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Discussione: Prova al banco, nuove realtà!

  1. #1
    Seguace

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    Predefinito Prova al banco, nuove realtà!



    Salve a tutti, oggi siamo stati a forlì al banco prova motore, ottimi risultanti davvero incoraggianti. Abbiamo ottenuto una resa massima di 88.78% misurando i watt elettrici prima della centralina.
    La prova è stata effettuata su un banco da 25 HP con una "resistenza di torsione" da 50 Nm. Noi ne abbiamo tirati circa 2 - 3 Nm, quindi la misura non è molto attendibile, visto che sarebbe come pesare una patata su una bascula per i camion. Cmq nonostante tutto quasi l' 89%.

    Gli ingegneri della fabbrica di motori si sono complimentati visto che il loro massimo rendimento che hanno ottenuto su motori di quella taglia è stato dell' 80% sul motore, e di circa il 75% a monte della centralina, mentre il nostro a monte della centralina è stato dell' 88,78%.

    I nostri tester come presumevamo, segnano i V x A in maniera perfetta, precisi al watt, quindi il true RMS per misure in DC non ci cambia la misura.

    Ora la realtà dei fatti è però un altra, in giro ci sono motori con una resa davvero da schifo, il nostro motore consuma il 40% netto in meno di un motore asincrono di quella taglia, e se il nostro motore rende quasi l'89% significa che l'ascincrono nella migliore delle ipotesi rende il 45 - 50%, quasi quasi un motore endotermico gli sta dietro! I dati di targa della pompa forniti dal datasheet della fabbrica sono completamente sbagliati, mancano 80 Watt all'appello su 370 Watt. Nella fabbrica di motori ci hanno detto che un motore asincrono neanche se lo prendi a calci rende così poco, e neanche impegnandosi si riesce a farlo così male. Ora il nostro dubbio è questo, potrebbe essere che facendo un misura di 300Watt su un banco da 18 KW abbiamo un errore di misura dovuto alla poca risoluzione?? Perchè qui le cose sono due:

    - il nostro motore sta quasi all'89% con tutta la centralina e i probl di lamierini ecc, e quindi si scopre una nuova realtà e cioè che gli asincroni monofase non rendono nulla e quindi siamo "frodati" dalle case costruttici che dichiarano di gran lunga il falso.

    - oppure il banco avendo una risoluzione troppo bassa non riesce a vedere tutti i Nm che eroghiamo dal nostro motore. Infatti abbiamo fatto una prova comparativa portando il motre sul banco con lo stesso freno della pompa quindi 1400 giri 380 Watt di consumo (come con i nostri Tester), solo che il datasheet della pompa dice che sull'asse ci sono 366 Watt mentre il banco ha segnato prima 280 Watt, poi accendendo e rispegnendo il banco ha sengato 313 Watt a parità di consumo. Questo ci fa capire che c'è qualcosa che nn va, potrebbe essere un probl di risoluzione.

    Questa seconda opzione risolleverebbe la "reputazione" degli asincroni avendo una resa più accettabile, ma alzerebbe di fatto anche la nostra.

    Cmq giovedì andremo a prendere appuntamento ad un altro banco prova di un università qui a roma e ci faremo tarare il torsiometro per 5 Nm, così avremo anche un altra misura di riferimento.

    Quasi l'89% misurato così prima della centralina non è male sarà minimo il 93% sul motore, i margini di miglioramento sono molti, non ci arrendiamo e non ci fermiamo mai. Alla fine facendo un motore artiginale sfruttando il principio del PP, senza fare calcoli di dimensionamento delle bobine, e facendo quasi tutto a casaccio, abbiamo una resa molto alta e con un infinità di margini di miglioramento... solo un colpo di fotuna??

    Ps: Grazie a tutti i ragazzi del forum che oggi ci hannno dato tutta la loro disponibilità con attrezzature e misure!!

    dajeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
    Ultima modifica di kekko.alchemi; 04-04-2009 a 22:34
    La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

  2. #2
    Pietra Miliare

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    kekkoo te sei dimenticato una kikka..

    che i rendimenti sono sempre costanti in un ampio range di utilizzo, di volt,/gmin

    praticamente se al motore gli tiri 100 watt o 250 la resa è la stessa..

  3. #3
    Seguace

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    no ma kikka è la pischella mia non me la so dimenticata!!!

    ahahahahahahh mo metto tutti i dati con tutte le curve di resa!
    La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

  4. #4
    Paladino del Forum

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    Beh mi sembra un ottimo risultato, in linea con quanto si diceva possibile nell'altro thread.

  5. #5
    Seguace

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    Intanto complimenti per il lavoro, l'impegno, la passione e la competenza messa in questo progetto.
    Continuate così e postate i risultati in dettaglio, in modo da poter costruire anche noi motori simili.

    Però non riesco a entusiasmarmi di questo risultato.
    E' ovvio che è eccellente di per sè, ma noi siamo partiti da ben altri dati e aspettative.
    A questo punto non credo in futuro a miglioramenti mirabolanti, ma solo a perfezionamenti interessanti ma non fuori del normale.

    Sono deluso.
    Ciao e ancora complimenti.

    @endy
    Visto che ti sei sbagliato quando dicevi che questo thread sul pp sarebbe scomparso nel nulla quando si sarebbero accorti della non OU? eheh

  6. #6
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da frank10 Visualizza il messaggio

    Però non riesco a entusiasmarmi di questo risultato.
    E' ovvio che è eccellente di per sè, ma noi siamo partiti da ben altri dati e aspettative.
    A questo punto non credo in futuro a miglioramenti mirabolanti, ma solo a perfezionamenti interessanti ma non fuori del normale.

    Sono deluso.
    Ciao e ancora complimenti.

    @endy
    Visto che ti sei sbagliato quando dicevi che questo thread sul pp sarebbe scomparso nel nulla quando si sarebbero accorti della non OU? eheh
    frank, mi spiace per la tua delusione, ma per me, visto che sto scoprendo che i mirabolanti rendimenti dei motori in generale, sono dei tarocchi, la cosa mi diventa sempre più interessente..

    io e kekko

    sappiamo cosa abbiamo fatto e sappiamo dove stiamo perdendo e sappiamo dove migliorarlo..

    ci sono delle caratteristiche uniche in questo motore, se non le
    si riconosce addio innovazione e ci ritroveremo ancora a fare solo modifiche migliorative a concetti già sfruttati ..

    ricorda che è un motore fatto in casa..

    se cerchi l'oro e strada facendo ti accorgi che nella ricerca hai trovato pietre che nessuno ha mai visto prima, che fai? le butti per continuare la ricerca dell'oro?

    io me le studio intanto, non dimentico l'oro, ma non mi delude se non lo trovo, forse ho trovato altro..

    la delusione porta all'inconcludenza..non mollare frank!! maiii...

  7. #7
    Seguace

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    Qui ci sono tutti i dati relativi alle prove che abbiamo svolto oggi... (ieri )

    Abbiamo aumentato i giri dando un freno random per vedere al variare della coppia se la resa resta costante! Guardate che roba!! La potenza elettrica è l'ingresso espressa in Watt, e la potenza erogata è la potenza sull'asse sempre in Watt, la coppia è espressa in Nm.

    ...nel file zip si vedono meglio i colori delle curve
    Immagini Allegate Immagini Allegate
    File Allegati File Allegati
    Ultima modifica di kekko.alchemi; 05-04-2009 a 01:32
    La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

  8. #8
    Pietra Miliare

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    allora, da notare.. resa, temp bobine e corrente tutto costante...mmmm perchè??

  9. #9
    Seguace

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    ...domani se ho tempo posto anche le rese misurate con la centralina ad IGBT, praticamente si perde circa un 4% di resa, ma possiamo salire con il voltaggio e far erogare quindi più potenza al motore. Cmq la resa è sempre quella non si muove 85% (con IGBT) a 650 Watt sull'asse con quasi 3,5 Nm e 1750 RPM. Sarebbe potuto arrivare oltre il KW sull'asse ma non abbiamo voluto esagerare, nelle prossime prove sull'altro banco faremo misure ancora più precise avendo a disposizione una maggiore risoluzione.
    La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

  10. #10
    Paladino del Forum

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    Fate le cose per benino, mettete cosa c'è sulle ascisse e sulle ordinate... comunque per lo meno adesso avete dei dati reali su cui discutere.

    Ripeto, e secondo me anche Mario Maggi ve lo confermerà, sono buoni risultati.

  11. #11
    Appassionato/a

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    Io sono entusiasta! Ragazzi siete fantastici e sono orgoglioso di partecipare moralmente alla vostra avventura.
    Marco
    Guardare indietro per andare avanti.

  12. #12
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da kekko.alchemi Visualizza il messaggio
    ... ma possiamo salire con il voltaggio e far erogare quindi più potenza al motore....
    Inanzitutto, ottimo lavoro. Risultati del genere da una parte ti fanno entusiasmare, dall'altra, come dice Mac, ti fanno un po' pensare che alla fine tanti ingegneri, tante lauree, ma 2 "cantinari" (in senso buono eh..) riescono ad ottenere migliori risultati. Segno che siamo ancora all' '800 come teconologie, ripropinateci in sempre milla salse diverse.

    Non ho capito però l'affermazione di Kekko, che mi scombussola un po' tutto quel poco che avevo capito di questo motore. Io avevo capito che la potenza erogata è dovuta solamente ai magneti, e che la corrente serve solamente per deviare il flusso. Dove ho capito male?

    Cmq, Internet e l'informazione condivisa hanno portato a dei risultati strabilianti... questo secondo me è un'altro eccezionale risultato a cui pensare...

  13. #13
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da mac-giver Visualizza il messaggio
    se cerchi l'oro e strada facendo ti accorgi che nella ricerca hai trovato pietre che nessuno ha mai visto prima, che fai? le butti per continuare la ricerca dell'oro?

    io me le studio intanto, non dimentico l'oro, ma non mi delude se non lo trovo, forse ho trovato altro..
    Grande Mac, questo è lo spirito giusto!

    Complimenti il risultato è strabiliante!

  14. #14
    pancia 37
    Ospite

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    Quote Originariamente inviata da frank10 Visualizza il messaggio
    Sono deluso.
    Ciao e ancora complimenti.

    @endy
    Visto che ti sei sbagliato quando dicevi che questo thread sul pp sarebbe scomparso nel nulla quando si sarebbero accorti della non OU? eheh
    frank10 ,guarda che ancora e tutto da migliorare , i lamierini non vanno bene per cui motore da rifare , io non dico ou però andranno sicuramente sopra al 93 % a tutti regimi , lo sai cosa vuole dire ?

    in commercio ci sono motori con queste prestazioni ma non a tutti i regimi e neanche con i costi che avrebbe questo motore prodotto in serie , poi rendetevi conto che non ce ingenerizazione ,insomma dajjjeeeeeeeeee siete i numero uno ragazzi .

    ps: non vedo i pareri dei grandi esperti dell forum , e arrivato il tempo di iniziare a parlare seriamente , che ne dite ?

    DAaaaaaaJJJJJJJEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE E

    presto sarà finito anche quello dell gruppo romagnolo e vaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

  15. #15
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da capper Visualizza il messaggio
    Inanzitutto, ottimo lavoro. Risultati del genere da una parte ti fanno entusiasmare, dall'altra, come dice Mac, ti fanno un po' pensare che alla fine tanti ingegneri, tante lauree, ma 2 "cantinari" (in senso buono eh..) riescono ad ottenere migliori risultati. Segno che siamo ancora all' '800 come teconologie, ripropinateci in sempre milla salse diverse.

    Non ho capito però l'affermazione di Kekko, che mi scombussola un po' tutto quel poco che avevo capito di questo motore. Io avevo capito che la potenza erogata è dovuta solamente ai magneti, e che la corrente serve solamente per deviare il flusso. Dove ho capito male?

    Cmq, Internet e l'informazione condivisa hanno portato a dei risultati strabilianti... questo secondo me è un'altro eccezionale risultato a cui pensare...


    capper ti spiego subito, il lavoro svolto è da parte del flusso dei magneti permanenti,

    la velocità di spostamento del flusso sono i V che tu dai al motore..

    gli A rimangono sempre gli stessi, perchè il flusso è sempre lo stesso da spostare, ma cambia nell'unità di tempo quando sali con i V

    cosa vuol dire? che per far spostare il flusso da una parte all'altra devo compiere più lavoro, devo dare più watt,

    infatti vediamo questo fenomeno in pratica dalle con risposte del motore..

    cambia solo la velocità di spostamento del flusso aumentando i V Gli A rimangono stabili, il motore aumenta di giri con la coppia stabile quindi c'è un aumento di potenza sull'asse..

    se riusciamo a trovare un lamierino più permeabile, questo spostamento avviene con minor fatica,finalmente tutto il flusso dei magneti (quasi) mi arriva sul rotore, con un lavoro della bobina minore..

    poi eliminando le correnti di focault isolando bene, cuscinetti a prova di bomba( questi che ho messo si stanno distruggendo, chi lo sapeva che tirava un kw quel mostro?)

    bobina di rame fatta con fili a treccia e calcolata in modo più preciso per migliorare la "tau"

    tutto questo insieme di cose, porterà il motore ad un risultato ineguagliabile per motori di piccola e media potenza, e in più a bassissimo costo..

    abbiamo calcolato che per fare un asincrono ci vogliono 1,2kg di rame ogni kw

    qui la metà o anche meno..

    ora stiamo provvedendo ad aliminare quasi tutta l'elettronica di pilotaggio..

    se funziona ragazzi! abbiamo fatto bingo

    dimenticavo una cosa:

    se verranno confermati i dati del banco all'università, ci sarà da valutare una realtà molto triste..

    che i motori convenzionali montati su pompe autoclavi monofase hanno rendimenti intorno al 45%

    non ci posso credere ad una cosa del genere..

    in un motore elettrico si parla di rendimenti bassi quando sono intorno al 60%

    45% non mi sembra una cosa reale, specialmente di questi tempi, in cui ci fanno inghiottire lampadine con una luce orribile perchè consumano poco..

  16. #16
    Moderatore

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    Complimenti, e' un ottimo risultato, se le misure rispecchiano la realta'.
    Avendo visto tante prove su freni, se ci si dimentica di fare qualche azzeramento del sistema, le misure che escono non sono attendibili.
    Dalle prove che avete fatto, il miglior rendimento non e' dell'88,78 % ma e' del 90,00% (mai fidarsi dei calcoli degli altri!).
    Non capisco perche' mac-giver continua a paragonare un motore a magneti permanenti con un motore asincrono di basso costo, sono due oggetti diversi, con prestazioni e prezzi diversi, non comparabili.
    E' da anni che mi batto per i motori elettrici ad alta efficienza, anche sui miei siti, sembra che interessino a pochissimi.
    kekko, la prossima volta pubblica un foglio di calcolo e non un jpg, ci faciliterai la verifica.
    Spero che le prove in universita' confermino questi risultati, sicuramente buoni.
    Ciao
    Mario

  17. #17
    Seguace

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    Bene, i tuoi complimenti sono accettatissimi, grazie... Hai ragione, stasera pubblico tutti i dati in excel, ma dov'è il dato del 90%?

    x endimyon70, si è vero mi sono dimenticato di mettere un titolo alle ascisse e alle ordinate... cmq le ascisse sono il numero di prove nel tempo che abbiamo fatto, mentre le ordinate sono una semplice scala da 0 a 1800, alcuni dati sono moltiplicati x10 o x100 per una questione di comodità di collocamento nella scala.
    La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

  18. #18
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da mariomaggi Visualizza il messaggio
    Non capisco perche' mac-giver continua a paragonare un motore a magneti permanenti con un motore asincrono di basso costo, sono due oggetti diversi, con prestazioni e prezzi diversi, non comparabili.
    Ciao
    Mario
    lo faccio, perchè non capisco il perchè si utlizzano gli asincroni se rendono cosi poco..uno magneti permanenti costa di più?(parlo di piccole e medie potenze..)

    per quanto riguarda i motori ad alta efficienza..

    se mi fanno risparmiare un 15% sulla bolletta, e li devo pagare un botto, che poi con gli incentivi la burocrazia e gli anni per ammortizzare l'investimento ci rientro, allora ecco perchè non interessano..

    sarebbe più interessante una politica differente..

    il nuovo motore che consuma il 40% in meno di quello attuale costa il 50% in meno di quello attuale..

    cosi una pompa di calore che a parità di frigorie/h mi consuma la metà e la pago anche meno di quella tradizionale penso che sarebbe molto più interessante..

  19. #19
    Seguace

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    ottimi risultati davvero...
    i complimenti vanno a kekko e mac...
    ke ci hanno creduto e nn hanno mollato mai!!...
    come nn essere entusiasti??...basterebbe il loro di entusiasmo per
    esserne contagiati...ora poi ke ci sono anke i numeri...
    ce poco da dire ragazzi....dietro quanto verificato dai nostri...
    ci sono una vagonata di discorsi da fare...ma nn è questo il posto...

    per mario...
    in effetti i discorsi di mac nn sono fuori luogo...anzi tutt'altro...
    certo un asincrono ed il pp sono due concetti totalemente
    diversi... ma se per spesa è minore a parita di potenza..
    scusami ma nn posso fare a meno di kiedermi ke aspettano
    ad immetterlo sul mercato??...se son concetti di 30 anni fa??
    immagino tu sappia quanta energia ci farebbe....
    e ci AVREBBE fatto risparimare in campo industriale..
    con i problemi di oggi poi...

    Cmq, Internet e l'informazione condivisa hanno portato a dei risultati strabilianti... questo secondo me è un'altro eccezionale risultato a cui pensare...
    proprio per questo è sempre piu visto di mal okkio da ki vuol diffondere
    le verita private...

    ancora complimenti e nn mollate mai!!

    dajeeeee

    gnorri...

  20. #20
    Appassionato/a

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    Complimenti!!!
    E' ora di dare una smossa a questo fabbisogno energetico esagerato.
    E sono convinto che i vostri sforzi possano aiutare ben più d'una famiglia.

    E...ricordate il mio sogno di un mese fa?
    http://www.energeticambiente.it/para...#post118926568

    Beh, a volte i sogni si realizzano.

    Ora, mettete a posto il discorso lamierini e...vedremo stavolta il sogno che dice!!!
    Ho la sensazione che le sorprese siano soltanto all'inizio!

    Quindi, un'altra sola parola: dajeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

  21. RAD
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