Discussione: prendere una scarica elettrica da una batteria al piombo

Salve a tutti. Ho girovagato per parecchio tempo in internet e non ho trovato nessuna risposta circa la scossa presa dalle batterie per auto.
Ho letto che si può rimanere attaccati a una corrente di pochi milliAmpere, ma si ritiene non dannosa una tensione di 50volt.
Io mi chiedo: di cosa bisogna tener conto quando si "gioca" con la corrente? Della potenza? della tensione? della corrente? si può rimanere fulminati toccando il + e il - di una batteria per auto? Le batterie per auto arrivano ad erogare anche 100Ampere!
grazie anticipate.

Per quel che ne so, è l'amperaggio ad essere pericoloso: la sedia elettrica ti dà prima una scossa ad alto voltaggio e basso amperaggio, che ti fa solo svenire. Poi una scossa ad alto amperaggio che ti ammazza...

Rispondo velocemente e in modo incompleto.
Il maggior pericolo e' la tensione.
Bisogna vedere se la tensione e' continua o alternata o pulsante.
Fino ad alcune decine di volt di solito non ci sono pericoli mortali.

E' poi determinante lo stato del corpo, piu' o meno idratato e quindi conduttivo. Se hai la pellaccia secca e spessa, resisti a tensioni maggiori. Se hai la pelle umida o sudata la resistenza ohmica del corpo diminuisce.

Ciao
Mario

grazie della risposta veloce, se magari più tardi, con calma puoi aggiungere particolari te ne sarei grato. Circa la secchezza della cute e lo spessore ne ero già al corrente.. mi sarebbe utile sapere cosa possono provocare ad esempio 100A da 12V su di una persona che, tanto per agevolare la cosa, ha le mani sudaticce e una pelle poco spessa. grazie ancora.

Bengio 26
Quello che ti frega è la quantità di elettroni che percorrono il tuo corpo, ovvero l'amperaggio.
Affichè gli elettroni ti passino attraverso occorre che siano spinti da una forza elettromotrice ovvero voltaggio.
La corrente che passerà attraverso di te sarà data dal voltaggio diviso la tua resistenza.
La tua resistenza è data dalla tua struttua fisica e dal modo in cui vieni a contatto con la corrente.
Riassumendo:
-se sei inmerso in acqua marina fino alle ginocchia ti bastano 35-40 volt per emigrare in un universo parallelo.
-se sei su uno sgabello di legno, con delle scarpe di gomma adeguate e tocchi un solo filo per volta, puoi sopravvivere anche a 500 volt o più.
-Il tempo è molto importante, brevissimi impulsi, anche ad amperaggio letale, non sono particolarmente pericolosi
La pericolosità è data quindi dal voltaggio, dalle condizioni di isolamento del soggetto e dalla durata del passaggio di corrente.
Dalle batterie delle auto escono solo 12 volt, la tua resistenza interna è tale che non passeranno mai gli ampere letali.
Se però i due elettrodi li infili nel cuore qualche problemino c'è sicuramente.

Osservazione importante:
Alla corrente NON si rimane attaccati.
Spesso succede che se tocchi un filo con corrente i tuoi muscoli si contraggano involontariamente e chiudi la mano rimanendo aggrappato al filo, per lo stesso motivo la scossa non ti butta chissà dove.
Ciao
Tersite

CITAZIONE

Dalle batterie delle auto escono solo 12 volt, la tua resistenza interna è tale che non passeranno mai gli ampere letali.
Se però i due elettrodi li infili nel cuore qualche problemino c'è sicuramente.

Confermo, nessun pericolo.

Dal punto di vista fisiologico sono da tenere in considerazione anche il tragitto che la corrente effettua per attraversare il corpo e, nel caso dell'alternata, la frequenza. Infatti una tensione anche bassa che attraversi direttamente il cuore può indurre un blocco del ritmo inducendo una fibrillazione (le fibre nervose del cuore deputate al ritmo perdono la coordinazione e il cuore si contrae in modo caotico e inefficace). Questo succede prevalentemente nel caso di tensione alternata, la continua è molto meno pericolosa.
La corrente per determinare un arresto nel caso dell'alternata può essere anche di soli 50 mA (ovviamente la resistenza dei tessuti gioca un ruolo primario come altri hanno già ricordato... non è che la batteria possa dare fibrillazione se la tocchi, certo se appoggi gli elettrodi direttamente sul cuore la cosa cambia).
Il meccanismo è ben evidenziato nel famoso defibrillatore che appare in qualsiasi puntata di dr. House o robe del genere, che agisce appunto nel "ricoordinare" gli impulsi.

Edited by BrightingEyes - 8/6/2007, 17:56

"Appoggio"... è la corrente che fa sentire la "scossa" ...e qui diciamo che per sentire bastano pochi milliampere (anche 5).
Ma hanno ragione tuttei quelli che dicono che è la tensione importante... infatti qualcuno ha parlato della cosa che lega queste due grandezze, ovvero la resistenza.
Pertanto per far passare quei pochi mA servono ben + di 12V di norma....
di norma... perchè se provi a mettere la "lingua" tra i poli.. basta anche meno! (Prova con una pila da 9V...)

Quindi
A) è la corrente responsabile della scossa (e ne basta molto poca... il differenziale magnetotermico casalingo NON ti evita la scossa [30mA]... probabilmente ti evita di rimanenrci secco evitando i 50mA da qualcuno citati...)
B) affinchè la corrente passi è però necessaria una tensione che dipende dalla resistenza offerta (in pratica come dice Mario è qua da fare attenzione).
C) dato che + è umida la zona del corpo... + bassa è la resistenza.. sulla lingua bastano meno di 10V... sulle mani (asciutte) potrebbero volercene 60
D) poi ci sono tutti i discorsi di dove passa... se è AC o DC ("elettrolisi del sangue"...) ecc., ecc. già ben spiegati...

Da ricordare che:
la corrente che a malapena accende una lampadina di soli 25W (220-230Vac) è "enne"volte mortale per un uomo

BrightingEyes,
scusa se invado il tuo campo

CITAZIONE

Questo succede prevalentemente nel caso di tensione alternata, la continua è molto meno pericolosa.

Si, se riferito ai soli effetti neurologici o cardiaci.
La tensione continua provoca anche elettrolisi, dato che il corpo e' costituito da cellule con ioni disciolti in liquidi.
Quando fai una defibrillazione ad una persona in arresto cardiaco (o in fibrillazione senza scampo), dopo aver premuto il pulsante vedi il corpo che salta. In tal caso viene applicata una elevata tensione continua per un tempo molto breve, che lascia pochi danni, ma e' sufficiente a stimolare una contrazione di alcuni muscoli che aiutano a far ripartire il cuore che si era fermato (correggimi se ho scritto imprecisioni).
In questo caso l'alta tensione aiuta di fatto a "resuscitare" (ma non provatela!).

Un altro aspetto da non sottovalutare e' l'effetto Joule provocato dal passaggio di corrente in un conduttore resistivo (il corpo umano). Il surriscaldamento e' istantaneo, dipende da quanta corrente passa e quindi e' ancora dipendente dalla tensione.

Ciao
Mario

CITAZIONE (mariomaggi @ 8/6/2007, 19:16)

Quando fai una defibrillazione ad una persona in arresto cardiaco (o in fibrillazione senza scampo), dopo aver premuto il pulsante vedi il corpo che salta. In tal caso viene applicata una elevata tensione continua per un tempo molto breve, che lascia pochi danni, ma e' sufficiente a stimolare una contrazione di alcuni muscoli che aiutano a far ripartire il cuore che si era fermato (correggimi se ho scritto imprecisioni).

E' giustissimo. La corrente determina una contrazione di moltissime fibre muscolari ed anche il "reset", diciamo così, delle cellule che determinano iil ritmo cardiaco. Così queste possono rimettersi a scaricare in sincronia.

Ed è anche giustissimo che la corrente continua può essere ugualmente mortale, ovviamente alla tensione adeguata. L'alternata è più pericolosa solo per la frequenza. Ora non ricordo l'esatto meccanismo fisiologico, ma in pratica la fibra muscolare viene mantenuta in uno stato di "tetanizzazione" dalla continua salita-discesa dell'onda. Nel caso delle cellule del ritmo cardiaco questo confonde la sincronia. La "botta" del defibrillatore serve proprio a far ripartire il "clock" dell'organo cardiaco.
Anche la sedia elettrica sfrutta questo meccanismo, dopo una prima botta ad alto voltaggio ed amperaggio di pochi secondi che dovrebbe (spesso non va proprio così ) far perdere coscienza c'è una fase prolungata di alternata a basso voltaggio che serve appunto ad indurre l'arresto cardiaco. Infine si rialza corrente e amperaggio per bruciare gli organi interni per effetto joule. Sulla carta dovrebbe essere un metodo "umano" di determinare un'esecuzione.
P.S. Come si possa coniugare il termine "umano" con il termine "esecuzione di stato" io non riesco proprio a comprenderlo, ma andiamo decisamente OT.

se con google cerchi taser o armi non letali
scopri che una piccola pila puo' paralzzarti o adirittura uccideri (dipende dal tuo stato di salute)
sicuramente una batteria di aoutovettura puo uccidere una mucca
e' successo nell'azienda di mio suocero 30 anni fa ,
l'animale aveva apoggiato il naso umido sui poli e li e' rimasto
i pace maker moderni hanno incorporato il defribillatore
li invece di farti morire la pila ti fa resuscitare

Mario e BE,
La scelta della frequenza della rete elettrica è stata scelta perchè prossima a quella cardiaca?
Penso ai 50Hz europei e 60Hz americani, abbastanza prossimi ai battiti medi umani.
C'è qualche altro motivo di fondo?

curioso,questo fatto della mucca.La mucca è pero' un animale soggetto a caricarsi elettrostaticamente con decine di migliaia di volt,sia per l'effetto isolante degli zoccoli quanto per lo strofinio sul fieno.Ipotizzo che abbia scaricato tale tensione sulla batteria (collegata forse a terra o a un pianale metallico),e abbia ricevuto uno shock perforativo cerebrale. I 12 Volt della batteria sono davvero insufficienti a creare danni,sono comparabili quasi persino alla ddp cellulare.Povera mucca,comunque....

CITAZIONE

50Hz

50 battiti al secondo... mi sa che sei "un pò" bradicardico!
Comunque la scelta della frequenza immagino che non sia assolutamente legata ai problemi di sicurezza elettrica.

"Alternata" perchè funzionino i trasformatori e i motori e perchè si preleva l'energia dalla statore...che è appunto alternata.
Dire "quanto" non so. Credo che debba avere un dfi/dt sufficiente, ma una f non troppo alta perchè le reattanze induttive aumentano. Un compromesso potrebbe essere 50Hz. Poi magari è anche legato a quello che la tecnologia poteva dare quando si è iniziato in termini di velocità del rotore e numero di poli.

So che la media è più alta (più nell'intorno americano o poco oltre), ma le mie pulsazioni a riposo sono sempre nell'intorno dei 50-52.
Con qualche tecnica di rilassamento scendo sotto 50.
La frequenza di rete dubito sia stata stabilita da limitazioni tecnologiche sul numero di coppie di poli, casomai potevano avere problemi le vecchie spazzole.
La mia domanda era: c'è un range di frequenze maggiormente dannoso per il corpo umano? (non credo i muscoli reagiscano a stimoli superiori ai 100Hz)

CITAZIONE (giorgio demurtas @ 11/6/2007, 00:02)

CITAZIONE

50Hz

50 battiti al secondo... mi sa che sei "un pò" bradicardico!

Ehm... 50 battiti al SECONDO sarebbero un tantinello tachicardici semmai. Il ritmo cardiaco è 50-60 battiti al MINUTO.
Non mi risulta alcuna correlazione fra il ritmo cardiaco e la scelta della frequenza di 50Hz per la corrente alternata.
L'interferenza di cui parlavo riguarda il ritardo fisiologico nello scatenarsi del potenziale d'azione della membrana cellulare. In pratica con la corrente continua la cellula "spara" una volta sola, con l'alternata si instaura una ripetizione continua dell'attivazione che crea lo spasmo muscolare. Almeno questo è quello che ricordo così, a braccio. Comunque si parla di stati di attivazione-disattivazione che avvengono diverse volte al secondo. Il ritmo cardiaco normale è molto più lento.

Giorgio,

CITAZIONE

Poi magari è anche legato a quello che la tecnologia poteva dare quando si è iniziato in termini di velocità del rotore e numero di poli.

Giusto, alcuni decenni fa in Italia c'era la frequenza di 42 Hz, poi si e' passati a 50. Paesi piu' avanzati hanno scelto 60 Hz.
La scelta di base e' stata dettata dall'ottimizzazione delle turbine delle centrali termoelettriche, e da considerazioni sia impiantistiche che legate agli utilizzatori (soprattutto motori).
Credo che in futuro si arrivera' a normalizzare la frequenza di 60 Hz.

Non credo che una mucca possa morire con una batteria a 12 Volt, forse c'era la chiave di accensione inserita ed ha toccato l'alta tensione della bobina.

zintolo,
i muscoli avranno delle frequenze limite per la reazione meccanica, ma si scaldano comunque istantaneamente se percorsi da corrente a frequenza alta. I danni maggiori avvengono nel sistema nervoso.

I defibrillatori usano alta tensione continua per dare uno shock ad elevata energia, il manipolo che va sullo sterno e' contrassegnato diversamente dal manipolo che va sull'apice. I pacemaker sono tutt'altro, danno impulsi a bassa energia.

Ciao
Mario

L a mucca aveva la chiave inserita, e c'è stato un cortocircuito.

A frequenze alte si evidenzia maggiormente l'effetto pelle, cioè la corrente tende a passare sulla parte esterna del corpo

No la mucca aveva il naso umido (ma non leggete bene i posts.. e anche il mio dove citavo che una pila a 9V [e non 12] carica se si mette sulla lingua .."si sente"?)

CITAZIONE (gattmes @ 11/6/2007, 14:23)

No la mucca aveva il naso umido (ma non leggete bene i posts.. e anche il mio dove citavo che una pila a 9V [e non 12] carica se si mette sulla lingua .."si sente"?)

La mucca aveva il cuore debole ed e morto per attacco di cuore quando ha sentito il solletico sul naso, il corpo maschile tra le due mani ha una resitenza tra 500Kohm e oltre il 10Mohm (secco), le donne hanno valori più basso solitamente arrivano anche a 50Kohm, questo sono esperienze da prove quando ero ragazzo.
A questi valori e estremamente difficile la tensione di 12V faccia scorrere una corrente af un valore tale e che faccia un percorso da causare problemi all'cuore.
ritengo che bisogna arrivare oltre ai 60Volts per le donne e oltre i 100V per gli uomini in ambiente umido.
La legenda popolare dice che la tensione continua a pari tensione e più pericolosa della tensione alternata, il motivo non l'ho so.

Attenzione che i famosi punti usato nell'elettroagopuntura hanno una resistenza tra mano e punto inferiore a 1KOhm (provato su un solo punto sul pollice vicino all'unghia), non so come interpretare la cosa, anche perchè lo trovo incredibile, uno si aspetta di trovare distribuito la resistenza per l'intero percorso del corpo, come fa un solo punto ridurre l'intera resistenza a valori cosi basso.

CITAZIONE

ttenzione che i famosi punti usato nell'elettroagopuntura hanno una resistenza tra mano e punto inferiore a 1KOhm (provato su un solo punto sul pollice vicino all'unghia),

i punti sono 2, simmetrici, per OGNI unghia e corrispondono a organi o funzioni del corpo

CITAZIONE

ome fa un solo punto ridurre l'intera resistenza a valori cosi basso.

lo stesso cambia il suo valore in funzione dello stato ci salute in cui si trova. La SVESA era specializzata in questo tipo di diagnosi e cura che consisteva nella somministrazione di energia (irradiando con luce infrarossa il punto stesso) molti agopunturisti usavano un laser al elio da 2mW per le sue particolarita (lunghezza d'onda dell'emissione)
dopodiche sulle origini del fenomeno non mi pronuncio anche se si fanno parecchie congetture, esoteriche e no in relazione alle correnti conoscernze riconosciute ufficialmente
ciao...graziano

CITAZIONE (pinetree @ 11/6/2007, 20:04)

La legenda popolare dice che la tensione continua a pari tensione e più pericolosa della tensione alternata, il motivo non l'ho so.

Credo sia perchè a tensioni continue ti parte una leggera elettrolisi del sangue,con formazione di bolle che ti causano embolia in pochi secondi.In alternata cio' non accade ma si verificano altri fenomeni di natura elettronervosa.Se l'alternata ha frequenza molto alta non succede nulla,si accusa solo calore epidermico.E' invece difficile morire folgorati da tensioni continue di decine di migliaia di Volt,i muscoli si contraggono facendo schizzare via il corpo a vari metri,spesso cio' capita a chi viene investito da un fulmine.

Stavo pensando...
e se si usasse una batteria al piombo nuova nuova per fare gli esperimenti del LERN E fusione fredda ?
Se non altro gli elettrodi sono già pronti all'uso, bisogna solo alzare la tensione e fare saltare il contatore della luce da 3 kw (o 15 kw è lostesso)

Da noi l'alta tensione non c'è, al massimo le linee passano a otto metri di altezza.

Vorrei ricordare che il valore massimo della corrente alternata sinusoidale e' pari a circa 1,41 volte il valore efficace.
Quando si dice "230 V" si intende il valore efficace, al quale corrisponde un valore massimo di tensione di 1,41 x 230 V = 325 V
In corrente alternata monofase la differenza di potenziale fra il valore massimo positivo e quello negativo (che si riscontra 20 millisecondi dopo) e' di 325 V x 2 = 650 V

Di fatto quindi le cellule investite da una scarica alla tensione normalizzata in Italia sono sottoposte ad una differenza di potenziale di 650 V ogni 20 millisecondi.

Ciao
Mario