi costanti .... uff uff....e chi me da i soldi per un gausmetro alla strattrek ?



Ciao

e si gianfranchì.. l'abbiamo pagato 1100 eur..è uno strumentino super valido..

ora servirebbe un bel torsiometro da 7,5nm

sarà la prossima spesa e poi abbiamo tutto..

per l'uni, ci sono stati un pò di problemi..dobbiamo aspettare un pochino..

brutta cosa la spocchia baronesca dei superprofstartrek che nellorolab nonfannounca** se non dei danni perchè hanno le mani fucilate...meglio che non cado nei particolari..

si aprono altre strade molto migliori..

Originariamente inviata da gzorzan

@Mac;

1) Lavatrice più grande delle nostre ma sempre per uso domestico, mercato area USA.
2) Chiedere a :info@metalcomgroup.it -Lamierino magn. grani non orientati EN 10106 -M330/35A.
GZ

si abbiamo chiesto proprio li.. dovranno risponderci i svedesi..

ritornando alla lavatrice..

ragionavo con kekko oggi, di cosa possano aver fatto..

mi sa che hanno elimitato i quel caso tutta l'elettronica e che diano al motore direttamente la 60hz..

girerebbe a giri costanti con un consumo irrisorio,per avere la centifuga c'è la moltipica di giri..

mmm fatto così, oltre ad avere un quinto del rame di un asincrono classico, un costo meno della metà della metà, praticamente indistruttibile, e un consumo al max di 100 watt al posto dei 300 del motore convenzionale....

bene, le applicazioni cominciano a farsi vedere..

mi sa che hanno elimitato i quel caso tutta l'elettronica e che diano al motore direttamente la 60hz..

mmmmm deve esserci una retroazione di velocità-coppia...
Ciao

Originariamente inviata da mac-giver

bene, le applicazioni cominciano a farsi vedere..

questa e' bella....
se vuoi, ti descrivo almeno 700 aplicazioni, che hanno un uso piu intensivo del motore ,
che della lavatrice....
giusto per restare in casa...

cominciando dalla pompa del, FRIGORIFERO...

Originariamente inviata da mariomaggi

gzorzan,

per ridurre i consumi non c'e' niente di meglio che ridurre la velocita' quando non serve. E' assurdo che un motore intrinsecamente a velocita' variabile venga usato "a giri costanti". Le informazioni attendibili sono sempre ben accette.
Ciao
Mario

Questo è giusto, ovviamente, ma non c'è il rischio che la ricerca di un metodo per consentire la variazione di velocità su questo prototipo comporti un netto abbassamento della resa totale del sistema?

Penso che l'unica via per ottenere ciò, comporterebbe l'utilizzo di altri componenti e controlli elettronici, che ovviamente consumerebbero. Anche modifiche a livello strutturale-meccanico del motore che già a occhio li porterebbe ad un compromesso, il quale relega l'uso del punto di maggior rendimento a poche occasioni ( cosa che già fanno i motori tradizionali ).
Letto anche come utile consiglio nello sviluppo del progetto, appare come una sentenza o meglio "condanna": ( senza cattiveria! )
Se questo motore vorrà sostituire tutti i vecchi motori elettrici dovrà saper fare tutto, e meglio. Quindi seguendo questa linea saprà fare poco più (forse) di quanto già fanno i motori "convenzionali" oggi.


Dopo aver testato il prototipo migliore bisognerebbe valutare
l'applicazione più consona alle sue caratteristiche.
Ci sono delle potenzialità, secondo me tante.
Non fasciatevi la testa prima di rompervela, continuate col congegno a velocità costante, poi le valutazioni e le varianti. Se posso.



PS: Sappiamo tutti che, ad esempio, un elettrodomestico moderno con tecnologia inverter costa molto di più in termini di fabbricazione/impatto ambientale di uno tradizionale, è pieno di congegni e schede che fanno lievitare di molto le probabilità che si guasti e fa risparmiare, poco rispetto all'ivestimento, ma fa risparmiare nella misura in cui venga usato in modo appropriato dall'utente finale ?.

Originariamente inviata da HAMMURABY

questa e' bella....
se vuoi, ti descrivo almeno 700 aplicazioni, che hanno un uso piu intensivo della lavatrice....
giusto per restare in casa...

cominciando dalla pompa del, FRIGORIFERO...

ham.. parlavo del motore a PP..

libera.mente,

Questo è giusto, ovviamente, ma non c'è il rischio che la ricerca di un metodo per consentire la variazione di velocità su questo prototipo comporti un netto abbassamento della resa totale del sistema?

no, qui non si tratta di cercare un metodo, si deve semplicissimamente variare una frequenza usando la stessa apparecchiatura usata per generare una frequenza fissa, l'extra costo sarebbe veramente minimo.

Ciao
Mario

Originariamente inviata da Gianfranco

mmmmm deve esserci una retroazione di velocità-coppia...
Ciao

no no, se dai una frequenza fissa al motore, come quella di rete, il motore prende a girare, nel nostro caso a 200 RPM (50 Hz), e non vuole saperne di fermarsi, ha una coppia terribile e non c'è bisgno di nessuna retroazione. Tanto per capirci diventa come un motore a riluttanza variabile senza encoder!!

I difetti di questo sistema sono che hai un basso numero di giri dovuto alla frequenza fissa di rete e che se applichi una coppia esageratamente alta il motore perde il passo e si sfasa.

I vantaggi sono che non c'è bisogno di nessun inverter che produca una frequenza, perchè sul motore viene data direttamente la sinusoidale a 50-60 Hz della rete e il motore viene quindi trattato come un normalissimo motore classico, ma con una resa nettamente superiore (specie su quelle taglie) ma soprattutto con un costo di produzione pari a 1/3 di un asincrono.

kekko,

I vantaggi sono che non c'è bisogno di nessun inverter

allora non ho capito niente di quello che volete fare.
Avevo memorizzato che non era possibile misurare il rendimento del solo motore in quanto per il suo funzionamento era necessario un particolare alimentatore/centralina.
Ora affermi che il motore puo' funzionare anche direttamente da rete. Se questa affermazione e' confermata, perche' non avete concentrato l'attenzione sulla misura delle prestazioni del motore collegato direttamente alla rete?

I difetti di questo sistema sono che hai un basso numero di giri dovuto alla frequenza fissa di rete

Questo piu' che un difetto mi sembra un vantaggio. La maggior parte di applicazioni di motori richiede velocita' lente.

un costo di produzione pari a 1/3 di un asincrono.

su questo punto ho fortissimi dubbi. Se lavori a 50 Hz da rete, per esempio, e confronti questo motore con altro sincrono a magneti di pari rendimento, la quantita' di rame per trasferire la potenza elettrica necessaria al circuito magnetico non potra' essere variata.
Per il resto, non ci vedo particolari occasioni di risparmio, ma non ha molto senso discutere ora sui costi industriali, prima bisognera' vedere come volete far evolvere questo progetto.
Ciao
Mario

Per Mac&Kecco;

mi sa che ho apportato solo confusione, lo scopo era un'altro. Per me e non solo, scusate l'azzardo dietrologico, di quanto ho riportato è un'ovvia e mera speculazione di politica industriale, probabilmente per avere linee di credito agevolato o chissà cos'altro vista l'aria che tira, sennò perchè questo dispositivo non è stato utilizzato prima? Se poi il prodotto ha una valenza costi-benefici favorevoli per il cliente finale, questo è un'altra faccenda,( tanto come riscontro di buona politica di casa nostra vedi CIP6).
Il fatto rilevante invece è il principio di funzionamento del motore PP che è stato studiato, sperimentato, industrializzato e collaudato positivamente, ecco cosa volevo rimarcare, al che non è poco viste le molte riserve mie comprese. Le congetture poi del come altri hanno sfruttato tale principio è un'esercizio che lascia il tempo che trova, chissà in quanti modi si può sfruttare tale principio, non credete? Detto ciò, ritornando sull'avanzamento dei vostri lavori sul PP, a che punto siete? devo rammentare ancora una volta che servono molti fondi molte teste ed altrettanto tempo per ottenere traguardi significativi, e la media di fruttuosità sperimentale (non certo hobbistica) è meno del 5% in riferimento ai budget investiti ed il rischio di involuzione è sempre dietro l'angolo.

@Mac; hai contattato ....il Sig. ..... la Metalcom spa? (METALCOM
Un saluto ed uno sprone GZ.

Originariamente inviata da gzorzan

Per Mac&Kecco;


Il fatto rilevante invece è il principio di funzionamento del motore PP che è stato studiato, sperimentato, industrializzato e collaudato positivamente, ecco cosa volevo rimarcare, al che non è poco viste le molte riserve mie comprese. Le congetture poi del come altri hanno sfruttato tale principio è un'esercizio che lascia il tempo che trova, chissà in quanti modi si può sfruttare tale principio, non credete? Detto ciò, ritornando sull'avanzamento dei vostri lavori sul PP, a che punto siete? devo rammentare ancora una volta che servono molti fondi molte teste ed altrettanto tempo per ottenere traguardi significativi, e la media di fruttuosità sperimentale (non certo hobbistica) è meno del 5% in riferimento ai budget investiti ed il rischio di involuzione è sempre dietro l'angolo.

@Mac; hai contattato il Sig......... della Metalcom spa? (METALCOM
Un saluto ed uno sprone GZ.

grazie dello sprone gz, ma come vedi lo scetticismo sulla validità del principio c'è sempre..

per quanto riguarda la mole di investimento..

non servono molte teste, ma poche e buone..

non servono molti soldi, solo spesi dove serve..

abbiamo fatto tutto con spese abbordabilissime, grazie alla rete che ho creato, tra:

amici che hanno officine super attrezzate e possono farmi gratuitamente pezzi impossibili..

amici nella fabbrica dei trasformatori che per farmi bobine o qualche trasformatore mi fanno pagare solo il materiale..
amici qui forum che per solidarietà ci hanno mandato piccoli contributi.

amici che rompono le palle a mega prodduttori di lamierini magnetici e che ci fanno avere 200kg di materiale quando l'ordine minimo sarebbe di 10ton..

amici che mi forniscono i migliori strumenti di misura (calibri,micrometri, ecc) a prezzo di costo..

per non parlare degli utensili...

amici che mi fanno lavori che io non posso fare e che mi spediscono tutto a casa non volendo una lira ne per la spedizione ne per il lavoro fatto..

possiamo preparare un prototipo veramente completo di tutto( coppia di spunto potentissima, rendimento elevato, rapporto pesopotenza interessante, sui 5 kw di potenza..attenuazione della rumorosità, elettronica semplice e indistruttibile) con quanto?

pochissimo tempo e con meno di 3000 eur..

e tra poco tempo vedrete...

la strada e giusta, per quello spingiamo...

quanto prima contatto ...... la Metalcom.
grazie..

Ciao a tutti!

Ci sono novità, per favore?
La curiosità è sempre alta...eheh

Buon lavoro!

si mike, ci sono novità..

il prof non si è comportato un granchè bene..

punto primo ha dato a noi la colpa della rottura del giunto, quando è stato lui ad inchiodare il freno perchè non si ricordava come funzionava il banco..

punto secondo, quando ha capito che quel motore non era un giocattolo, ha fatto le sue rimostranze al direttore scientifico, che voleva fare delle prove molto più accurate
quello che facevamo noi non era scientifico, ecc ecc(no comment)

all'inizio ci aveva detto che il banco lo potevamo gestire da soli, tranquillamente.. poi...cambiato idea chissà perchè...

gli ho ricomprato il giunto, kekko glielo ha riportato e lui si è comportato in modo assurdo.. ha preso il giunto, ha detto GRAZIE, ed è sparito..

ora il direttore scientifico, invece, ci ha dato la vera disponibilità , appena hanno completato di allestire tutto il polo tecnico, ci ha assicurato che tra poco prenderanno dei banchi prova, tra cui uno per piccole potenze e ci darà disponibilità totale..

intanto stiamo facendo alcuni riscontri, in attesa di fare il prossimo motore con coppia di spunto mostruosa..(se tutto va bene a fine giugno e pronto)

ho fatto un moterello 4 poli con soli 29 lamierini(10mm di spessore)

spe, i dettagli nella discussione.. ricostruito il 2 poli.. che qui parliamo solo di prove...

Salve a tutti! I legali del brevetto ci hanno dato il via per la diffusione del nostro motore, quindi ora possiamo postare tutto quanto... Siete i primi a saperlo e ne vedrete delle belle!

Ci siamo trasferiti in un altra sezione più appropriata al motore:

http://www.energeticambiente.it/prot...#post118998383

Dajeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

Originariamente inviata da mariomaggi

Complimenti, e' un ottimo risultato, se le misure rispecchiano la realta'.
Avendo visto tante prove su freni, se ci si dimentica di fare qualche azzeramento del sistema, le misure che escono non sono attendibili.
Dalle prove che avete fatto, il miglior rendimento non e' dell'88,78 % ma e' del 90,00% (mai fidarsi dei calcoli degli altri!).
Mario

forse ci siamo dimenticati una cosa importante..

per calcolare un rendimento del motore non si tiene conto dei VxA
ma dei watt attivi.. quindi i VA andrebbero moltiplicati per il cosfi giusto??

cosa che noi non abbiamo mai fatto, non avendo un cosfimetro, abbiamo sempre fatto le misure con i VA..

ma visto che un induttore e specialmente un PP non voglio credere che abbia un cosfi uguale ad 1 la domanda nasce spontanea.. ma se avessimo moltiplicato i VA per il cosfi reale, a quanto sarebbe schizzato il rendimento del motore??

perchè mario non ci hai detto di fare una misura del cosfi perchè avremmo avuto una misura del rendimento sicuramente maggiore? visto che si tiene conto solo dei watt attivi quando si fanno le curve di rendimento?

tanto per capirci.. se i 357watt assobiti fossero stati moltiplicati per un cosfi equivalente a 0,9 i watt attivi sarebbero stati 321,3

e in uscita sull'asse c'erano 317 watt che comporta una resa del 98,6%

e se il cosfi era 0,88?

e se il cosfi era 0,88?

Ciao mac è un sacco di tempo che non ti leggevo
giusto per parlare di cosfì i motori trifasi non rifasati di solito hanno
un cosfì tra 0.65 e 0.7 ma i motori trifasi hanno un avvolgimento molto
vicino al traferro, nel motore a PP sicuramente è molto più basso e i violenti
picchi di Lenz ne è la prova, io penso che stia intorno a 0.5
ciao
leo48