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Discussione: PDC Panasonic Aquarea

  1. #81
    Pietra Miliare

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    @tosdan78
    Scusa, ma 7,5 kW cosa sono, energia (kWh) o potenza (kW)? L'energia dispersa al mq all'anno (improbabile visto la classe G)? La potenza massima del generatore richiesto (improbabile) ?
    La classe G vuol dire una dispresione maggiore di 160 kWh/mq all'anno. Quanti mq è la casa? Supponendo 100 mq, allora la dispersione totale dovrebbe essere maggiore di 160*100=16000 kWh all'anno di energia primaria.
    Supponendo un COP 3 della PDC, avresti 16000/3 = 5300 kWh elettrici. Quindi, con un costo di 26 cent al kWh (se usi BTA) spenderesti almeno 5300*0,26 = 1386 EUR.
    Ma questi sono calcoli ipotetici, non conoscendo esattamente la dispersione della casa.
    Per confronto, una casa in classe C, 70 kWh/mq all'anno:
    100*70=7000 kWh energia primaria
    7000/3=2300 kWh elettrici
    2300*0,26=600 EUR

    Non hai uno storico dei consumi precedenti?

    @LuckyLukeJohn
    La mia PDC quando parte consuma 500 W (visto sul contatore), per portarsi gradualmente a regime, visto che è un inverter non parte al massimo.
    Il consumo che vedi sulla scheda tecnica di 2.73 kW si riferisce a mandata 35°C e temp. esterna 7°C.
    Per le altre condizioni vedi
    Temp. mandata
    35°C
    45°C
    55°C
    65°C
    Temp. esterna
    Capacità
    Pot. ingresso
    COP
    Capacità
    Pot. ingresso
    COP
    Capacità
    Pot. ingresso
    COP
    Capacità
    Pot. ingresso
    COP
    -15°C
    12,00
    5,57
    2,15
    10,80
    5,53
    1,95
    9,70
    5,80
    1,67
    8,00
    6,15
    1,30
    -7°C
    12,00
    4,80
    2,50
    11,20
    5,10
    2,20
    10,10
    5,32
    1,90
    9,60
    5,95
    1,61
    2°C
    12,00
    3,72
    3,23
    11,30
    4,18
    2,70
    10,80
    4,90
    2,20
    10,30
    5,63
    1,83
    7°C
    12,00
    2,73
    4,40
    12,00
    3,48
    3,45
    12,00
    4,32
    2,78
    12,00
    5,45
    2,20


    Immagino che a te, a Lecce, interessino le ultime 2 righe.
    Come vedi, la potenza assorbita cambia molto in base alla temp. di mandata.
    Visto che lavoreresti in HT (a 55 - 65°C ?), l'assorbimento, a regime, sarebbe dell'ordine di 4.32 - 5.63 kW.

    Personalmente, ritengo che le PDC ad HT non siano convenienti. Se si riuscisse a sostituire i termosifoni con dei fancoil, allora si potrebbe lavorare a 45°C, tutto un altro discorso. Oppure far funzionare i termosifoni a temperature più basse.
    Ma non sono esperto di impiantistica.

    Per collegare insieme PDC e caldaia a metano (e in futuro TC) secondo me l'ideale sarebbe un puffer sul ritorno.
    Oppure usare uno scambiatore a piastre.
    Oppure usare una valvola a 3 vie motorizzata che alterna la caldaia con la PDC.
    Non sono sicuro che vada bene metterle in serie... vedi qui http://www.energeticambiente.it/tecn...aldamento.html

    Ripeto, non sono esperto di impiantistica, quindi senti qualcuno più preparato
    Impianto FV 5,88 kWp: 24 Canadian Solar CS6P-M 245W, 2 Power One PVI-3.0-OUTD-S-IT, Azimut 0°, Tilt 18°, My PVOutput, SDM120C
    PDC: Panasonic Aquarea 9kW T-CAP + HybridCube HYC343/19/0, radiante a pavimento 120 mq, 2 VMC decentralizzate Mitsubishi VL-100U-E

  2. #82
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da gianfrdp Visualizza il messaggio
    @tosdan78
    Scusa, ma 7,5 kW cosa sono, energia (kWh) o potenza (kW)? L'energia dispersa al mq all'anno (improbabile visto la classe G)? La potenza massima del generatore richiesto (improbabile) ?
    La classe G vuol dire una dispresione maggiore di 160 kWh/mq all'anno. Quanti mq è la casa? Supponendo 100 mq, allora la dispersione totale dovrebbe essere maggiore di 160*100=16000 kWh all'anno di energia primaria.
    Supponendo un COP 3 della PDC, avresti 16000/3 = 5300 kWh elettrici. Quindi, con un costo di 26 cent al kWh (se usi BTA) spenderesti almeno 5300*0,26 = 1386 EUR.
    Ma questi sono calcoli ipotetici, non conoscendo esattamente la dispersione della casa.
    Per confronto, una casa in classe C, 70 kWh/mq all'anno:
    100*70=7000 kWh energia primaria
    7000/3=2300 kWh elettrici
    2300*0,26=600 EUR

    Non hai uno storico dei consumi precedenti?
    Ciao
    Dovrebbe corrispondere alla potenza necessaria... purtroppo non ho uno storico dei consumi precedenti...

  3. #83
    Pietra Miliare

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    Scusa, ma se la potenza necessaria è 7.5 kW perché voui mettere una PDC da 12 kW?
    Quanti mq è la casa in classe G?
    Impianto FV 5,88 kWp: 24 Canadian Solar CS6P-M 245W, 2 Power One PVI-3.0-OUTD-S-IT, Azimut 0°, Tilt 18°, My PVOutput, SDM120C
    PDC: Panasonic Aquarea 9kW T-CAP + HybridCube HYC343/19/0, radiante a pavimento 120 mq, 2 VMC decentralizzate Mitsubishi VL-100U-E

  4. #84
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da gianfrdp Visualizza il messaggio
    Scusa, ma se la potenza necessaria è 7.5 kW perché voui mettere una PDC da 12 kW?
    Quanti mq è la casa in classe G?
    90 MQ circa...la 12 KW perchè la 9 KW potrebbe essere troppo stretta...almeno cosi dicono...

  5. #85
    Paladino del Forum

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    Grazie mille gianfrdp, è proprio quello che stavo cercando. Sì, qui da me a Lecce saremmo quasi sempre sopra i 7 gradi, quest'autunno-inverno, fino ad oggi, sotto i 6-7 gradi saremo scesi quatto cinque volte per lo più di sera-notte, incredibile! Con queste temperature secondo me mi ritroverei un cop medio oscillante fra 2,2 e forse anche 3 quando fuori ci sono 13-14 gradi, peccato che non ne parli la scheda tecnica dei cop a t superiori ai 7 gradi. Io, con bimbi piccolissimi in casa, spesso tutto il giorno, tengo il riscaldamento acceso H24 intorno ai 21-22 gradi, per cui anche con 12-14 gradi esterni la caldaia brucia un bel po' di metano. Sono poi concorde con te sul fatto che in condizioni normali non converrebbe far funzionare una PDC HT al posto di una caldaia a metano pur se di vecchia generazione, ma si è creato un insieme di condizioni favorevoli che potrebbe poi dispiacere farsi scappare: ho un permesso a costruire in corso di validità che mi consente di acquistare la macchina e di pagare la manodopera con IVA agevolata al 10%; fino a fine anno posso detrarre il 50% di tutta la spesa tramite IRPEF; Ho un FV sul tetto che produce in scambio sul posto, per cui ciò che prelevo di elettricità mi viene rimborsato dal Gse per circa il 50%; ho un clima ottimale per le PDC, per cui diventa un peccato sprecare tutta quella energia aerotermica gratuita a disposizione di tutti; infine, la caldaia a metano fra poco compirà 20 anni, potrebbe durarne altri 20 ma anche no, per cui, in questo modo, mi preparo alla futura sostituzione e perfino il rivenditore ha detto che mi conviene optare per IVA al 10 % e detrazione del 50% piuttosto che la detrazione secca del 65% senza IVA agevolata. Dulcis in fundo, in giornate fredde ma soleggiate come oggi, in cui il mio FV produce anche 3 Kwh, coprirei il 70% degli assorbimenti della PDC. Che dire? Mi sento come chi ha davanti una torta troppo ghiotta per lasciarsela sfuggire. P.S.: fra le tre soluzioni ( puffer, piastra e elettrovalvola), qual è la più affidabile? E quale la più economica? Thanks!
    FV 5,76 Kwp.Addolcitore.Acs:boiler PDC 300L,Cordivari,con solare termico a CF con 5 mq di pannelli piani,tilt:61,8 gradi.Riscaldamento:termocamino a legna Vulcano 35/2 integrato da caldaia a metano e 8 split di cui 5 inverter con COP fra 3,6 e 5,25.Piano a induzione.2 auto a metano.Illuminazione:full led.Asciugatrice a PDC inverter.Vetrocamera Saint Gobain selettivi/basso-emissivi 4/12/4 con Argon

  6. #86
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da tosdan78 Visualizza il messaggio
    90 MQ circa...la 12 KW perchè la 9 KW potrebbe essere troppo stretta...almeno cosi dicono...
    Ma chi ti ha detto che la potenza necessaria è 7.5?
    Se hai paura di non avere sufficiente potenza con temperature basse, orientati sulla T-CAP.

    Per confrontare, casa mia, di 120 mq. Il calcolo termotecnico riportava
    • Indice di Prestazione Energetica per la climatizzazione invernale (solo involucro) (EPi,invol): 56 kWh/m²anno
    • Carico termico di Progetto (trasmissione + ventilazione + fattore di ripresa) - POTENZA: 7.76 kW

    Io ho messo una 9 kW a fronte di un fabbisogno di 7.76 (non esiste la T-CAP inferiore a 9 kW).

    Quote Originariamente inviata da LuckyLukeJohn Visualizza il messaggio
    Che dire? Mi sento come chi ha davanti una torta troppo ghiotta per lasciarsela sfuggire.
    Capisco il tuo ragionamento.
    Se riesci ad andare in totale autoconsumo... il COP non è così importante

    P.S.: fra le tre soluzioni ( puffer, piastra e elettrovalvola), qual è la più affidabile? E quale la più economica? Thanks!
    Da quello che so, se metti in serie dei generatori, la loro potenza si somma e se superi 35 kW devi sottostare alle norme per la centrale termica.
    Se usi uno scambiatore a piastre o un puffer le potenze non dovrebbero sommarsi.
    Con la valvola deviatrice a 3 vie non so.

    Come dicevo non me ne intendo di impiantistica.
    Ad occhio direi la soluzione più economica sia la valvola da comandare con centralina autocostruita in base alla produzione FV (che accende/spegne anche la PDC e la caldaia). Vedi per esmpio qui http://www.energeticambiente.it/tecn...egnimento.html
    Ma non so se è una soluzione corretta idraulicamente / termicamente.

    Senti qualcuno più esperto.
    Impianto FV 5,88 kWp: 24 Canadian Solar CS6P-M 245W, 2 Power One PVI-3.0-OUTD-S-IT, Azimut 0°, Tilt 18°, My PVOutput, SDM120C
    PDC: Panasonic Aquarea 9kW T-CAP + HybridCube HYC343/19/0, radiante a pavimento 120 mq, 2 VMC decentralizzate Mitsubishi VL-100U-E

  7. #87
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da gianfrdp Visualizza il messaggio
    Ma chi ti ha detto che la potenza necessaria è 7.5?
    Se hai paura di non avere sufficiente potenza con temperature basse, orientati sulla T-CAP.

    Per confrontare, casa mia, di 120 mq. Il calcolo termotecnico riportava
    • Indice di Prestazione Energetica per la climatizzazione invernale (solo involucro) (EPi,invol): 56 kWh/m²anno
    • Carico termico di Progetto (trasmissione + ventilazione + fattore di ripresa) - POTENZA: 7.76 kW

    Io ho messo una 9 kW a fronte di un fabbisogno di 7.76 (non esiste la T-CAP inferiore a 9 kW).
    Un termotecnico che ha fatto i conti...

  8. #88
    Paladino del Forum

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    Non sono nenache io un termotecnico , quella dovrebbe essere la potenza massima richiesta nella peggior condizione , in uso a regime i vs, kw ,TERMICI, saranno 1-2 forse meno ..
    Come nel caso delle caldaie , che vengono esistono e vengono messe sempre di potenza esuberante , come si sta' evidenziando in diverse discussioni da piu' utenti.... anche io con radiatori in ghisa , avro si e no 1 kw di richiesta a regime......
    Ultima modifica di spider61; 22-01-2014 a 13:13
    Forum che si professa ecologico , con gli sponsor che vendono fumarole a biomassa

    **** Non ho nessuna intenzione di RIsottoscrivere le regole , visto che sono stato sanzionato senza nessuna giustificazione ****

  9. #89
    Appassionato/a

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    Si ma io dovendo capire se ci sto dentro o meno ai 6 KW del contatore devo avere la massima potenza richiesta anche se capiterà pochissime volte...anche perchè non riesco a mettere un secondo contatore dedicato.

  10. #90
    Paladino del Forum

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    Ma i 7,5kw caloclati , sono termici o elettrici ? che se sono assorbiti corrispondono a almeno 22 (visto che si parla di COP 3 almeno)
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    **** Non ho nessuna intenzione di RIsottoscrivere le regole , visto che sono stato sanzionato senza nessuna giustificazione ****

  11. #91
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    sicuramente termici...

  12. #92
    Paladino del Forum

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    Allora perche' anche questo teNNico vuol farti mettere quella piu' grande ? e a parte questo vorrebbe dire ache al massimo assorbi 2,5kw elettrici circa al massimo per il riscaldamento ......
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    **** Non ho nessuna intenzione di RIsottoscrivere le regole , visto che sono stato sanzionato senza nessuna giustificazione ****

  13. #93
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da tosdan78 Visualizza il messaggio
    Un termotecnico che ha fatto i conti...
    Non mi quadra con la classe G

    Quote Originariamente inviata da spider61 Visualizza il messaggio
    Non sono nenache io un termotecnico , quella dovrebbe essere la potenza massima richiesta nella peggior condizione , in uso a regime i vs, kw saranno 1-2 forse meno ..
    Dovrebbe essere la potenza richiesta alla temperatura di progetto (0°C).
    Ho anche io l'impressione che la potenza sia abbondante per le mie necessità
    Impianto FV 5,88 kWp: 24 Canadian Solar CS6P-M 245W, 2 Power One PVI-3.0-OUTD-S-IT, Azimut 0°, Tilt 18°, My PVOutput, SDM120C
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  14. #94
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da gianfrdp Visualizza il messaggio
    Non mi quadra con la classe G
    Ti posso assicurare che la classe è quella : appartamento senza isolamento, muri in pietra da 30 cm.

  15. #95
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da spider61 Visualizza il messaggio
    al massimo assorbi 2,5kw elettrici circa al massimo per il riscaldamento
    Non credo che al massimo siano 2.5 kW elettrici.
    La 12 kW assorbe anche 3.7 kW a -7°C in riscaldamento, a 2°C 3.3 kW. Per ACS 4.31 kW a -7°C e 4.18 a 2°C.
    Penso che siano temperature raggiungibili a Venezia.

    Poi c'è la resistenza, almeno 3 kW.
    Impianto FV 5,88 kWp: 24 Canadian Solar CS6P-M 245W, 2 Power One PVI-3.0-OUTD-S-IT, Azimut 0°, Tilt 18°, My PVOutput, SDM120C
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  16. #96
    Paladino del Forum

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    Si ma la peggior consizione vuol dire , T esterna di progetto e impianto spento , cosa che non si verifica mai ..... normalmente ho l'ambiente ,nel caso peggiore relativamente caldo , cioe' se non faccio andare l'ambiente sotto 16° non ho bisogno mai di quella potenza ...... come si continua a scrivere anche per le caldiaie , una volta a regime entro il range 500-5000w si riscalda qualunque ambiente normale , inteso come casa entro 100mq , se invece a regime mi servono piu' di 5kw allora faccio meglio a coibentare o cambiare casa

    per i 2,5kw avevo scritto solo riscaldamento e riferito alla 7,5kw .... se si consumano tot litri di ACS si deve calcolare quanti kwh (ho scritto kwh perche allora rientra anche il tempo ) mi servono .....
    Forum che si professa ecologico , con gli sponsor che vendono fumarole a biomassa

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  17. #97
    Pietra Miliare

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    Io ne ho messi 9 perché era la potenza minima che facevano che soddisfasse la legge 10.
    In questi casi allora che si fa: se legge 10 prevede 7.76 kW, quanto mettersti 3 kW? 5 kW?

    Le caldaie a gas di solito sono esuberanti perché si usano quelle istantanee per ACS, se si usassero quelle ad accumulo, non sarebbero esuberanti

    Quote Originariamente inviata da tosdan78 Visualizza il messaggio
    Ti posso assicurare che la classe è quella : appartamento senza isolamento, muri in pietra da 30 cm.
    Ma se la mia è in classe B (con cappotto di 10 cm) in zona climatica D e il calcolo prevede 7.76 per 120 mq netti (140 lordi), come è possibile che per la tua in classe G e con 90 mq e zona climatica E ne serva una da 7.5 ?
    Ultima modifica di gianfrdp; 22-01-2014 a 14:59
    Impianto FV 5,88 kWp: 24 Canadian Solar CS6P-M 245W, 2 Power One PVI-3.0-OUTD-S-IT, Azimut 0°, Tilt 18°, My PVOutput, SDM120C
    PDC: Panasonic Aquarea 9kW T-CAP + HybridCube HYC343/19/0, radiante a pavimento 120 mq, 2 VMC decentralizzate Mitsubishi VL-100U-E

  18. #98
    Paladino del Forum

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    Se si devono soddisfare regole , c'e' il tecnico apposta , mettera' quello che e' scritto.... non puo' essere certo uno sconosciuto in un forum a stabilire le regole , qui si viene per informarsi e orientarsi...... io avevo fatto due conti della serva , in virtu' del contatore che ha adesso.....
    Forum che si professa ecologico , con gli sponsor che vendono fumarole a biomassa

    **** Non ho nessuna intenzione di RIsottoscrivere le regole , visto che sono stato sanzionato senza nessuna giustificazione ****

  19. #99
    Pietra Miliare

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    E' ovvio che quello che dice uno sconosciuto non ha valore.
    Io cerco di capire ed imparare... e migliorare.

    Non avevo esperienza con PDC, mi sono basato sui calcoli.
    Probabilmente oggi metterei qualcosa di più piccolo... ma come si fa a stabilre quanto più piccolo?
    Impianto FV 5,88 kWp: 24 Canadian Solar CS6P-M 245W, 2 Power One PVI-3.0-OUTD-S-IT, Azimut 0°, Tilt 18°, My PVOutput, SDM120C
    PDC: Panasonic Aquarea 9kW T-CAP + HybridCube HYC343/19/0, radiante a pavimento 120 mq, 2 VMC decentralizzate Mitsubishi VL-100U-E

  20. #100
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da gianfrdp Visualizza il messaggio
    E' ovvio che quello che dice uno sconosciuto non ha valore.
    Io cerco di capire ed imparare... e migliorare.

    Non avevo esperienza con PDC, mi sono basato sui calcoli.
    Probabilmente oggi metterei qualcosa di più piccolo... ma come si fa a stabilre quanto più piccolo?
    Il termotecnico vorrebbe mettere una da 12KW perchè dice che quando la T esterna scende troppo quella da 9 KW perde un pò di potenza e non riuscirebbe a garantire quei famosi 7.7 KW di potenza (che non è chiaro bene a cosa si riferiscano...se termici, elettrici o altro)

  21. RAD
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