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Discussione: Parallel Path come elettromagnete

  1. #1
    Novizio/a

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    Ciao a tutti!
    sono qui perché avevo delle domande, ho cercato sulla rete le risposte, ho trovato voi e.. ta-dan! ho più domande di prima!
    è un po che seguo le discussioni sul pp e come molti di voi ci vedo delle grandi potenzialità..osservando le varie discussioni mi sono reso conto che questo sistema viene sempre impiegato in maniera attrattiva e non repulsiva.. e qui la prima domanda:

    1 un PP si può considerare un elettromagnete?
    Se può infatti agire in maniera repulsiva (come un normale elettromagnete) può compiere a mio avviso grandi cose! Faccio un esempio pratico, se allungo il mio braccio e afferro un oggetto di peso X e lo attiro verso di me questo oggetto compirà un percorso limitato alla lunghezza del mio braccio; se invece lo stesso oggetto è in prossimità del busto e con la stessa forza lo spingo lontano questo andrà parecchio più lontano di dove lo ho trovato perché avanza ulteriormente grazie all'inerzia (che devo invece contrastare quando lo tiro verso di me). Analogamente se prendo una calamita e cerco di attrarre la gemella potrò farlo diciamo da 1cm di distanza, mentre se le avvicino e le lascio la gemella finirà a 10 cm di distanza..notevole. A questo punto mi aspetto che mi tiriate le orecchie dicendomi che devo applicare comunque una forza per avvicinare le calamite, ma questo vale per magneti permanenti, perché un elettromagnete (meglio se fosse un PP) si può attivare a comando..

    Le prossime domande sono inutili se la prima risposta è un no..comunque:

    2 Se un PP può agire in maniera repulsiva, può respingere solo un altro PP o anche un magnete permanente?
    e qui un po mi rispondo riprendendo ciò che ho trovato qui: http://www.energeticambiente.it/free...mpellente.html
    mi pare di capire che dipende da diversi fattori come il tipo di magnete permanente e il tipo di elettrocalamita. la prima cosa che viene da pensare è prendere un magnete permanente potentissimo e fare in modo che venga respinto da un PP. Il problema è che il mega magnete magnetizzerebbe il ferro del PP..quindi la cosa migliore da fare quale sarebbe?

    3 Cosa si intende di preciso con la saturazione del ferro? Se il metallo di un elettromagnete è saturo può comunque attrarre un magnete con la stessa polarità?

    complimenti a tutti! e anticipatamente grazie!

    hei hei piano.. uno alla volta! hehe
    Il punto è questo: ho un'idea che si differenzia abbastanza da quello che ho trovato in rete..e a mio avviso non è un male..per capire se vale anche solo la pena approfondire il discorso mi servirebbe partire conoscendo le risposte alle domande che vi ho fatto. se quindi ne vale la pena posto la mia idea e se avrete voglia faremo tutti i ragionamenti del caso.. così nessuno perde più tempo del necessario..

    PS
    sono qui perché senza il vostro aiuto la vedo grigia!
    Ultima modifica di sandro-meg; 08-12-2009 a 17:39 Motivo: unione post

  2. #2
    Novizio/a

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    ciao a tutti.. faccio i miei complimenti a mac e kekko per il loro lavoro!!! ......anche io sarei curioso di sapere le risposte vista la mia impossibilità nel fare prove pratiche.... grazie

  3. #3
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da Der W Visualizza il messaggio
    Ciao a tutti!
    sono qui perché avevo delle domande, ho cercato sulla rete le risposte, ho trovato voi e.. ta-dan! ho più domande di prima!...
    ciao der.. nei nostri numerevoli post, abbiamo scritto e riscritto migliaia di volte che il PP non può agire come un elettromagnete, perchè le sue linee di flusso non vanno "lontano"

    per far sparire lo zaino da un lato ne devi mettere uno dall'altro lato per chiudere il flusso..

    il pp è un ottimo "gancio" di chiusura di una porta scorrevole.. con pochi watt ti tiene ancorato uno zaino di ferro anche con una forza di 1000kg senza problemi e quando ti serve sbloccarla con un piccolo klic senza manco un relè sganci la porta.. ma scordati di attirare il battente a distanza..

    infatti i PP proprio perchè hanno questa proprietà, possono avere numerevoli utilizzi nel campo degli attuatori lineari, serrature ecc.. non si può fare un elettromagnete per attirare pezzi di ferro a distanza, ma è ottimo per "tenere" in modo statico senza riscaldamenti del solenoide enormi pesi a contatto..



    ps: le forze attrattive e repulsive nei magneti sono esattamente le stesse.. si usano in base agli sforzi meccanici che il dispositivo meccanico deve in quel momento utilizzare..


    Note di Moderazione:
    d) Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Le citazioni devono riportare solo parti significative del messaggio alle quali si vuole aggiungere un commento o un chiarimento.

    Ultima modifica di sandro-meg; 03-12-2009 a 10:53 Motivo: Violazione regola 3d

  4. #4
    Novizio/a

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    ps: le forze attrattive e repulsive nei magneti sono esattamente le stesse.. si usano in base agli sforzi meccanici che il dispositivo meccanico deve in quel momento utilizzare..

    ciao mac..grazie per l'attenzione..
    si le forze sono le stesse ma gli effetti cambiano. infatti quando attiro un magnete con un altro magnete è vero che la forza di attrazione aumenta all'aumentare della prossimità ma è pur vero che nel momento di massimo potenziale magnetico l'oggetto è fermo, perché a contatto (caso B). non mi sembra proprio vantaggioso.. nel caso A invece la medesima forza porta ad uno spostamento molto maggiore. (allegato)


    peccato che le linee di flusso del pp non vadano lontano e presumo sia perché la quantità di corrente fornitagli sia scarsa. Purtroppo per te non ho finito..
    in effetti se dici che il pp può essere un buon attuatore lineare..beh allora probabilmente la mia idea è ancora valida. ora, non so di preciso come pensi di far funzionare il pp come attuatore lineare (ne avrete già discusso), a me viene in mente di modificare la geometria dello zaino forandolo da N a S sostituendo il blocco alla solita bobina....potrebbe rivelarsi un'arma molto efficiente..
    se in cima al pistoncino dell'attuatore ci si piazza un bel magnetone permanente..se ne può sfruttare la potenza in maniera respingente "sparandolo".

    che se dice?

    ps:
    mi scuso per la nota di moderazione postata da mac ma praticamente non ho mai scritto in un forum e ancora mi ci devo abituare..
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  5. #5
    Pietra Miliare

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    http://www.youtube.com/watch?v=kxG2G0DEKnU


    ecco, goditi il PP che tira in modo lineare lo zaino..

    prendi spunto da questo video e spiegami bene che vorresti fare con gli zaini che non ho capito

  6. #6
    Novizio/a

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    heila!
    visto..in realtà l'avevo già trovato su nexus ma non lo avevo collegato a te.pardon.
    anche io la prima volta che sono incappato nel pp ho immaginato un sistema a pistone ma non l'ho approfondito perché è un sistema poco efficiente in partenza.
    come attuatore lineare mi rifaccio invece ad una coilgun, sfruttando al posto del solenoide il flusso magnetico che attraversa gli zaini..



    Nell' animazione ci sono quattro stadi di solenoidi ma in realtà ci si può benissimo fare una coilgun casalinga anche con una sola bobina..anzi..se si vuole solo giocherellare anche con dei magneti permanenti:
    supermagnete.de - Applicazioni dei clienti - Cannone per bilie
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  7. #7
    pancia 37
    Ospite

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    Ciao mac , sempre bello quell video , mi chiedevo se si potesse fare una prova come dicevamo tempo fa , sfruttando quel movimento lineare per fare andare avanti e indietro un treno di magneti che scorrano all interno di bobine , aggiungendo la maggior quantità di magneti posibbili , o pure fare scorrere un treno di bobine visto che peserebbero meno , questo perchè pensavo a quello che avevi detto tempo fa riguardo all'area dell pp , che aumentandola il consumo era sempre quello , ( sono un credente della overunity ) è appunto aggiungendo piu magneti aumetando anche l'area , facendo lavorare il pp frontalmente con lo zaino forse ............

  8. #8
    Novizio/a

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    Predefinito like this?

    pancia intendi una cosa del genere? a me piace..pure io sono un fan della OU! comunque sto facendo il modello 3d della mia idea appena è pronto gli diamo un'occhio.
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  9. #9
    Seguace

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    Già fatto!
    YouTube - MPP

    leo48
    -Ogni problema ha sempre almeno due soluzioni basta trovarle
    -La forza dei forti è saper traversar le traversìe con occhio sereno

  10. #10
    pancia 37
    Ospite

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    Quote Originariamente inviata da Der W Visualizza il messaggio
    pancia intendi una cosa del genere? .
    Ciao , si intendo quello , solo che ci vuole una leva per creare uno spostamento di circa 2 o 3 cm , per fare lavorare meglio i magneti all'interno delle bobine .
    cioè la base che sia quella dell video di mac ,( senza la ruota ), e al suo posto questa leva che ti dico , in modo da creare questo treno di magneti lungo anche due metri o più, per vedere se l'energia raccolta oltrepassa quella in entrata .
    perchè penso che piu che sfruttare il pp in frequenza , la quale ci fa perdere la maggior parte dei benefici dell pp , sarebbe meglio sfruttare lo spostamento volta per volta , il vantaggio dell pp è che piu fai grande la sua area è piu forza cè , che non vuole dire lavoro , però un area di un meto quadrato di pp e zaino quanti magneti spingono ?
    se è vero che il consumo è sempre quello anche ingrandendo l'area , con l'aumento della forza che si a e non pensando alla frequenza , forse e dico forse passiamo di là .

    ps : ciao leo 48 , bello il video , però non mi sembra sia lo stesso che intendiamo noi .

    La stessa cosa vale per fare dei compressori e pompe di acqua,olio overunity ,...... sono sempre teorie........ , però se facciamo un area di un pp di due metri quadrati per quei due o tre milimetri di spinta , quanta aria o acqua comprimiamo , considerando che la spesa è sempre quella dell piccolo pp , e tenendo conto di non andare in frequenza ?
    Cioè ogni ciclo che guadagno ho ?
    Ho chiesto a dynoc dell gruppo romagna di farmi delle simulazioni al pc per quanto riguarda i il sistema con i magneti , però mi ha detto che non si puo fare , prima bisogna creare un modello.
    Ultima modifica di sandro-meg; 08-12-2009 a 17:40 Motivo: unione post

  11. #11
    Pietra Miliare

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    raga.. forse vi sfugge una cosa importante.. il lavoro in frequenza é FONDAMENTALE, per ottenere un LAVORO.. anche un hz,ma cmq ci vuole..

    è vero che aumenti l'area, ma allo stesso tempo il PP diventa più lento e alla fine lo spostamento che ottieni fa lo stesso lavoro .. se sposto 1000kg in 10sec o 100kg in un sec il lavoro ottenuto è lo stesso..

    poi ricorda sempre che il treno di magneti quando si sposta non lo fa a costo 0, quando agli zaini opponi una resistenza c'è anche da sommare la forza elettr inversa che anche se poca in confronto ad un solenoide classico, c'è sempre..non se scappa..

  12. #12
    Seguace

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    ps : ciao leo 48 , bello il video , però non mi sembra sia lo stesso che intendiamo noi
    ciao Pancia
    hai ragione non è la stessa cosa ma volevo comunque darvi una idea già
    realizzata: cioè in quel motore avviene l'attrazione laterale che poi si
    concretizza con la rotazione, ma nulla toglie che l'attrazione laterale
    venga utilizzata in modo lineare.
    leo48
    -Ogni problema ha sempre almeno due soluzioni basta trovarle
    -La forza dei forti è saper traversar le traversìe con occhio sereno

  13. #13
    Novizio/a

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    @ mac
    eh dai mac non essere così pessimista.. io quando ho dei dubbi mi dico che un sistema a magneti permanenti può essere OU dato che i magneti sono come un carburante..ma non si consumano.
    che mi dici invece del pistoncino nello zaino tipo coilgun?ne passa li di flusso..

    @ mac e leo
    bello il video, mi ha fatto pensare a quello che mac mi ha detto riguardo la distanza dei flussi nel pp..non mi pare che questa "mattonella rotore" sia molto vicina..quanto è lontana dal pp? e soprattutto..quanto rende a quella distanza?
    perché io quando parlavo di far lavorare il pp in maniera repulsiva intendevo fargli allontanare un magnete permanente partendo da massimo un mm di distanza..

    @ pancia
    ciao pancia, se vuoi per il modello 3d per dynoc posso aiutarti. se c'è una cosa che so fare davvero bene è usare rhinoceros.

    Quando ho iniziato ad interessarmi ai motori a magneti permanenti mi sono subito scontrato con due problemi principali: uno è quello della distanza, infatti sappiamo che la forza esercitata da un magnete diminuisce con il quadrato della distanza; il secondo è la condizione di equilibrio che i magneti tendono ad assumere (principale responsabile di tutti i fallimenti che si vedono nel web).
    è chiaro quindi che per ottenere la massima energia dai magneti questi non devono avere una configurazione statica e devono essere molto vicini.
    inizialmente avevo pensato di sfruttare la gravità per ottenere la forza che serviva al sistema per spostare i magneti solo quando il loro flusso era utile. (come del resto ha fatto finsrud per la sua macchina perpetua)

    facendo ricerche ho trovato il pp e mi sono accorto che è un buon sistema per avere un flusso dinamico, ovvero averlo solo quando serve.
    poi mi chiedo se è meglio sfruttare il campo magnetico in modo attrattivo o repulsivo.. io preferisco quello repulsivo perché come si vede in uno dei primi post permette di sfruttare la forza magnetica fino all'esaurimento dell'inerzia.. purtroppo la classica configurazione di rotore e statore circolari non permette questo sfruttamento perché la forza repulsiva va ad agire direttamente sull'albero e quindi non c'è rotazione (a). come fare allora? si può decentrare la forza così da avere la rotazione, ma il magnete attuatore rimarrebbe proprio nella traiettoria del rotore (b). quest'ultimo deve quindi muoversi spendendo la minima energia possibile..quella del pp. l'energia prodotta dalla rotazione invece dipende dalla potenza dei magneti permanenti.

    compare un'altro problema, avrete notato che il magnete attuatore deve compiere un movimento notevole, per evitare il rotore quindi il pp dovrebbe lavorare per "parecchio" tempo utilizzando molta energia. ho cercato un sistema che permettesse la stessa reazione ma con uno spostamento minimo (anzi se si riuscisse a sfruttare il pp in maniera repulsiva, senza prorpio nessuno spostamento, basterebbe un solo impulso da mezzo secondo) e sono arrivato alla conclusione che serve un rotore eccentrico rispetto all'asse dell'albero. ne esiste già uno che mi piace un sacco, il motore wankel. in particolare questo sfrutta un rotore triangolare (triangolo di rouleaux) perché così tutti i vertici sono sempre a contatto con lo statore, e in un motore a scoppio è necessario, ma il rotore può avere anche altre geometrie.

    sto facendo delle prove in 3d per vedere quale forma sarebbe più redditizia (per ora comunque parrebbe quella triangolare..) ricordo che nel motore wankel un giro del rotore comporta tre giri dell'albero motore e nella configurazione a cui sto lavorando corrisponderebbero a sei impulsi del pp (sei impulsi, tre giri dell'albero).

    scusate ragazzi, non sono stato molto chiaro ma non mi viene così semplice spiegarlo!
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    Ultima modifica di sandro-meg; 08-12-2009 a 17:40 Motivo: unione post

  14. #14
    pancia 37
    Ospite

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    Ok , adesso chiedo con dynoc di mettersi in contatto con te , cmq l'idea dell wankel è molto bella , anzi è proprio da studiare l'aplicazione di un pp a repulsione .

  15. #15
    Seguace

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    Raga non è per essere pessimisti, ma qui quello che dovete capire, è che se si compie un lavoro, qualsiasi esso sia, si consuma energia. Toglietevi dalla testa che un magnete è carburante che non si esaurisce mai.

    La forza di gravità, come dalla parola stessa, è una forza e non può quindi compiere un lavoro!! Il lavoro è uguale alla forza per lo spostamento, la gravità non ha lo spostamento. Quando un oggetto cade e produce lavoro, lo produce solamente perchè ha immagazzinato, durante la sua "salita" precendente alla caduta, un energia potenziale.

    Se prendo una mela da terra e la metto su un tavolo ad 1 metro di altezza, in un secondo, ho compiuto un lavoro di circa 1 W. Ora, se lascio cadere la mela a terra, "attratta" dalla forza di gravità, il lavoro che produce con la sua caduta è sempre di 1 W, meno le perdite.

    Vale la stessa cosa identica con i magneti, per questo levatevi dalla testa l'OU!

    Il Parallel Path, lo dovete vedere solo ed unicamente come una LEVA! Quando riuscirete ad ottenere OU con una leva, allora riuscirete ad ottenere OU con un PP.

    Il PP può essere una "macchina" migliore di qualsiasi solenoide esistente, non superconduttore, ma solamente in termini di resa. Questo per i motivi spiegati nell'altra sezione...

    Non lo dico solamente per presa di posizione, ma perchè ci siamo passati prima di voi. E dalle regole della natura non si scappa!

    Saluti kekko
    La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

  16. #16
    pancia 37
    Ospite

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    Ciao keko , infatti hai raggione , io però voglio fare l'ultima prova , voglio vedere se con 2 A e 600 kg di forza collegati a una leva riesco a spingere una serie di magneti che trapaseranno una serie di bobine per circa 3 cm in un ciclo solo di mezzo secondo , e misurare cosa tiro fuori , a costo di prendere l'enesima delusione , voglio vedere se riesco a superare soltanto per mezzo secondo l'energia in entrata .

  17. #17
    Seguace

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    che questa "mattonella rotore" sia molto vicina..quanto è lontana dal pp? e soprattutto..quanto rende a quella distanza?
    La distanza tra il rotore e il PP è di qualche decimo di mm la forza è
    molto forte adesso non ho più riferimenti ma posso dirti che è impossibile
    trattenerlo quando il PP commuta.
    Per quando riguarda la attrazione-repulsione c'è da fare una precisazione
    vedi un magnete attira un pezzo di ferro e si può sfruttare la forza o il movimento
    semplicemente, invece se si vuole sfruttare la repulsione occorre
    avere due oggetti magnetici in cui si può invertire il campo magnetico e poi è
    necessario che i due campi magnetici siano della stessa intensità
    altrimenti avviene un fenomeno che potrai sperimentare semplicemente
    avvicinando un magnete più grande ud uno più piccolo in modo che si
    respingono e noterai che ad una certa distanza c'è la repulsione ma quando
    si avvicinano cominciano ad attirarsi.
    leo48
    -Ogni problema ha sempre almeno due soluzioni basta trovarle
    -La forza dei forti è saper traversar le traversìe con occhio sereno

  18. #18
    Novizio/a

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    @leo
    il discorso dei campi magnetici differenti ho già avuto l'occasione di sperimentarlo..e in effetti si attaccano. comunque mi pareva di aver capito che il flusso nel pp venisse deviato solo in presenza degli zaini ma non mi pare di vederli nel tuo prototipo.

    @kekko
    ciao kekko. hai ragione una forza non è lavoro ma non ho spiegato come intendevo usarla.. se consideri un elemento posto in condizione di equilibrio precario per quanto pesante sia basta una piuma per fargli compiere uno spostamento. cosa ne pensi della macchina di finsrud? YouTube - Perpetual Motion
    lui sfrutta i magneti per creare una condizione di disequilibrio, la gravità tramite i pendoli per riequilibrare, e quindi crea lavoro. correggimi se sbaglio..

    E dalle regole della natura non si scappa! (come faccio a citare?)

    probabile ma non credo che le regole della natura siano state tutte svelate, sarebbe triste..ad esempio noi ora stiamo parlando di gravità. mi è stato segnalato un sito che per ora ho solo spulciato (sinceramente il tipo mi sembra un montato un po frustrato, ma montato non vuol dire necessariamente che sia in torto) dove si sostiene che la gravità non è altro che una componente della forza di rotazione terrestre, e che la massa non possiede proprietà gravitazionali. boh però.. perché no?

    Forze fondamentali – La prima teoria scientifica sull'origine della forza di gravità - Per conoscere il segreto dell'energia universale - Forze fondamentali - Tecnologia - © Michele Coluccia

    ------
    quindi dite che si potrebbe usare un pp in maniera repulsiva? si no boh forse


  19. #19
    Seguace

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    @leo
    il discorso dei campi magnetici differenti ho già avuto l'occasione di sperimentarlo..e in effetti si attaccano. comunque mi pareva di aver capito che il flusso nel pp venisse deviato solo in presenza degli zaini ma non mi pare di vederli nel tuo prototipo.
    Nel mio prototipo gli zaini sono gli stessi rotori in quando la commutazione
    avviene quando il rotore da una parte copre perfettamente la sezione
    magnetica dei nuclei.
    leo48
    -Ogni problema ha sempre almeno due soluzioni basta trovarle
    -La forza dei forti è saper traversar le traversìe con occhio sereno

  20. #20
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Der W Visualizza il messaggio
    .

    lui sfrutta i magneti per creare una condizione di disequilibrio, la gravità tramite i pendoli per riequilibrare, e quindi crea lavoro. correggimi se sbaglio..
    Perchè dici che crea lavoro? Un moto perpetuo di per se non viola la termodinamica, se si riducono a zero gli attriti. Ma un moto perpetuo mica crea lavoro.

    Per esempio le coppie di cooper scorrono indisturbate nei superconduttori, ma nessuno si sognerebbe di dire che compiono un lavoro.

    probabile ma non credo che le regole della natura siano state tutte svelate, sarebbe triste..
    Sicuramente no, ma regole che neghino le precedenti vanno vagliate con ancora più attenzione.

    dove si sostiene che la gravità non è altro che una componente della forza di rotazione terrestre, e che la massa non possiede proprietà gravitazionali. boh però.. perché no?
    Perchè no. Però deve spiegare ogni aspetto della gravità MEGLIO della teoria attuale.

    @kekko: folgorato sulla via di Damasco?

  21. RAD
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