Stai dicendo che hai 44° alla mandata della PDC e 36° sul ritorno? Come sono le velocitā dei ventilatori? Hai segnato i consumi prima e dopo? Sai a quanto č impostata la velocitā circolatori? Hai un DT fra mandata e ritorno troppo alto e bisogna capire il motivo. Prima di modificare l' impianto bisogna fare delle prove e valutare bene

Quello che tu dici vale per i radiatori o il pavimento...

Il problema sono i ventilconvettori che se gli abbassi la temperatura e li fai funzionare con temperature dell'acqua molto basse ottieni si di scaldare ugualmente la casa, ma a scapito del comfort che diventa insostenibile..

prova a stare in casa vicino ad un affare che ti sbuffa addosso aria a 22 gradi.. vedi che dopo 1 minuto ti viene voglia di scaraventarlo fuori in giardino...

E' una casa non un capannone industriale..




Follia!!!

Quel posto č piu' caldo in inverno perche risente del calore irradiato dalla casa... Allora perche non montare la motocondensante in cantina che č ancora piu' caldo ?

La motocondensante dovrebbe essere installata in un luogo dove gira molta aria e dove non ci sono ristagni verso il basso ( l'aria fredda prodotta dalla motocondensante tende a rimanere in basso e quindi bisogna tenere conto che non si formino ristagni d'aria che vanno a danno della resa.

..Poi una PDC non andrebbe MAI installata a punto fisso ( chi lo fa deve cambiare mestiere )... ma deve necessariamente lavorare in climatica , e' per questo che non va bene interfacciarla con ventilconvettori perche questi lavorano con temperature dell'acqua molto alte e comunque non vanno bene in un funzionamento a temperatura scorrevole.

Il tuo impianto ha diversi errori :

- motocondensante installata in luogo riparato ( forse addirittura in un luogo piu' basso rispetto al resto del terreno )
- PDC a punto fisso ( la PDC non e' una caldaia o un a stufa a legna anche se purtroppo molti instalaltori non lo hanno ancora capito )
- hai un impianto a ventilconvettori che richiede alta temperature dell'acqua.

Ciao,
F.

Non ho preso i consumi.... i FC erano settati su velocitā automatica. Che prove hai in mente?

Il posizionamento della motocondensante l'hanno deciso Archietto e Ing che hanno costruito le case. E' stato poi l'Ing a consigliarmi un sistema a PdC+Fancoil, considerando anche che non c'era massetto utile a piazzare il pavimento radiante.

Il tunnel dei garage dovrebbe essere ventilato (per legge) nel senso che ha una bocca di lupo in fondo.

Secondo te a che T deve essere la mandata? io per ora l'ho ulteriormente abbassata a 40°. Hai considerato che qui siamo in zona C? la T minima esterna raramente scende sotto i 5°.

Penso, ripeto penso, se tu setti la temperatura ambiente a 22° sui fancoil e la temperatura effettiva č pių bassa automaticamente la ventola va al massimo dei giri aumentando rumore e giri d' aria. Io le metterei in manuale alla velocitā minima. Che prove bisogna fare? Questa č una, poi bisogna trovare il set giusto di portata acqua per avere fra mandata e ritorno 5° di differenza. Inutile fare delle prove senza avere dei dati di confronto...

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

si, proprio per evitare quello sto cercando di mantenere alta la temperatura dell'aria in casa, in modo che localmente al fancoil si raggiunge subito la T impostata e la ventola riduce i giri... se fisso al minimo ho paura che mi si abbassi troppo la T in casa e non si riesca a supportare la dispersione termica

Prova a impostare al minimo e vedi come si comporta il tutto...

Fcattaneo..non avrei intenzione di arrivare a far soffiare i fancoil aria a 22...ma se la ventilazione č al minimo, e il flusso di acqua che li alimenta č importante...anche T di mandata di 32-35 gradi posso mantenere una T stabile senza sensazioni spiacevoli...io ci scaldo la taverna e la tromba scale con la stessa T del radiante...non va affatto male.

Fidcamil..la situazione da cui partire é:
- fancoil con loro termostato al MASSIMO e loro bentilazione al minimo (nn automatica)
- entrare nella regolazione della pdc e impostare la CLIMATICA invece del PUNTO FISSO. Inizia a mettere una climatica che a 18 gradi manda alla T MINIMA alla quale la ventola dei fancoil si attiva + 2 °C (leggila sulle loro istruzioni) e che a 3°C (la T minima dela tua zona se capisco) manda a 38 gradi.
- mettere il termostato principale al massimo, in modo che la circolazione non si arresti MAI.

Fatto questo, vedi come vai.
- Se hai troppo caldo quando fuori fra freddo, CALA la pendenza della curva, che tenderā a essere sempre pių PIATTA
- se hai caldo quando fuori farā caldo (in primavera) , riabbassa a 20 gradi i termostati dei FANCOIL per evitare sovratemperature...e poi chiama un eletrticista e digli che vuo che i fancoil vuoi che partano non a 35 gradi (se ad esempi č questa la T a cui si attivano le ventole), ma a 28 gradi. bisogna trovare la resistenza giusta per ingannare il controllo, ma si fa velocemente. Alcuni fancoil hanno degli switch nella regolazione per settare proprio queta T, ad esmepio i miei possono essere setatti a 39 o 35, ma io li ho abbassati con una resistenza a 25..insomma, vanno sempre..ma lavorando al minimo, conusmano poco, non fanno rumaore, non danno sensazione di freddo nemmeno quando soffiano con mandata a 28-29 (primavera)..ovvio i muri attorno sono comunque a 20 grad, perche non lascio mai freddare il locale.

Non sottovalutare la preziosa osservazione di Fcattaneo. Se la pdc soffia nel garage, che ha come unica ventilazione una boca di lupo in alto, nel alto opposto..siccome aria fredda tenderā a stratificare in basso e la pdc sta in basso...non vorrei che alla fine aspirasse la sia aria fredda. Per verificarlo dovresti misurare la T al pavimento del garage al posto piu lontano dalla pdc e poi dietro la pdc..se dietro la pdc hai una T piu bassa, allora stai lavorando male..meglio era posiziona re tale pdc proprio veros la bocca di lupo, cercando di canalizzare l'espulsione dell'aria verso l'esterno, assicurando con uan seconda bocca di lupo, distante dala prima, la giusta aimentazione di aria esterna al locale, per non mandarlo in depressione

Grazie marcober. Provo a fare i test che mi dici, in questi gg qui fa caldo, minima 10° massima sui 17°. Sul manuale dei fancoil non ho trovato la T minima a cui si accendono.... provo a chiederlo all'assistenza. Per il posizionamento della motocondensante, le indicazioni che ho trovato sul manuale di installazione sono :
- Scegliere un luogo adeguatamente ventilato, in cui durante la stagione estiva la temperatura esterna non superi i 46°C.
- Installare l’unitā in modo che non venga attraversata dal vento.

Riportano anche le distanze minime dalla pareti e anche quelle sono rispettate, in particolare la parte posteriore dove aspira č a 40 cm dal muro rispetto alla specifica che diceva >30cm

Sul luogo adeguatamente ventilato.... la motocondensante č posizionata praticamente all'ingresso del tunnel garage (siamo la casa di testa) quindi penso che ci sia sufficiente ventilazione ma cmq verifico le T nei punti che dici.

Hai visto poi i valori della T di mandata e quella di ritorno che vi ho riportato? Hanno un DT di 9-10°. Dal manuale ho letto che :"DT tra mandata e ritorno compreso tra 4° e 7°. Se > di 7° verificare l'apertura di tutte le valvole presenti sull'impianto ed eventualmente aggiungere una pompa esterna per aumentare la portata dell'acqua". Che ne pensi?

La T a cuė funzionano i fancoil lo scoprirai anche da solo, a furia di calare la T di mandata, vedrai che ad un certo momento non ti partiranno pių, dovrai alzare la mandata un grado alla volta per farlo ripartire.

Per il Delta T penso che ti stai riferendo ai fancoil...in effetti se gira poca acqua, come prima, il delta T Aumemta e il fancoil non rende, come non rendeva.

Ora, se tutto funziona e ti scaldi bene e i fancoil ogni tanto si spengono perché raggiungi la la T ambiente impostata, non mi preoccuperei. Man mano che calerai la T di mandata, anche il delta T sui fancoil calerā.

Il delta T sui fancoil č una questione di comfort, non tecnica. Sulla pdc invece il delta T non puō essere elevata , ma si regola da sola, nel senso che se non c'č la fa, non riesce a farlo.

Per quanto riguarda la posizione, fai la prova col termometro che ti ho detto, cosė escludi di aver problemi. Se la ventilazione al garage č solo da una bocca di lupo, allora in realtā l'aria fredda tende a stagnare sul pavimento e alla Boca di lupo non salirā mai. Ci andrā il gas di scarico caldo di un auto, ma l'aria fredda della pdc tenderā a stare raso pavimento, e quando tutto il locale č freddo, per forza aspiri aria fredda. Se fosse pių fredda dell'esterna , allora sarebbe un danno. In linea di massima non penso tu abbia un problema di questo tipo, ma giusto verificare

Ho cercato di farti notare pių volte il DT troppo alto... Hai impostato la velocitā ventilatori al minimo? Hai controllato a quanto sono impostate le velocitā dei circolatori? Sai dire a che temperatura va l' acqua ai ventil? A che temperatura ritorna? A che temperatura manda la PDC e a che temperatura č il ritorno?

grazie jekterm, la DT tra temperatura di mandata misurata sul termostato analogico posizionato a valle della pompa di rilancio dall'accumulo e la t di ingresso nell'accumulo (di ritorno dai fancoil) misurata sul termostato analogico posizionato a monte dell'accumulo č sui 9°-10°.

dall'accumulo esce alla T settata di mandata sull'unitā interna. Se ti riferisci all'acqua che entra in ogni singolo fancoil non saprei come misurarla

Quindi sei certo e hai verificato che l' acqua che esce dall' accumulo per andare ai ventil č alla stessa temperatura che manda la PDC? E l' acqua che ritorna dai terminali sull' accumulo č alla stessa temperatura che va alla PDC? Serve per escludere rimescolamento sull ' accumulo. Controlla sulle pompe a quanto č impostata la velocitā...Prima di ogni terminale dovrebbe esserci un sistema di regolazione della portata, devi individuarlo e capire se sono parzializzati

sembra che la T minima di funzionamento dei fancoil sia 35°. A questo punto se metto per Testerna = 18° Tmandata=35°+2°=37° e per Testerna=3° Tmandata=38° vale ancora la pena settare le curve climatiche??? o basta settare la Tmandata fissa a 38°????

Inoltre per il posizionamento dell'accumulo vi segnalo che sul pdf olimpia che vi allego č evidente (schema d'impianto in alto a dx seconda pagina) che l'accumulo va posizionato subito a valle dell'uscita dell'acqua calda dallo scambiatore..... mi sembra quindi che l'installatore abbia seguito le indicazioni di olimpia, o anche l'olimpia sbaglia?

beh si, č quella che leggo sul termometro analogico.... a leggere un temometro ci arrivo ;-)
Intendi dire se l'acqua che esce dal muro dal ritorno dei fancoil ed entra nell'accumulo č la stessa di quella che entra nello scambiatore? questo non l'ho verificato... lo farō.

su quella di rimando dall'accumulo č al massimo (III)
cercherō sui manuali di installazione o chiedo a mio cugino.....

grazie!!!

Prima di dire che c'č poca circolazione bisogna verificare le temperature, verificare che non ci sia qualche strozzatore chiuso. L' accumulo installato come disgiuntore non č proprio sbagliatissimo... cerchiamo di capire il motivo di un elevato DT e dopo se ne puō riparlare!

Fdicamil, non so se hai capito bene la domanda di jek..in pratica gli devi dare 4 temperature contemporanee..cioč mandaat e ritorno alla pdc e mandaat e ritorno all'accumulo...ma su pdc non mi pare di vedere che hai termostati.

Si, io penso che , per evitare mescolamenti nell'accumulo che sono deleteri per il cop, č sempre meglio non mettere accumulo ,in parallelo come da schema Olimpia ma in serie come da schema In firma a Jek.

Se il minimo dei fancoil č 35, per ora inizia a settare 36 o poco di pių di mandata pdc...e poi vedi...ma alza tutti i termostati al massimo in modo da far lavorare sempre la pdc e i fancoilFai le misure dei consumi

stamattina alle 7:00, dopo che aveva lavorato tutta notte e stava ancora lavorando la situazione era questa (fate riferimento allo schema Olimpia che vi ho mandato):
Tingresso allo scambiatore=39° (letta sul display dell'unitā interna)
Tuscita dallo scambiatore=40° (letta sul display dell'unitā interna)
Tuscita dall'accumulo=38° (letta sul termometro analogico a valle della pompa di rilancio)
Tingresso nell'accumulo=29° (letta sul termometro analogico all'uscita dai fancoil e all'ingresso nell'accumulo)

T di mandata settata sulla PdC =40°
T sul termostato in casa=19°

Quindi č evidente che il lavoro che deve fare la PdC nello scambiatore č quello di alzare la T di 1° e questo grazie all'accumulo. Se l'accumulo non ci fosse la PdC dovrebbe lavorare per alzare la T di 10°, mettendolo in serie al boiler ACS non riesco a capire come potrebbe funzionare, me lo spiegate?

Il consumo registrato sul contatore era di 2,2Kwh, considerando che erano accesi tutti e 5 i fancoil alla minima velocitā.

Un dubbio che mi č venuto č sul diametro delle tubazioni. Non č che mi hanno sbagliato il dimensionamento e la portata d'acqua č troppo bassa per i fancoil che quindi non riescono a riscaldare in maniera efficiente? Vi segnalo che
Pressione di mandata della pompa di rilancio = 2 bar
Pressione del circolatore nell'unitā interna = 1,5 bar

2,2 sarebbe l'assorbimento puntuale? Non serve a nulla o quasi...serve che segni il consumo ogni 24 ore alla stessa ora č la T media di quel giorno, rilevata da un sito meteo. Mi pareva fosse abbastanza chiara la richiesta.

Comunque se assorbe 2,2 al lordo dei fancoil il netto sarā 2 kW...che pių o meno č la meta dell assorbimento che dovrebbe esprimere S elaborate ad alta T e a piena potenza...sei d'accordo? Il che dimostra solo una cosa, che come č collegata impedisce ala pdc si erogar la sua massima potenza...puoi meterci anche una Ferrari, ma se poi la fai girare solo in piazza duomo difficile che capisci se puō trottare o no.

Il fatto che ala pdc torni 39 e non 29 č significativo. Dovrebbe tornare 29 e partire 36 , allora SI che starebbe pompando al massimo. Quindi o il riotrno pesca troppo in alto, o nel puffer non si rimescolano i due flussi...devi far in modo che alla pdc torni la T pių bassa possibile e che le vada A PALLA per alzarla..se gli mandi acqua giā calda lei poverina cosa dovrebe fare?

Per vedere se fa sempre a palla devi leggere in 24 ore consumi elettrici di circa 80 kWh...se assorbe 2 significa che in 24 ore ne consuma 48... Morale lei sta andando al 50 % delle sue possibilitā..sei d'accordo?

Tieni conto che lei produce PIŲ ENERGIA se lavora a 36 gradi di mandata rispetto a 40... Per cui devi abbassare ancora il set di mandata pdc ma soprattutto dare ACQUA, tanta e fredda..fai cosė e vedrai che la casa la scaldi.

Come immaginavo... Hai rimescolamento dentro all' accumulo, secondo me hai poca circolazione ai fancoil, pompa troppo piccola, strozzature, o tubazioni sottodimensionate.

marcober, ti ringrazio ma ricordo che il mio obiettivo non č fare uno stress test alla pompa di calore. Non mi interessa avere in casa 21° me ne bastano 19 - 19,5° e vorrei che questo risultato si ottenesse con il minimo consumo elettrico possibile che č l'oggetto di questa discussione.

Ora ho in casa 19° giā da qualche giorno (stamattina alle 7 la Testerna era di 5° e nel tunnel garage era di 10°) tenendo il termostato di casa sempre acceso in modo che appena la T di casa scende sotto i 18,8° parte la pompa di rilancio. Probabilmente prima sbagliavo io nell'utilizzo dell'impianto essendo abituato a sistemi a caldai tradizionali. Infatti impostavo il termostato in casa a fasce orarie, spegnendo l'impianto ......

Vorrei che mi aiutaste a capire se i consumi sono effettivamente eccessivi come penso e se quindi c'č un problema da qualche parte....

Jek, perché dici rimescolamento? La pdc manda a 40, come da set e ai FC va 38. Nin č un grosso calo da mescolamento. Io ho un disgiuntore e 1 grado lo,perdo anche io. concordo che invece NON ha circolazione lato fancoil, a riprova che accumulo resta caldo nonostante il riotrno freddo dei FC...ma č un ritorno di flusso ridicolo, che non fredda accumulo..e la PDC modula per non doversi fermare. Secondo me ha FC strozzati, o tubi piccoli o pompa scarsa.

FDicamil, scusa pensavo avessi problemi a scaldare. Comunque non importa, far lavorare una pdc su un accumulo a 40 gradi per portare in casa poca energia alla volta causa problema circolazione su FC significa dover sempre,pompare 40 quando invece si potrebbe produrre a 30 e scaldare comunque bene con cop decisamente pių alto.

Fossi in te farei quello che ho fatto io sui miei...resistenza mi pare in parallelo su termocopia FC e questi partono a T acqua molto,pių bassa..direi sopra 25... E poi cali a 29 la mandata della pdc, invece che 40...per prova potresti giā ora calare a 37-38 e vedere se restano accesi

Perō...devi anche risolvere il problema circolazione che hai sui FC...gira poca acqua.

Intervento,pių radicale ma anche pių efficiente, sarebbe mandare la PDC diretta ai FC e mettere accumulo in serie sul riotrno...cosė magari puoi calare la mandata anche sotto 37...io li uso fra 29 e 35 in base al clima

lo penso anch'io putroppo, in particolare il diametro dei tubi mi fa pensare. Giā mio cugino quando mi ha montato l'impianto me lo aveva fatto notare ma pensavo (sbagliando) che essendo stato dimensionato da u Ing fosse a posto. A questo punto cosa si puō fare? Come faccio a misurare la portata che arriva ai fancoil? sulla scarsitā della pompa... ono ancora in garanzia secondo voi si puō chiedere qualcosa ad Olimpia?

grazie

Dovresti chiedere all ing una contro verifica. I FC di solito necessitano di 300-400-500 lt ora ciascuno...in base alla pompa che hai, ai tubi che hai e alla perdita di carico dei FC che hai, lui puō calcolare quanta acqua gira con pompa sul 3...se ne gira molta meno di quella che serve, allora i FC stanno esprimendo poca potenza, il che magari ti obbliga a tenere T di pdc pių elevate per compensare tale fatto, a danno del cop.Ma passando da 50 a 40 di mandata, su 24 ore, i 28 kWh quanti sono diventati?

rieccomi, allora l'ing mi ha dato il progetto dell'impianto con le dimensioni, vi riporto alcuni dati presi dalla relazione tecnica:
Portata richiesta dai fancoil
Modello SLR+ 400
Portata d’acqua calda a 40°C (l/h) 230,80
Portata d’acqua calda a 50°C (l/h) 344,00
Modello SLR+ 200
Portata d’acqua calda a 40°C (l/h) 115,20
Portata d’acqua calda a 50°C (l/h) 169,20


Diametro delle tubazioni in rame: Per i terminali SLR 400 si adotta il diametro esterno 18 mm; Per i terminali SLR 200 si adotta il diametro esterno 14 mm.

diametri nominali delle tubazioni: per la colonna montante tra piano terra e primo piano, minimo deve avere diametro interno 14 mm; per la linea principale dal generatore al primo collettore , minimo deve avere diametro interno 20 mm.

Come vi sembrano queste dimensioni? I calcoli derivano dalle solite tabelle UNI. L'ing dice che secondo lui le tubazioni sono giuste, forse i fancoil sono piccoli....
Dal progetto inoltre si dichiara che una PdC da 6Kw č sufficiente,salvo che lui poi mi ha consigliato una da 11Kw perchč non si fidava del valore di dispersione termica che gli avevavno dato per la casa.

Per ora ho verificato il diametro del tubo tra la pompa a valle dell'accumulo e il primo collettore ed č di 22 mm esterno.

grazie

Scusa non avevo letto il post50 di Marco.Dalle temperature che hai rilevato sembra che la portata lato PDC sia troppo alta e il lato FC sia troppo bassa. Da qui quello che io ho chiamato rimescolamento. Guarda le pompe come sono impostate che forse hai margine per migliorare.
Per ricavare la portata ideale ai terminali bisogna vedere si il diametro delle tubazioni, ma vanno valutate le perdite di carico generate dalle curve, dalle tubazioni, dalla batteria dei terminali, sommarle e confrontarle con la portata della pompa alle condizioni generate. Ma questo va fatto in fase progettuale e non in un forum

22 senza isolamento vero? interno allora sarā penso 20 e quadra.

I FC non sono piccoli..siccome hai un delta T elevato (circa 10) sono troppo grossi per l'acqua che gli arriva..ora..se gli arriva poca acqua perchč la pompa č piccola o perchč sono strozzati (come erano strozzati quelli di analoga discussione in corso don de.vil), non saprei.

Se invece di mandare ad esempio pochi litri a 40 con ritorno a 30 e media 35 riuscissi a mandare tanti litri a 37 con ritorno 33..l'energia scambiata sarebbe uguale ma tu abbasseresti 3 gardi la T di lavoro della pdc...a vantaggio dei consumi.

Non sono piccoli pechč come mi hai fatto notare tu, la casa la scaldi bene...č slo una questione di un uso efficiente della pdc, che chiede di suo mandate basse, ch significano poi circolazioni elevate

In base ai FC installati e ai tubi usati (diametro e lunghezza e curve) occorrerebbe calcolare la prevalenza dell'impianto coi litri/ora che hai bisogno (somma dei litri ora a 40 gradi dei vari FC) e verificare che la pompa al massimo esprima QUELLA prevalenza..se č certo dei conti, dovrebbe dirti LUI come mai hai 10 e non 5 di delta sul secondario. Nel progetto ha ndicato i litri ora totali e la prevalenza? se si, vedi se la pompa li esprime.

grazie a tutti e due.... partiamo dall'ipotesi che l'ing sa il fatto suo e i conti li ha fatti bene

prima di tutto verifico se l'idraulico ha effettivamente messo quelle tubazioni, in caso negativo quindi in presenza di una dimensione ridotta, a parte denunciare l'idraulico quale potrebbe essere la soluzione? naturalmente escludiamo quella di spaccare tutto e rifare....

Nell'ipotesi che invece le dimensioni siano state rispettate, come faccio a verificare che non ci siano strozzature?

@Marcober: la casa la riscaldo si ma per arrivare a 19° devo tenere la pdc e i fancoil accesi h24 e cosi consumo circa 25KWh al giorno..... vado a lavorare per pagare la bolletta praticamente, allora mettevo una bella caldaia a condensazione con termosifoni in ghisa.

@Jekterm: la pompa di rilancio (una DAB) č su 3, il circolatore dell'unitā interna mi sembra sia su 1....

Controlla che non ci siano regolatori di flusso chiusi.

intendi le chiavi di arresto del collettore? sui fancoil c'č una ellettrovalvola on-off...

ieri č stato a casa un tecnico dell'assitenza Olimpia che mi ha misurato l'assorbimento della motocondensante. Con t1-t2 a 1° eravamo a circa 1,7Kw e a detta sua era regolare

I terminali dovrebbero avere un rubinetto per chiudere mandata e ritorno. Uno č una manopola e l' altro dovrebbe avere un tappo dove al suo interno trovi una vite a esagono incassato. Controlla che sia tutto aperto.Elettrovalvola???

si, un'elttrovalvola che si apre quando arriva acqua alla t minima e si chiude quando scende sotto...ameno cosi mi sembra di aver capito ieri dal tecnico quando stava controllando un fancoil