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Discussione: Prova al banco, nuove realtà!

  1. #21
    Moderatore

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    mac-giver,
    lo faccio, perchè non capisco il perchè si utlizzano gli asincroni se rendono cosi poco..uno magneti permanenti costa di più?(parlo di piccole e medie potenze..)

    per quanto riguarda i motori ad alta efficienza..

    se mi fanno risparmiare un 15% sulla bolletta, e li devo pagare un botto, che poi con gli incentivi la burocrazia e gli anni per ammortizzare l'investimento ci rientro, allora ecco perchè non interessano..

    sarebbe più interessante una politica differente..
    discorsi giustissimi, che condivido, ma che non c'entrano col thread.

    il nuovo motore che consuma il 40% in meno di quello attuale costa il 50% in meno di quello attuale..
    non sono d'accordo. Tiri le conclusioni prima di aver visto i risultati. Per un motore non basta avere un buon rendimento, deve essere anche silenzioso ed avere una sufficiente coppia di spunto, e non deve irradiare disturbi EMC. Il confronto di prezzo deve essere fatto a parita' di prestazioni, non solo a parita' di efficienza.

    kekko,
    ma dov'è il dato del 90%?
    e' il punto di massimo rendimento, prova a rifare i conti con 2 decimali.

    Ignorante ma coscente,
    scusami ma nn posso fare a meno di kiedermi ke aspettano
    ad immetterlo sul mercato??
    finora in Italia i motori ad alta efficienza non hanno avuto successo. Entrambi i due ultimi governi (di destra e di sinistra) hanno fatto finta di aiutare veramente l'efficienza energetica nei motori elettrici, che in Italia consumano DUE TERZI dell'energia elettrica totale. La legge - che e' rimasta quasi invariata nel passaggio da destra a sinistra - non aiuta l'acquisto di motori ad alta efficienza ma aiuta l'acquisto di alcuni motori asincroni, anche se inutilizzati. Ma per parlare di efficienza energetica c'e' una discussione http://www.energeticambiente.it/fuori-casa/14716499-nuove-classi-di-efficienza-motori-elettrici.html

    michylee,
    Ora, mettete a posto il discorso lamierini e...vedremo stavolta il sogno che dice!!!
    io consiglierei di arrivare a fare le prove all'universita' e poi sedersi ad un tavolo e discutere il da farsi. Non ho visto il protocollo delle prove, non so se sono previste le indispensabili prove di coppia di spunto. Se il motore spunta poco, va bene in poche applicazioni a coppia quadratica. Se il motore ha difetti importanti, anche se si migliora l'efficienza di altri 3 punti, non si riuscira' a vendere, credimi.

    Ciao
    Mario
    Ultima modifica di mariomaggi; 05-04-2009 a 15:10

  2. #22
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da mariomaggi Visualizza il messaggio
    mac-giver,
    Se il motore spunta poco,
    Ciao
    Mario
    mario, lo spunto se non lo addomestichi spacca gli assi.. con l'elettronica dobbiamo farlo spuntare dolcemente, se no l'asse si accartoccia..

    il principio è talmente valido che non sono riuscito fino ad adesso a trovare punti deboli..vedremo andando avanti..

    per la silenziosità: bisogna lavorarci sopra, ma è solo un problema pratico..

    e poi diventerà silenziosissimo..

  3. #23
    Novizio/a

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    Complimenti vivissimi per il grande lavoro che avete fatto.

    Io intervengo poco nel forum ma vi seguo tutti i giorni

    Sarebbe inteessante misurare il rendimento con diversi airgap, perchè in un motore prodotto in serie sarà necessario per forza di cose tenersi al sicuro con airgap più elevati.

    ps. forse un airgap elevato è anche in parte il motivo per cui i motori industriali hanno un così basso rendimento.

  4. #24
    Appassionato/a

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    produco una birra dedicata a voi !
    dentro ci metto i magneti , con i lamierini la filtro!!!
    bravi ragazzi sempre avanti!

  5. #25
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da Silver Visualizza il messaggio
    Complimenti vivissimi per il grande lavoro che avete fatto.

    Io intervengo poco nel forum ma vi seguo tutti i giorni

    Sarebbe inteessante misurare il rendimento con diversi airgap, perchè in un motore prodotto in serie sarà necessario per forza di cose tenersi al sicuro con airgap più elevati.

    ps. forse un airgap elevato è anche in parte il motivo per cui i motori industriali hanno un così basso rendimento.
    si hai ragione.. ma calcola che gli airgap nei motori convenzionali sono calcolati con la componente calore..

    come dice mario andranno fatte tante prove ancora..

    per il momento praticamente stiamo valutando il principio di funzionamento, non è un motore finito in tutte le sue parti..

    ci sono ancora parecchie cose da sapere e da risolvere..

    pensandoci bene, ora mario mi ha messo una pulce nell'orecchio sulla coppia di spunto, che se non è paragonabile ad un asincrono trifase ha ragione lui..

    perchè per me la botta che da sull'avvio è forte, ma se non basta??

    se non basta risolveremo, di certo non ci fermiamo...

    grazie dell'appoggio di tutti voi..

    siete grandi..

  6. #26
    Moderatore

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    mac-giver,
    pensandoci bene, ora mario mi ha messo una pulce nell'orecchio sulla coppia di spunto, che se non è paragonabile ad un asincrono trifase ha ragione lui..
    non "ora". Forse ho sbagliato la terminologia, ma e' da tempo che auspico che qualcuno del gruppo degli ottimisti vi aiuti seriamente a preparare un protocollo di prove che il motore deve superare. Non posso farlo io perche' non faccio parte di questo gruppo, come sai. Se non vengono effettuate le normali prove che si fanno sui motori a velocita' variabile, vi mancheranno argomenti per portare avanti qualsiasi discussione seria di tipo imprenditoriale. Anche l'affermazione che il rendimento non cambia ai diversi carichi non mi sembra supportata da alcuna prova.

    calcola che gli airgap nei motori convenzionali sono calcolati con la componente calore..
    non direi. E' il risultato tra la composizione delle tolleranze di lavorazione di carcassa, scudi, pacchi lamiere, sedi cuscinetti, cuscinetti, albero, centraggio lamierini, impaccaggio lamierini, flessione albero. Il calore non ha peso nel dimensionamento del traferro, per irraggiamento sulle superfici di rotore e statore le temperature si quilibrano presto e annullano le differenze millesimali dovute alle dilatazioni termiche.

    Ciao
    Mario

  7. #27
    Appassionato/a

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    comunque bravi!

  8. #28
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da mariomaggi Visualizza il messaggio
    mac-giver,
    non "ora". Forse ho sbagliato la terminologia, ma e' da tempo che auspico che qualcuno del gruppo degli ottimisti vi aiuti seriamente a preparare un protocollo di prove che il motore deve superare. Non posso farlo io perche' non faccio parte di questo gruppo, come sai.
    Non ho capito questo discorso degli "ottimisti" e dei "pessimisti". Anzi, un pessimista sarebbe anche più indicato per il discorso protocollo e prove, specie se esperto in motori elettrici.

  9. #29
    Pietra Miliare

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    mac-giver,
    non "ora". Forse ho sbagliato la terminologia, ma e' da tempo che auspico che qualcuno del gruppo degli ottimisti vi aiuti seriamente a preparare un protocollo di prove che il motore deve superare. Non posso farlo io perche' non faccio parte di questo gruppo, come sai. Se non vengono effettuate le normali prove che si fanno sui motori a velocita' variabile, vi mancheranno argomenti per portare avanti qualsiasi discussione seria di tipo imprenditoriale. Anche l'affermazione che il rendimento non cambia ai diversi carichi non mi sembra supportata da alcuna prova.


    non direi. E' il risultato tra la composizione delle tolleranze di lavorazione di carcassa, scudi, pacchi lamiere, sedi cuscinetti, cuscinetti, albero, centraggio lamierini, impaccaggio lamierini, flessione albero. Il calore non ha peso nel dimensionamento del traferro, per irraggiamento sulle superfici di rotore e statore le temperature si quilibrano presto e annullano le differenze millesimali dovute alle dilatazioni termiche.

    Ciao
    Mario
    mario, tra il gruppo degli ottimisti, non c'è un esperto di collaudi, certificazioni di motori elettrici..

    le uniche informazioni specifiche sul come fare le verifiche, vuoi per mie provocazioni(involontarie), vuoi perchè le discussioni le hanno tirate fuori, le hai date tu(chi meglio di te le può dare?)

    ma spesso dimentichi che questo motore, è ancora un prototipo allo stato embrionale, allora, fare tutti i test del mondo ad una cosa che non è finita, non mi sembra pratico al fine della valutazione complessiva..

    la cosa che stiamo valutando è .. "PUò IL PERCORSO PARALLELO DEI FLUSSI MAGNETICI, ESSERE ADOTTATO PER COSTRUIRE UN MOTORE ELETTRICO?"

    alla fine stringi stringi la prova che abbiamo fatto, ci dice che il principio di funzionamento può essere molto valido..

    ora bisogna valutare, valido per tutti i campi di utilizzo di un motore? quanti? quali?

    di strada ce n'è molta, prima di parlare di commercializzazione..

    anche perchè manca tutta la parte progettuale, che ne sappiamo sulla carta per fare un motore di tot kw come và dimensionato?

    i programmi che ci sono non vanno bene.. non tengono conto di molte variabili che ci sono in questo tipo di motore, quindi ne va fatto uno totalmente studiato per questo..

    la strada è ancora lunga, ma finalmente abbiamo visto un bagliore lontano, che non ci sembra proprio un miraggio...

    continuiamo a camminare, senza mai fermarsi e senza mai correre..e poi la volata finale la facciamo quando siamo vicini al traguardo..


  10. #30
    Seguace

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    Facciamo donazioni per i nostri amici in Abruzzo !!!!!!!

    Mediafriends - Homepage

    Forza!!!
    Framoro...

  11. #31
    Moderatore

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    mac-giver,
    i programmi che ci sono non vanno bene
    ci sono dei programmi - molto costosi - adatti a questi studi, che non usano la tecnica degli elemeneti finiti, ne ho gia' parlato piu' volte.

    la cosa che stiamo valutando è .. "PUò IL PERCORSO PARALLELO DEI FLUSSI MAGNETICI, ESSERE ADOTTATO PER COSTRUIRE UN MOTORE ELETTRICO?"
    si, bisogna vedere se dara' vantaggi significativi o no, rispetto ad altri motori a velocita' variabile con caratteristiche similari. Io sono scettico su questo punto, lo sai. Ipotizzo anche che si possa passare da un rendimento attuale del 90% al 95%, bisognera' vedere dove saranno arrivate in quel momento le tecnologie concorrenti.
    Ciao
    Mario

  12. #32
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da mariomaggi Visualizza il messaggio
    mac-giver,

    ci sono dei programmi - molto costosi - adatti a questi studi, che non usano la tecnica degli elemeneti finiti, ne ho gia' parlato piu' volte.


    si, bisogna vedere se dara' vantaggi significativi o no, rispetto ad altri motori a velocita' variabile con caratteristiche similari. Io sono scettico su questo punto, lo sai. Ipotizzo anche che si possa passare da un rendimento attuale del 90% al 95%, bisognera' vedere dove saranno arrivate in quel momento le tecnologie concorrenti.
    Ciao
    Mario
    mario, se sono molto costosi, per noi, è come dire non esistono..

    quindi facciamo prima a svilupparlo noi..

    per quanto riguarda il resto, se non continuiamo nello studio, non lo potremo mai sapere come e cosa e quanto varrà questo motore..

    per quello dico sempre.. lo scetticismo deve essere uno stimolo e non un freno nella ricerca..

    tu continua a darci sempre ragguagli tecnici,(solo ogni tanto semplificali un pò di più) perchè per noi è solo uno stimolo nel capire più a fondo quali potrebbero essere i punti di forza o a sfavore..

  13. #33
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da mac-giver Visualizza il messaggio
    mario, se sono molto costosi, per noi, è come dire non esistono..

    quindi facciamo prima a svilupparlo noi..

    per quanto riguarda il resto, se non continuiamo nello studio, non lo potremo mai sapere come e cosa e quanto varrà questo motore..

    per quello dico sempre.. lo scetticismo deve essere uno stimolo e non un freno nella ricerca..

    tu continua a darci sempre ragguagli tecnici,(solo ogni tanto semplificali un pò di più) perchè per noi è solo uno stimolo nel capire più a fondo quali potrebbero essere i punti di forza o a sfavore..
    Io vi consiglio di fare una cosa: scrivete quello che avete fatto DALL'INIZIO, senza tralasciare niente e dare per scontato nulla. Iniziate a spiegare il perchè avete scelto questa implementazione, eccetera.
    Il forum è sì ambiente di collaborazione, ma anche dispersivo. Magari su un blog o un sito web, questo sì.

  14. #34
    pancia 37
    Ospite

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    Ciao keko,mi devi dire come mai nella prova al banco avete utilizzato un diuty cicle vicino al 100% e non al 50 % come risulta meglio da fem.

  15. #35
    Seguace

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    Ciao pancia! Semplicemente perchè non cambia nulla Se diminuisci il duty calano solamente gli RPM a discapito del rapporto peso/potenza. Il polo non viene mai impulsato a faccia piena, l'impulso viene interrotto circa a metà polo, questo perchè c'è un anticipo che diamo al motore. L'anticipo dipende, oltre all'isteresi del ferro, anche dalla carica della bobina, infatti quando la curva di carica si trova nel punto massimo, il polo del rotore si trova nel punto in cui riesce a scaricare la massima coppia angolare.

    C'è da considerare un altra cosa, perchè dare un duty del 50%?? Perchè il rotore dopo metà strada continua a camminare da solo perchè il flusso si continua a deviare da solo?? Questo è vero ma solo in regime statico, il brutto dei software tipo FEM è questo infatti non tengono conto dei regimi dinamici.

    Il fatto è questo, se il motore rende anche il 99% ma non oltre, come è giusto che sia, significa che le bobine compiono tutto il lavoro che ci ritroviamo sul rotore. Cioè se entrano 100 Watt sulle bobine e ci ritroviamo 99 Watt sull'asse, significa che sono state le bobine a compiere il lavoro e non i magneti. I magneti hanno solamente agevolato il lavoro che hanno svolto le bobine, in questo modo: La bobina crea tutto il flusso necessario a compiere il lavoro, probabilmente anche della stessa intensità di quello dei magneti, questo flusso fa una strada cortissima, perchè non fa altro che deviare quello dei magneti permanenti con tutta la quadruplicazione ecc ecc... Poi è il flusso dei magneti a compiere il resto della strada, e le bobine stando prima dei magneti non si "accorgono" dei carichi che che arrivano sul rotore, per questo il consumo è pressochè uguale a qualsiasi carico. Una volta generato il flusso in grado di deviare quello dei magneti, poi qualsiasi carico applichiamo, visto che il flusso da deviare è sempre quello, abbiamo che il consumo resta stabile.

    La quadruplicazione del flusso, che avviene anche nel PP, non è altro che una specie di leva, dimensionando infatti una leva con i giusti fulcri, possiamo con 10 Kg alzare 40 Kg. In questo giochetto però non dobbiamo tralasciare il fattore TEMPO e il fattore SPOSTAMENTO. Infatti disegnando la leva con i due pesi da 10 e 40 Kg agli estremi, avremo che il peso da 10Kg per alzare quello da 40 Kg farà circa 4 volte la strada di quello da 40. Questo perchè il lavoro in "uscita" da una leva o da una moltiplica è lo stesso di quello in entrata meno le perdite.

    Nel PP quando avviene la quadruplicazione c'è da considerare il fattore TEMPO, il flusso minimo della bobina che va a deviare quello più grande dei magneti, è infatti molto più lento di un flusso di pari intensità, che viene generato direttamente da una bobina, e questo è il motivo che spiega il fatto che in regime dinamico, tanto entra tanto esce.

    Se il motore non supera il 99%, come non farà, la teoria più giusta mi sembra per forza di cose questa: per deviare un flusso di 1 T in regime dinamico, abbiamo bisogno di un flusso di 1 T iniziale, che scenderà poi quasi a 0 per mantenerlo deviato.

    Per questo non ha senso dare un 50% di duty, perchè il flusso non si devierà mai da solo in regime dinamico. Come dice flynn, il duty variabile viene usato solamente per cambiare il numero di giri. Unico vantaggio del duty variabile è quello di migliorare la componente Tau, perchè così facendo si va a ridurre la resistenza statorica.

    Nel Parallel Path (regime statico = lavoro nullo) è un conto, nel motore che sfrutta il principio del Parallel Path (regime dinamico = lavoro attivo) è tutta un altra cosa.

    Che ci siano rese vicine al 99% è fuori discussione, sicuramente ci arriveremo, ma questo solamente grazie "all'aiuto" dei magneti permanenti che grazie alla geometria del motore ci permettono di non avere "perdite di carico".

    Saluti kekko
    Ultima modifica di kekko.alchemi; 08-04-2009 a 01:57
    La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

  16. #36
    Paladino del Forum

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    Il fatto è questo, se il motore rende anche il 99% ma non oltre, come è giusto che sia, significa che le bobine compiono tutto il lavoro che ci ritroviamo sul rotore. Cioè se entrano 100 Watt sulle bobine e ci ritroviamo 99 Watt sull'asse, significa che sono state le bobine a compiere il lavoro e non i magneti. I magneti hanno solamente agevolato il lavoro che hanno svolto le bobine, in questo modo: La bobina crea tutto il flusso necessario a compiere il lavoro, probabilmente anche della stessa intensità di quello dei magneti, questo flusso fa una strada cortissima, perchè non fa altro che deviare quello dei magneti permanenti con tutta la quadruplicazione ecc ecc... Poi è il flusso dei magneti a compiere il resto della strada, e le bobine stando prima dei magneti non si "accorgono" dei carichi che che arrivano sul rotore, per questo il consumo è pressochè uguale a qualsiasi carico. Una volta generato il flusso in grado di deviare quello dei magneti, poi qualsiasi carico applichiamo, visto che il flusso da deviare è sempre quello, abbiamo che il consumo resta stabile.

    La quadruplicazione del flusso, che avviene anche nel PP, non è altro che una specie di leva, dimensionando infatti una leva con i giusti fulcri, possiamo con 10 Kg alzare 40 Kg. In questo giochetto però non dobbiamo tralasciare il fattore TEMPO e il fattore SPOSTAMENTO. Infatti disegnando la leva con i due pesi da 10 e 40 Kg agli estremi, avremo che il peso da 10Kg per alzare quello da 40 Kg farà circa 4 volte la strada di quello da 40. Questo perchè il lavoro in "uscita" da una leva o da una moltiplica è lo stesso di quello in entrata meno le perdite.
    Beh, meglio tardi che mai. A questo punto però hai anche detto che questa soluzione di "free" non ha nulla: è un motore monofase interessante, magari anche innovativo, perfino rivoluzionario. Ma con l'energiadelvuotoahramovbonnmeg e chi ne ha più ne metta non c'entra nulla. Rinnovo l'invito a spostarlo in una sezione apposita.

    Su questo però ho seri dubbi:

    Una volta generato il flusso in grado di deviare quello dei magneti, poi qualsiasi carico applichiamo, visto che il flusso da deviare è sempre quello, abbiamo che il consumo resta stabile.

  17. #37
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da endymion70 Visualizza il messaggio
    Su questo però ho seri dubbi:
    no endy, non lo dicamo noi, lo dice il banco prova..

    quando vedevi il display dei watt generati che saliva all'aumentare del carico sull'asse e il consumo rimaneva invariato era un bell'effetto.. anche per l'operatore del banco che non aveva mai osservato nulla di simile..

    poi per quanto riguarda il free o il non free lascia il beneficio del dubbio, perche ancora ad adesso, non abbiamo visto cosa succede con un lamierino con una permeabilità più elevata..

    quando avremo fatto tutte le migliorie del caso le prove e staremo li al 99,99% allora lo sposteremo in un altra sezione..


  18. #38
    Seguace

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    Due parole e poi me ne torno nel limbo.....

    ...dunque, per la 10000000esima volta: RENDIMENTO è una cosa, COP è un'altra cosa!!!! E se ci sono al mondo addirittura dei FISICI TEORICI che si occupano di questi motori e di ZPE (e non solamente dei tecnici meccanici per quanto bravi e qualificati possano essere) deve quantomeno far pensare..

    Auspico che il 3D rimanga in questa sezione!


    Se poi si rivela tutto sbagliato...va beh la scienza è anche questo!! Ed è giusto che sia anche questo!!!
    Fusione fredda!! dopo 20 anni ancora si discute se sia una bufala... ma degnarsi di cercare qualcosa che non sia pubblicato su Science o Nature è troppo difficile vero?? http://www.lenr-canr.org/acrobat/Rot...tallyofcol.pdf

  19. #39
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da mac-giver Visualizza il messaggio
    no endy, non lo dicamo noi, lo dice il banco prova..

    quando vedevi il display dei watt generati che saliva all'aumentare del carico sull'asse e il consumo rimaneva invariato era un bell'effetto.. anche per l'operatore del banco che non aveva mai osservato nulla di simile..

    poi per quanto riguarda il free o il non free lascia il beneficio del dubbio, perche ancora ad adesso, non abbiamo visto cosa succede con un lamierino con una permeabilità più elevata..

    quando avremo fatto tutte le migliorie del caso le prove e staremo li al 99,99% allora lo sposteremo in un altra sezione..

    Scusa, ma io leggo sul tuo foglio che la potenza elettrica VARIA al variare del carico, e quello che rimane pressochè costante è il rendimento, intorno all'87-88%. Sono i dati che hai messo tu...

    ...dunque, per la 10000000esima volta: RENDIMENTO è una cosa, COP è un'altra cosa!!!! E se ci sono al mondo addirittura dei FISICI TEORICI che si occupano di questi motori e di ZPE (e non solamente dei tecnici meccanici per quanto bravi e qualificati possano essere) deve quantomeno far pensare..
    Per la 10000milionesima volta: credo che la differenza tra rendimento e cop sia chiara a tutti.
    Chi sarebbero questi fisici teorici che applicano la ZPE ai motori elettrici?

    Ad ogni modo, secondo me fate male a non creare un'area "parallel path" FUORI dalla sezione "free energy": il vostro lavoro acquisterebbe consistenza e nuovi interessati, invece di perderne.

  20. #40
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da endymion70 Visualizza il messaggio
    Per la 10000milionesima volta: credo che la differenza tra rendimento e cop sia chiara a tutti.
    E allora perchè quando kekko dice "se il motore RENDE anche il 99% ma non oltre, come è giusto che sia..." tu rispondi "finalmente lo dici...era ora?"
    E' chiaro che ad essere 99% è il RENDIMENTO, ma tutto il 3D è nato allo scopo di parlare di una possibile OU...quindi COP!

    Quote Originariamente inviata da endymion70 Visualizza il messaggio
    Chi sarebbero questi fisici teorici che applicano la ZPE ai motori elettrici?
    Beh, parlo (come ultimo esempio) proprio del fisico che mac e kekko hanno conosciuto alla dimostrazione in pubblico! Ma non solo, parlo anche di tutti quegli scienziati che intendono la ZPE come possibile "contenitore" di energia da estrarre, la ZPE sarebbe la rivisitazione del concetto di etere che con Einstein è uscito dalla porta e ora (pare) possa rientrare dalla finestra...

    Non discuto della validità delle analisi alla ZPE, dico solo che chi se ne occupa è essenzialmente il fisico teorico, non l'ingegnere meccanico!!

    Tutto qua...
    Fusione fredda!! dopo 20 anni ancora si discute se sia una bufala... ma degnarsi di cercare qualcosa che non sia pubblicato su Science o Nature è troppo difficile vero?? http://www.lenr-canr.org/acrobat/Rot...tallyofcol.pdf

  21. RAD
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