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**marcober** · 25-12-2014, 17:34

Non so cosa intendi per integrazione eletrtica alle pdc..presumo resistenze.

in tal caso 1 kwh elettrico pre�evato da rete � FER al 35%..significa che 650 W sono fatti con gas..che ha resa circa 50% e quindi ne consumi 1300W.
Se integri con una caldaia allora 1350 W di gas danno 1350 kwh termici.
COnusmi meno caso cosi che usando la resistenza.

Sulla bolleta del metano c'� la componente che finanzia il Conto Energia Termico..che molti usano proprio per pagarsi le pdc...

Detto questo, anche io sono per le pdc e per integarre anche con resistenze quando serve...ma i motivi sono strettamente economici..quelli ambientali richiederebbero una integrazione a gas.

**manfre73** · 01-03-2015, 10:23

Scusate, ma poi ha risolto i suoi problemi collisione?Mi hanno proposto la stessa Pdc ma in versione splittata, per una casa nuova su 2 piani tot 180 mt., anche io fv da 4,14kw. Mi � stata proposta perch� risponde ai requisiti per la tariffa d1....Ho letto sui vari doc che il compressore � Mitsubishi non dovrebbe essere male o no?

**marcober** · 01-03-2015, 12:56

la Mitshubishi fa compressori standard e comprssori Gas Injection...monteranno quelli standard...che son ok se il clima non � troppo freddo..in pianura padana io metterei solo i gas injection. 4 kw di fv dice nulla, importante � produrre quello che l'intera casa consumar� in 12 mesi.

**manfre73** · 01-03-2015, 13:24

Il fv ce l'ho gi�, quindi me lo porto dietro visto che non viene valorizzato, nella vendita della casa vecchia. Certo con pdc servirebbe una integrazione per coprire il fabbisogno annuo. Io ho gi� cucina a induzione e ho optato per il Raffrescamento a pavimento per sfruttare al max lA pdc. Spero sia la scelta giusta. Da quello che ho capito devo controllare che il termotecnico metta la pdc diretta sul pavimento e l'accumulo sul ritorno. Giusto? Ma questa pdc che � data con valori un po' scarsi pu� essere davvero una utile per avere la tariffa d1?Mi sembra bizzarro avendo prestazioni tutto sommato non eccelse. Quali sono le pdc gas injection?

**marcober** · 01-03-2015, 15:42

se � degna della detrazione 65%, allora vale anche per la D1..non penso che metti una pdc senza detrarla no? quinid fatti dare dall'installatore copia del certificato di conformit� alla detrazione prima di ordinarla.
Se la pdc � scarsa come cop, il porblema non � che poi non ti danno la D1..ma che poi consuma troppo.

Le gas injection sono ad esempio Misthu Zubadan, Panasonic Tcap, Templari serie Kita (che monta mi pare compressore Misthu)

**manfre73** · 01-03-2015, 18:35

Grazie per le dritte. Leggendo L'allegato con i requisiti minimi delle pdc aria/acqua viene indicato un cop minimo a una certa temperatura, quindi hanno gi� escluso pdc con cop trooppo bassi, deve essere certificato anche il cop per la tariffa d1? Sicuramente detrarro'....E' una giungla.....

**marcober** · 01-03-2015, 18:39

Non mi pare difficile..la D1 richiede stessi limiti della detrazione..infatti se hai detratto basta allegare copia dichiarazione Enea..se non hai detratto, copia certificato del costruttore che la machina ha i limiti minimi Enea..fine giungla.

**manfre73** · 02-03-2015, 09:55

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Non mi pare difficile..la D1 richiede stessi limiti della detrazione..infatti se hai detratto basta allegare copia dichiarazione Enea..se non hai detratto, copia certificato del costruttore che la machina ha i limiti minimi Enea..fine giungla.

E invece quando parli con un termotecnico che ne sa meno di uno come me che � solo curioso e cerca di capire, ti assicuro che � un p� una giungla, ognuno ti dice la sua nessuno che ti dica, ah si? aspetta che verifico questo e quello, nemmeno un po di umilt� se metti in dubbio le sue certezze...e a chi dai ragione e affidi la realizzazione dell'impianto di casa tua?
ma veniamo alla prossima domanda: ho verificato i cop e le prestazioni termiche della mitsu zubadan e la maxa (sempre mitsu), la differenza � veramente minima a -7�C e H20 a 35�C cop 2,84 contro 2,75, un p� di pi� a 7�C 4.46 contro 4,13. La zubadan garantisce la stessa potenza nominale ai due valori 11,20kw mentrela maxa cala del 20%. E' questo il motivo per cui mi suggerisci questo tipo di pdc?

**marcober** · 02-03-2015, 10:30

non so che modello Maxa hai confrontato..ma se la potenza cala � il segno che il compressore non � gas injection.

A -7 non devi prendere come riferimento il COP alla potenza nominale...ma se hai ben dimensionato la macchina, devi prendere la potenza massima, perche � proprio a -7 che starai spremendo il 100% della macchina.
E quindi il confronto � cop 2,54 della Zubadan che sta esprimendo 15 kw contro ?? della Maxa (devi prendere il modello, e il costo, della macchina che a -7 ALLA MASSIMA POTENZA esprime 15 kw)..vedrai che sar� distante da 2,54, perche una macchina standard che gira alla massima potenza non ha efficienza di una gas injection agli stessi giri/stessa potenza

Ma anche se gli va vicino come cop a -7....... poi per�, essendo una macchina che ha una potenza nominale piu elevata (se cala 20% a -7 allora al nominale e con 7/35 non sar� piu una macchina a 11 kw nominali ma almeno 13-14), significa che poi nelle mezze stagioni andr� al MINIMO piu frequentemente e dovr� magari spegnersi piu spesso (essendo piu grande avr� una potenza minima piu elevata)..e al minimo il cop � peggio che al medio..e se si ferma e riparte speso il cop � ancora peggio...per cui poi in MEDIA STAGIONALE avere una macchina di taglia eccessiva ti fa peggiorare anche quando non fa freddo.
Infatti se ci pensi, le ore in cui vai davvero a -7 sono una manciata all'anno..le ore a cui poi balli fra 12 e 17 gradi sono tante..per cui in media pesata sui CONSUMI, il cop al caldo � piu importante del cop al freddo.

Insomma... a -7 del cop puoi anche fregartene, l'importante � avere sempre la potenza per scaldarti, � se non � gas injectom deve essere allora una macchina piu grande...fra +7 e +17 devi avere la macchina efficiente, e se poi � tropp grande fatica ad essere anche efficiente

titto questo vale piu al Nord che altrove..perche al Nord hai escursioni invernali importanti (davvero sino a -7 e oltre)..al Sud , salvo zone montane, difficile che vai sotto -2

**manfre73** · 02-03-2015, 11:37

ho capito....
quindi le gas injection sono anche pi� efficienti alle temperature pi� alte a prescindere? se ho capito bene la tecnologia gas injection serve per mantenere la potenza a temperature esterne pi� basse, quindi mi verrebbe da dire di no da un lato, e si dall'altro perch� con un corretto dimensionamento alla temperature pi� bassa la pdc oi non spreca alle temperature pi� calde. ho scoperto l'acuqa calda?

**marcober** · 02-03-2015, 11:54

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

si dall'altro perch� con un corretto dimensionamento alla temperature pi� bassa la pdc poi non spreca alle temperature pi� calde.

esatto...non sei costretto a sovra-dimensionare macchina per fare 50 ore/anno a -7/-10..che poi risulta troppo grande per girare al punto di massima efficienza (che NON � il minimo ma una zona compresa fra minimo e Nominale), dove fai la maggior parte dele ore..se non addirittura troppo grande per restare accesa quando fa poco freddo (anche qui non sono tantissime ore MA certo molto di piu rispetto alle ore a -7)

**manfre73** · 02-03-2015, 12:02

ok, quindi o mitsu zubandan o panasonic tcap, ma costano molto dipi� di una pdc senza questa tecnologia? non ho preventivi di questa tipologia.
grazie per le spiegazioni chiare e sintetiche.
altro consiglio....
se volessi integrare un termocamino (piccolo), solo per il gusto del fuoco quando ci sono quelle brutte giornate grige e umide tipiche della valpadana? che tipo di caratteristiche deve avere la pdc per integrare la produzione di acs dal termocamino? (sarebbe uno spreco non farlo o no?)

**ligabue82** · 02-03-2015, 12:20

Ciao Manfre.
Sono nella tua stessa situazione.
Sono in zona climatica D con Tminime che quest'anno hanno toccato i -2�/-3�.
Sto chiedendo preventivi per Mitsu (Zubadan e classica), Pana (Aquarea classica e Tcap) e altre (tipo Rhoss/Riello).
Sono fortemente indeciso se installare una gas-injection di potenza pi� limitata (attorno 11/12 kWt) oppure una tradizionale (attorno ai 15/16 kWt). Il costo non varia moltissimo...
Per il TC, ci avevo pensato anch'io ma preferisco un semplice camino tradizionale alla maggior complessit� di un TC.

saluti

**marcober** · 02-03-2015, 12:24

la zuba PUHZ-SHW80VHA che fa 11,3 a -7 costa 8.240 di listino contro 9.111 della PUHZ-SW120VHA non zubadam che a -7 fa 12,3 (solo 1 kw in pi�)

Il cop della prima a 11 � poi 2,84..contro 2,65 dell'altra..e il cop a 8 kw e 7/35 � 4,65 contro 4,2

Quindi gia la zuba costa meno e parita di P max a stessa T.

Per integarre con termocamino, puoi usare uno schema tipo utente Jekterm in sua firma.
Oppure usare camino ad aria, che costa meno come impianto e il piacere resta uguale... se uso � saltuario conviene.

**manfre73** · 02-03-2015, 13:45

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Quindi gia la zuba costa meno e parita di P max a stessa T.

Gi� questo chiude il,discorso... Per il termocamino pi� che altro se poi ci prendo gusto e' un peccato non poterlo sfruttare in integrazione no? Visto che si � in fase progettuale prendere una pdc che gestisca un secondo generatore in caso di bisogno....Quella Zuba che hai indicato lo fa? Scusa, pigro io.... Me la cerco� la panasonic t-cap? Hai un suggerimento ?

**marcober** · 02-03-2015, 14:02

il camino ad aria canalizzata integra anche lui..non � che non scalda...e ti risparmi impianti costosi e complicazioni che potrebbero inficiare poi la resa della pdc...
Anzi..in caso arrivi da settimana bianca e hai la casa fredda, quello ad aria � anche piu pronto a darti il suo apporto rispetto ad uno che manda il grosso della potenza al massetto del radiante, il cui benefico arriva ore dopo.
Questa immediatezza � utile nele mezze stagioni in cui di giorno non scaldi ancora o non scaldi pi�..ma hai la "voglia" di un p� di calore in piu la sera..e allora scaldare il massetto � inutile, meglio avere il 100% della potenza all'aria...io la vedo cosi.
Ioltre un camino ad aria penso possa andare anche senza energia elettrica in caso di black out..quello idronico penso di no, nle senso che bollirebbe presto.
E anche questa cosa in emergenza....

il controllo di qualsiasi pdc pu� gestire un secondo generatore, nel senso che si spegne quando fai partire l'altro..nulla di che...ma siccome il TC non puo controllare la sua T di mandata come una pdc, devi appesantire impianto, almneo con un accumulo in piu e una miscelatrice....a ellora come dicevo la forma piu intelligente ve automatica di integrarlo � attraverso lo schema Jekterm.

**manfre73** · 02-03-2015, 15:05

Grazie Marcober, sul camino mi sono convinto (quasi) quelli a tiraggio forzato necessitano di corrente quindi in caso di black out, per� in caso di problemi (scongiuri) alla pdc ok. quello ad aria � pi� veloce.
tornando un attimo alla discorso sul gas injection, non riesco a trovare idati di potenza min/max delle t-cap panasonic, in tabella solo il nominale (sempre 9 nel caso della 9kw cos� come le altre) hai qualche dato da darmi in merito?
Seconda question: in caso di raffrescamento a pavimento c'� qualche accortezza da adottare? a parte i deumidificatori (1 per piano bastano? con le porte chiuse?)
Per Ligabue: scusa ma se costano meno le zubadan come dice macrober ma che ci pensi a fare? Per il camino mi avete convinto...

**marcober** · 02-03-2015, 16:44

No, purtroppo sulle panasonic i dati che pubblicano sono scarsini..devi chiedere a loro dati tecnici pi� ampi...

per raffrescare col radiante...nessuna accortezza per quanto riguarda impianto radiante...vai sempre in diretta, senza accumulo, senza miscelatrici, con mandate attorno a 18-19 gradi.

Poi, se vuoi raffreddare in modo deciso, devi aggiungere 1 deumidifcatore per piano (e porte aperte)..altrimenti se ti accontenti di un bel freschetto e non pretendi di arrivare a 25 gradi interni con fuori 30...anche senza deumidificare � ok..io lo uso cosi.

Deumidficatore..basta uno split nell'ambiente piu usato..roba cinese da supermercato...deve lavorare qualche ora al giorno..di giorno..per 30-40 giorni all'anno...non ci spendere soldi inutili.
Quelli trasportabili da interno con la vascheta di raccolta te li sconsiglio...sono rumorosi e scaldano...

**manfre73** · 02-03-2015, 17:18

Grazie per le dritte, rimango basito per i deumidificatori, mi hanno proposto 2 Da incasso (1 per piano) a una cifra iperbolica. 4000� montati...Per quanto riguarda l'altezza del Masseto? Ho letto da qualche parte che in caso di Raffrescamento e' bene usarne uno ribassato? Ma non ho capito il perch� ! Concordi?

**marcober** · 02-03-2015, 19:33

piu c'� massetto piu devi raffreddare dentro per avere certa T in superficie..e piu raffreddi e piu hai condizioni di condensa (interstiziale, cio� nel massetto ).

Tuttavia a mio parere, la condensa che puoi fare nel massetto i estate DI CERTO evapora appena parti col riscaldamento...e anche la legge dice che una certa condensa si puo accumulare PURCHE sia garantito che in estate rievapori..e li sei garantito che evapora...

**massimo72** · 03-03-2015, 09:57

Non riesco a leggere tutto il papiro... vi consiglio sono andarci piano a chiamare pompe di calore certe macchine... che poi in Italia decretiamo che le pompe di calore consumano pi� di una caldaia a gpl ( ma fatemi un piacere va) perch� non si riesce a riconoscere una pompa di calore da un chiller cinese. Che uno ci � gi� cascato dentro bene, un'altro vedo che rischia di finirci dentro... io dico, va bene stare neutri, ma se vedo uno che finisce in un fosso magari provo a tenerlo per un po' poi lo lascio andare se proprio vuole. Quando si dice ho optato per la maxa, si traduce in " ho voluto prendere quella che costa meno tanto per me una vale l'altra" poi per� non dire le pompe di calore nn vanno... pompe di calore sono un'altra cosa.
Esempio zona trento, bifamiliare: parte il primo, spendeva 4000� gpl passa in pdc spende 350� mese. parte il vicino, ma opta per spendere 3000� in meno in tutto l'impianto, quindi tira la cinghia nella macchina e opta per quella che costa meno e gi� di resistenze elettriche.
1000� al mese, 5000� a stagione contro i 4000� di gpl...e i 1750 del vicino...
Quindi? sono tutte pompe di calore? o ci sono belle truffe sotto?
Almeno per la zona climatica E riconoscere una pdc da un chiller � importante, ciao a tutti

**manfre73** · 03-03-2015, 10:41

Originariamente inviato da massimo72 Visualizza il messaggio

Quando si dice ho optato per la maxa, si traduce in " ho voluto prendere quella che costa meno tanto per me una vale l'altra" poi per� non dire le pompe di calore nn vanno... pompe di calore sono un'altra cosa.

Ciao, grazie del tuo intervento, io non ho optato per la maxa, forse ti sei perso qualche post... comunque io ho controllato attentamente i dati tecnici della maxa perch� mi � stata proposta, ma non sono uno che si fida...., ho scoperto che il compressore � twin rotary mitsubishi, quindi non una baracca, certo che discutendo con marcober ho capito che senza svenarmi particolarmente prendere una mitsu zubadan sarebbe una scelta pi� saggia nella mia zona climatica (E), tu hai qualche esperienza con le maxa? io ho visto che la resistenza � opzionale e si pu� scegliere in a base al fabbisogno 1,2 o 3 kw.
Non riesco a fare un paragone di prezzo, la maxa viene fornita e installata a circa 10'000�, quanto pu� costare l'installazione di una zubadan che come scrive marcober costa pi� o meno 8'000�?

**marcober** · 03-03-2015, 11:57

Manfre..quello � il costo di listino...installatore ha sconti tali che dovrebbero consentire loro di proporla al "listino" con installazione inclusa..giusto per avere un riferimento..

**manfre73** · 03-03-2015, 12:01

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Manfre..quello � il costo di listino...installatore ha sconti tali che dovrebbero consentire loro di proporla al "listino" con installazione inclusa..giusto per avere un riferimento..

cio� mi stai dicendo che mi stanno prendendo pi� soldi per una macchina discutibile ? mi sento preso un tantino per il c**o!!!!

**ligabue82** · 03-03-2015, 12:11

Ieri ho avuto l'offerta della Panasonic T-Cap da 12 kWt a 5400� (solo la macchina Unit� Esterna T-CAP 12kWt (Trifase) + Unit� Interna 12kWt +3Res (Trifase)). A mio avviso la zubadan (solo macchina) potrebbe costare meno. Di listino costa 9.100�; sto attendendo la scontistica...

saluti

**manfre73** · 03-03-2015, 12:15

Grazie della info, ma � quella per caldo/freddo o solo caldo? e perch� +3 res (immagino resistenze) a cosa servono se abbiamo detto che queste macchine sono in grado di garantire la potenza alle temperature di progetto di -7�C? non � un controsenso? oppure mi sfugge qualcosa?

**ligabue82** · 03-03-2015, 12:25

E' la Tcap reversibile (caldo-freddo). Le 3 resistenze sono incluse, onestamente non ho chiesto il motivo della loro presenza; se mi sento con il fornitore gli lo chiedo...

saluti

**marcober** · 03-03-2015, 12:27

come detto non so che modello maxa compari..non lo hai mai detto...

I prezzi di listino Misthu sono pubblici e io li ho usati pe rfare un paralleo fra Zuba e modlelo Power Inverter (no zuba) dimostrando che a partita di potenza a -7 la zuba costa meno (listino senza iva)

detto questo, ti posso dire che installatori hanno uno sconto tale per cui DOVREBBERO poter proporre la macchina installata allo stesso prezzo del listino ufficiale..diciamo 8000+iva10%

Se ti hanno proposto una maxa a 10.000 con una potenza masima a 7 gradi di 15 kw circa..� troppo cara in assoluto e carissima per quello che da confronto a Misthu 15 kw di P max.

eri ho avuto l'offerta della Panasonic T-Cap da 12 kWt a 5400� (solo la macchina Unit� Esterna T-CAP 12kWt (Trifase) + Unit� Interna 12kWt +3Res (Trifase)). A mio avviso la zubadan (solo macchina) potrebbe costare meno. Di listino costa 9.100�; ..

liga, 5400 ivata? ma se � solo macchina, iva 22%? ma questa macchina che chiami 12 kw, sono 12 di nominale? se si, di massima?
9100 per quale modello? perche la zuba 112 che fa 15 di Max a listino costa 8.240+iva

**manfre73** · 03-03-2015, 12:33

Si scusa.... �' la i-SHWAK/WP/V2 da 12 kw+ puffer
ho recuperato i dati del compressore
MITSUBISHI GZ MOD. TNB306FPGMC?L
ti dice qualcosa?

**ligabue82** · 03-03-2015, 12:44

5400 + iva (10% - la farei comprare dal mio installatore di fiducia che me la installerebbe);
qui c'� un video della macchina: https://www.youtube.com/watch?v=xsyGzEjEA1Q
il modello Pana � WH-UX12FE8 che trovate a pag. 35 di questo manuale: http://www.coenergia.com/Apps/WebObj...=6220&lang=ita Sembra che i 12 kWt siano mantenuti in ogni condizione; solo che la macchina � trifase, quindi penso di escluderla...
il modello Zubadan da 9100 � il PUHZ-SHW112VHA da 11,2 kWt (secondo te a che sconto potrei aspirare? 50%?)

saluti

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PDC maxa 12Kw. Problema nel collaudo del massetto in esecuzione proprio ora.

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