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**marcober** · 23-09-2014, 08:34

paolo, ma il consumo pe ri ciclo � quindi 1,8 o 1,32 kwh?

Hai impostato tu una potenza ridotta e un tempo lungo? perche 1:30 � tanto..in inverno potrebbe anche aumentare...e interrompere cosi tanto il riscaldamento � forse troppo...specialmente se magari devi fare il carico acs piu volte al giorno come capita a me..

**PaoloMak** · 23-09-2014, 08:45

Allora 1,8 � consumo su 24h (compreso std-by), 1,32 � il consumo della pdc in fase di produzione acs. La pdc non � ancora stata avviata dalla panasonic per cui sta lavorando coi dati impostati da fabbrica. E' una 3kw per cui la potenza non � tanta (non so a che velocit� gira il circolatore). Io la uso solo per acs (per il momento e in futuro per piccola integrazione su uta) per cui a me basta che il suo consumo venga coperto dal fv anche se ci impiega 3h. Per il momento con unica carica del serbatoio (a 52�) mi basta per 24h per 4 persone (di cui 3 donne) + la lavastoviglie (collegata all'acqua calda). Alle 12, quando parte, il serbatoio � a 40�.

**marcober** · 23-09-2014, 08:52

non ricordavo fosse cosi piccola..per l'uso mi pare perfetta..

**PaoloMak** · 23-09-2014, 09:08

Infatti i 500 euro che spendevo per il metano (compresa manutenzione caldaia) li utilizzo per la gestione della uta

**fabioe** · 24-09-2014, 08:25

Penso possa esser utile a chi sta per installare la centralina HPM x gestione Aquarea con FTV :

Se l' impianto FTV dispone del contatore di produzione � possibile sfruttare il led dello stesso per inviare gli impulsi di conteggio all' ingresso 25/26 della centralina mediante un semplice fototransistor.
Provato e funzionante con fototransistor 3DU5C comprato su ebay
3DU5C metal packaging silicon phototransistor transistor | eBay

Per il contatore di energia assorbita dall' edificio non � possibile utilizzare il diodo del contatore di scambio enel, in quanto i lampeggi non sono proporzionali al solo consumo, ma dipendono anche dall' energia immessa.

In generale posso dire che la centralina HPM non � di semplicissima impostazione, ma consente di monitorare e gestire tutte le funzioni della PDC e dell' impianto di riscaldamento completo (valv mix climatica, serbatoio ACS, eventuale solare termico, temperatura ambiente)
Ha anche un' interfaccia web che ne consente la gestione anche in remoto se l' IP viene in inoltrato tramite dyndns o similare servizio.

**marcober** · 24-09-2014, 08:42

Fabioe, significa che poi si puo dire all'inverter si "limitarsi" ala potenza prodta dal FV? ma a fascie orarie? cio�, ok limitarsi al FV durante le ore centrali della giornata , ma poi in inverno, al calar del sole, in mia assenza, deve comunque riprendere a lavorare secondo le esigenze climatche della casa e non basandosi sulla potenza FV disponibile..giusto? e si fa?

**PaoloMak** · 24-09-2014, 08:46

E' sufficiente comprare un contatore elettronico con impulsi a led e metterlo nel quadro a cui abbinare il fototransistor: costo 16 euro a hong kong (ne ho presi 4): 5(65)A 230V 50HZ display voltage current Positive reverse power reset to zero Single phase Din rail KWH Watt hour energy meter-in Energy Meters from Industry & Business on Aliexpress.com | Alibaba Group

Da quello che so (ho anch'io hpm da configurare) l'hpm riceve su due contatti gli impulsi da contatore di produzione e gli impulsi dei prelievi (no contatore di scambio), fa la differenza e se c'� margine fa partire la pdc. A mio avviso � una c.ta, sarebbe meglio che modulasse in funzione della disponibilit�.

**fabioe** · 24-09-2014, 09:01

Nella versione attuale di software puoi scegliere due tipi di comando da inviare alla PDC in funzione del bilancio produzione FTV/consumo edificio:

1� aumentare di un delta t� la temperatura dell' accumulo ACS se la produzione FTV eccede di un altro delta impostabile il consumo in KW dell' edificio. (ci sono parametri da impostare che servono come isteresi dei valori tempo e letture KW per evitare commutazioni ripetute)
Questa � la sola possibilit� disponibile se non si ha installato un serbatoio polmone nell' impianto.

2� Come sopra ma riferito al serbatoio polmone.
In estate con funzionamento in raffrescamento si pu� abbassare la temperatura di uscita della PDC.

Nel mio impianto non � inserito il serbatoio polmone come da schema dell' HPM tool per cui ho impostato la funzione riferita all' ACS.
L' Aquarea si setta alla max potenza per produrre ACS, nel caso di stoccaggio in serbatoio polmone penso che l'inverter della pompa si setti in funzione del set point da raggiungere (ovviamente pi� alto � e meno profonda sar� la modulazione della macchina)

**marcober** · 24-09-2014, 09:09

Va beh..la disponibilit� (che poi � l'Immesso in rete) � comunque Produzione meno carico.. in teoria se verifica produzione FV (P), carico globale casa (C) e suo assorbimento specifico (A), dovrebbe poter modulare inseguendo disponiblit�.

<a spengo=""
Bisognerebbe avere 3 programmi.
ECO: parto solo se ho eccesso, tengo P-C=A, e spengo se manca eccesso
STANDARD: lavoro secondo esigenze climatiche MA in caso di eccesso, forzo T casa (o accmulo) o ACS (che mi pare sia quello che fa oggi, � gia interessante)
COMFORT: seguo solo esigenze casa.

peccato che obblighino ad avere accumulo per forzare riscaldamento, va contro la logica di avere una macchina inverter per eliminare accumulo..e poi il massetto e la casa sono un accumulo gratuito e ben piu elevato che 500 lt di acqua tecnica..peccato.

**PaoloMak** · 24-09-2014, 09:28

Questo sarebbe intelligente

**fabioe** · 24-09-2014, 09:41

Non credo che la macchina segua modulando la disponibilit� istantanea P-C.
Mi sembra dalle prove fatte che se la condizione P-C � inferiore al delta impostato, cessa la condizione di setpoint del modulo FTV e ritorna al setpoint corrente impostato.
Riparte nuovamente con setpoint FTV se si verificano ancora le condizioni impostate.
Avendo collegato la PDC a monte del contatore di consumo, ho impostato il delta di produzione su consumo a 1.5 Kw che � pi� o meno il consumo della pdc in fase di carico ACS.
Come dicevo nel caso di polmone installato, con setpoint corrente es. 30� e setpoint FTV es. 38�, la macchina dovrebbe lavorare in modulazione e quindi il delta di inserimento della funzione FTV potrebbe essere pi� basso

**marcober** · 24-09-2014, 09:46

bello...ma gia che c'erano...avendo un inverter..dovevano inseguire col carico..ho modificato mio ultimo post che era trocato...non so come mai resta met� azzurro..

**fabioe** · 24-09-2014, 09:51

@Paolo
Sono daccordo, sarebbe intelligente.
Penso che possano implementarlo in futuro, in quanto con l' HPM � possibile gestire ad esempio richieste di temperature variabili da comandi esterni ad esempio 0-10V.
Quindi possano farlo a maggior ragione da parametri che gi� sono interni alla centralina stessa, si tratta di implementare le istruzioni necessarie al funzionamento di questo modulo PLC.

Nel mio impianto ho una climatica con centralina Caleffi ed una centralina solare a parte.
Sto meditando di trasferire tutte queste gestioni sull' HPM per armonizzare ulteriormente il funzionamento dell' insieme e soprattutto di poterlo gestire in remoto essendo spesso fuori per lavoro.

@marco
D' accordo su ipotetici programmi come da te descritti, ma usare il massetto come accumulo oltre certi limiti non provocherebbe un' inalzamento eccessivo della temp ambiente per poi subire un abbassamento al termine della produzione FTV (ovviamente con i tempi di risposta tipici del proprio impianto radiante).
Non porterebbe in sintesi ad una perdita di comfort ?

**marcober** · 24-09-2014, 10:25

entro certi limiti no..e comunque se si parla di ottimizzare un SURPLUS FV INVERNALE di un tipico impianto casalingo che GIA viene sfruttato per la pdc.non pensare che chissa quale energia giornaliera devi dissipare...se una pdc borbotta attorno a 1-1,5 kw tutto il giorno..e la casa assorbe altri 500W di base...e hai un 6 kw che eroga 4 kwh nele ore centrali..magari per 3 ore centrali hai 2 kwh di eccesso...6 kwh al giorno..10 kwh termici...magari il massetto se ne accorge..la T interna molto meno..tu per nulla...perche appena cala il sole la pdc tira remi in barca e si risetta su mandate piu basse, per cui inizia a modulare pesantemente (ma sole cala velocemente) e in 2-3 ore � tutto come prima..

**fabioe** · 24-09-2014, 10:39

Si in inverno concordo, forse la variazione di temperatura interna la puoi avvertire nelle mezze stagioni.
Si tratterebbe di poter impostare alcuni limitazioni di tempo/potenza per l' incremento ..

@Paolo
Ma i contatori che hai acquistato ed hai linkato sopra, non hanno gi� un' uscita S0 da collegare direttamente all' HPM ?

Comunque rileggendo il manuale dell' HPM penso sia possibile un' escamotage per fare quello che dici marco, cio� alzare la t� di mandata anche senza polmone installato.
Si tratta di approfondire nel capitolo strategie.
Si potrebbe caricare in fase di prima impostazione un impianto con polmone ed assegnare come sensore di temperatura dello stesso un sensore che in realt� si trova in uscita ad esempio al separatore idraulico (che in realt� � un piccolissimo polmone) e verificare se con le dovute impostazioni si pu� applicare la specifica funzione FTV.
Potrebbero esserci problemi di risposta troppo veloce (mancanza di inerzia dovuta alla massa di acqua troppo piccola)
Mi sa che prover� ....

**marcober** · 24-09-2014, 12:22

Comunque se lui decide di scaldare un polmone a una T maggiore del set standard, allora inizier� a ricercare man mano T sempre pi� alte di mandata, partendo dal ritorno + 5 gradi...� questo avviene a discapito del cop istantaneo, perch� user� mandate pi� alte del normale e potenze pi� alte del normale ....sebbene sia un col di pieno irraggiamento e quindi probabilmente comunque non penalizzante.....ma in teoria il cop medio migliore si otterrebbe con una T pi� bassa possibile e potenza pi� bassa possibile, quindi senza punte. Ovvio che poi il discorso economico dell'autoconsumo copre qualsiasi inefficienza.

**fabioe** · 24-09-2014, 12:29

Penso si debba impostare un set di pochi gradi sopra quello standard, ad esempio quello di T max mandata x minima T esterna.
D' altra parte questa potenza aggiuntiva richiesta come potrebbe esprimerla la PDC se non inalzando la temperatura di mandata ...

**PaoloMak** · 26-09-2014, 13:34

Originariamente inviato da fabioe Visualizza il messaggio

@Paolo
Ma i contatori che hai acquistato ed hai linkato sopra, non hanno gi� un' uscita S0 da collegare direttamente all' HPM ?

Si, li ho presi apposta (non ancora collegati): hanno 2 uscite: 1 per energia positiva (consumo) e 1 per energia negativa (per l'immesso) (se lo metti a valle del contatore di scambio � in grado di misurare l'energia nei due versi). Ovviamente per il nostro utilizzo ce ne servono 2 collegati al HPM con il primo contatto.

**fabioe** · 26-09-2014, 13:48

Ciao Paolo,
Questo tipo di contatori ha l'uscita "s0" con contatti + e - che vanno collegati all' HPM ing. 25 per la produzione FTV e ing. 26 per il consumo dell' edificio.
Io ne avevo in casa gi� uno che ho utilizzato per il consumo edificio, mentre per la produzione fotovoltaico ho collegato il fototransistor diretto all' ing, 25 dell' HPM come spiegato qualche post sopra, cos� facendo non ho dovuto comprare un nuovo contatore con uscita s0.
Ho visto il link, mi sembrano completi come funzioni ...

**fabioe** · 24-10-2014, 22:12

E' da un paio di giorni che accendo l' impianto radiante a pavimento per per togliere un poco di umidit� nelle ore serali e devo dire che sono rimasto sorpreso dalla modulazione della pdc da 7 kw che ho installato circa un mese fa.
Mantiene un delta t tra mandata e ritorno di soli 2 gradi con un assorbimento inferiore ai 500 w.
Non pensavo riuscisse a lavorare in modo continuo con uscita a 26� ed ingresso a 24� senza andare in spegnimento.
Ho settato la pompa sulla 2 velocit�

**LuckyLukeJohn** · 25-10-2014, 03:15

Io posso dirti che fra gli otto climatizzatori che ho, qui parliamo di aria/aria, ben si intenda, il Panasonic � sicuramente quello che modula meglio riuscendo ad arrivare ad assorbire potenze nell'ordine dei 200 wh, ovviamente parliamo di macchine da 2,5 kwp. Forse, ma dico forse, solo i modelli per climi freddi della Sharp si avvicinano a quel livello di modulazione minima, per� stiamo confrontando macchine da 350� ( i Panasonic ) con macchine da 700� ( gli sharp suddetti ).

**fabioe** · 25-10-2014, 06:50

�' una buona modulazione che spero sia mantenuta anche con temperature meno miti.direi che nelle mezze stagioni dovrebbe dare un buon risultato in termini di consumi

**marcober** · 25-10-2014, 09:42

Fabioe..di la verit�..non vedevi l'ora di provare il giocattolino col primo freddo �?
Ottima modulazione n davvero..la mia mi pare si fermi con delta 3.
Comunque da quel che ho capito, l'efficienza massima la si ottiene con un delta su condensatore di 5 gradi..quinid i fatto che funzioni comunqu econ delta 2 � bene, affinche non faccia troppi on-off...ma probabilmente come COP, farebbe meglio se il delta maggiore (a parita di T mandata ovvio)..ma purtroppo la T di ritorno non la possiamo decidere noi...

Tienici informati sulle performance dell'inverno pieno..

**sergio&teresa** · 25-10-2014, 10:05

Infatti prima di dire che � un buon risultato bisognerebbe vedere a che energia termica corrispondono quei due gradi, cio� almeno avere un'idea della portata sull'impianto...

**fabioe** · 25-10-2014, 11:12

Marco, se dicessi di no direi una bugia ...
effettivamente la curiosit� � molta nel vedere le prestazioni sul campo !

Sergio se volete cimentarvi in un calcolo pi� di fino nel calcolare la resa termica della pdc rispetto alla richiesta del radiante, qui avevo postato le portate dei circuiti del mio impianto :

http://www.energeticambiente.it/casa...#post119505106

File allegati

**marcober** · 25-10-2014, 11:27

Fabioe..a questo punto non serve piu fare conteggi sui litri e i Wh...ora � il tempo di contare gli euro di gas e gli euro dei kwh assorbiti da rete a parita di T esterna media mensile...� li che si "legge" il risultato o mneo dell'oprazione...

**fabioe** · 25-10-2014, 11:37

Pienamente d 'accordo Marco ..
Solo il raffronto dei dati sui consumi gas/energia elettrica dir� se l' operazione sta "in piedi", direi che per la parte riscaldamento, confortato dai calcoli preventivamente fatti, sono abbastanza tranquillo.
Per la parte ACS, so che � dificile fare un raffronto puntuale, ma penso che l' istantaneo della caldaia sia pi� performante dell' accumulo scaldato da pdc.
Alla fine comunque conter� il conteggio complessivo per la valutazione globale.
Come diceva Tot� .... "E' la somma che fa il totale" .... !

**marcober** · 25-10-2014, 11:42

Mah...anche su ACS non avrei timori particolari..intanto molta parte del pelievo elettrico destinato ad ACS su base annua avviene in ore fotovoltaiche... epoi sino a cop 2,5 circa fai pari col metano pur consideranto un costo di EE in D1 senza FV...

**fabioe** · 25-10-2014, 11:48

Si probabilmente le dispersioni del sistema accumulo vanno a cadere in ore di consumo fotovoltaico.
A proposito ...
� meglio mantenere una t costante h24 nell' accumulo oppure fare cicli in orari mirati con una t pi� alta ?

**sergio&teresa** · 25-10-2014, 12:13

Originariamente inviato da fabioe Visualizza il messaggio

Sergio se volete cimentarvi in un calcolo pi� di fino nel calcolare la resa termica della pdc rispetto alla richiesta del radiante, qui avevo postato le portate dei circuiti del mio impianto :

http://www.energeticambiente.it/casa...#post119505106

Dubito che la portata "attuale" fosse 2451 l/h come indicato nel post (quelle portate sono di progetto, poi bisogna capire che circolatore c'�, quante sono le perdite di carico e quanto stava modulando il circolatore stesso), altrimenti avresti avuto quasi 6 kW in casa, con un COP stellare di 11.4.... mi sembra poco verosimile.

Quello che intendo dire � che non � corretto andare a misurare quanto � buono in termini energetici un DT di 2� ottenuto con 500 W: anche una resistenza da 500 W � in grado di alzare di 2� un flusso d'acqua.... purch� la portata sia di 215 l/h....

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