fcattaneo..fuori lombardia (che le ha esentate) il controllo annuale e la prova di efficienza biennale pe rle pdc (oltre 12 di nominale termico m pare) sono obbligatorie.

100W di consumo caldaia..non saprei, forse per quelle moderne sono tante..ma poi la caldaia di solito fa molte meno ore anno di una pdc..anche se abbinato al radiante...

3.6 di stagionale..non dico impossibile in qualche applicazione particolare, Jekterm dichiara 3,5......prudenzialmnete consiglio sempre di fare i conti con 3..poi se si arriva leggermente sopra meglio.

Ora.aldila di 3 o 3,6....investire 8000 euro per andare a risparmiare magari 10%-15% di 2000 euro di gas...non ne varrebbe comunque la pena, no?
Quindi dire che si sta al pari col metano o leggermente sotto , cambia poco..se non c'è convenienza decisa, non si cambia...

Mi pare che anche chi ha installato co te lo abbia sempre fatto in abbinata con fv...

Marcober ... scusami ma non ho nessuna intenzione di continuare una discussione che, così com'è, non credo porti a una conclusione positiva per nessuno.
Credevo che questo fosse un forum in cui si danno delle indicazioni agli utenti su come meglio orientarsi nel complesso mondo dell'energia e dell'efficienza energetica, con dati verificati e dimostrati.
Nessuna critica personale su scelte di cineserie o giapponeserie (i giap sono comunque moooolto diversi dai cinesi !!!).
Potrei citare molti esempi di SCOP più elevato di 3,5 e tutti riferiti a macchine rigorosamente MADE IN ITALY perchè, se non lo si sapesse, non esiste alcun paese al mondo che conosca la tecnica del freddo come il nostro Belpaese.
Ma tant'è, siamo tutti esterofili perchè se si deve comprare un'automobile di qualità e prestazioni è tedesca, se si deve comprare una PdC è sicuramente meglio una giapponese (e perché no anche qui una tedesca ?).
Ripeto nulla da dire sui giapponesi in questo settore, ma continuare ad ignorare la produzione di altissima qualità delle nostre aziende di climatizzazione ....................

Quando ho iniziato la discussione volevo unicamente dimostrare con i fatti che sostituire una generazione tradizionale con una PdC è tecnicamente possibile e molto spesso anche economicamente vantaggioso, al di là del fatto che abbia usato una macchina pensata, progettata e prodotta in Italia, come ce ne sono a centinaia più o meno valide.

Se poi vogliamo commentare che in termini economici non conviene sostituire ottime caldaie a condensazione applicate su impianti a bassa temperatura sono d'accordo con tutti.
Ma qui si parla di efficienza, e sul fatto di utilizzare una PdC elettrica al posto di una caldaia a condensazione in un nuovo progetto o di sostituire vecchi generatori poco efficienti in edifici esistenti spero non vi siano dubbi.

Ricordiamoci che le direttive Europee sull'efficienza energetica, che il nostro paese ha recepito e promosso, richiedono di indirizzare gli sforzi verso la progettazione e costruzione di edifici sempre più efficienti, i cosiddetti edifici ad energia quasi zero (NZEB) e che l’edificio NZEB è definito come una costruzione energeticamente molto efficiente che soddisfa il suo piccolo fabbisogno energetico con l’uso di energia prodotta da fonti rinnovabili.

Il METANO non è rinnovabile.
Una caldaia a gas non è una macchina che funziona con FER, la PdC si.
In primis per sua natura intrinseca visto che usa una fonte rinnovabile da cui "pompa" il calore e poi perché il compressore, che effettua il lavoro fisico per compensare la potenza termica necessaria, usa energia elettrica per farlo. Energia che oggi è facilmente producibile con FER.
Il METANO, il GPL, il gasolio non sono rinnovabili.

Nulla di personale e ripeto ancora una volta che sono, e vogliate scusarmi tutti se sono così ripetitivo e magari così assillante, un estremo promotore dell'efficienza energetica e da almeno 20 anni "predico" sulle PdC indipendentemente dal colore della loro pelle, se però per una volta mettessimo davanti il nostro orgoglio nazionale credo che non sarebbe male.

allora sono andato a leggermi le prime certificazioni SCOP di pompe di calore in un ente di test... scop.. una 3,5 , una 3,7 una 3,8. zona climatica come la nostra dovrebbe corrispondere ad una E.
Marco, sempre difficile capirti... Non hai la Ferrari in mano, hai una macchina buona ma non hai il riferimento pompe di calore e che tutte le altre pdc sono sotto la Zubadan... se andavi in germania all'ISH e vedevi come gira il mondo pdc... i giapponesi per carità vanno bene anche in italia perchè i soldoni€ che girano per le famiglie sono pochi ma credimi...nelle altre parti dell'Europa dove fa più freddo e si soffre meno la crisi (per non definire in altro modo come siamo messi in Italia,) c'è di meglio. Poi c'è da dire che la tecnologia va avanti, non te la prendere se la tua macchina ha qualche anno e se come la novità ISH della mitsubishi era una cassone da ricoprirla perchè non superava la prova rumorosità... e questo cassone diminuiva il rumore di 10db. In fin dei conti alla mitsubishi frega niente della germania e viceversa, questo è emerso chiaramente.
Se dopo tu sei convinto, che risparmi il 10% sul gas ehh.. amen non so più che dirti.
Pensa al nuovo o ristrutturazione... da una parte, in pdc caldo freddo e sanitaria, gli impianti vengono fatti così, unica fonte elettrica e no metano, no solare termico.
altro scenario, caldaia, metano canna fumaria, solare termico, condizionatore... che è un impianto tipico da 20 anni a questa parte (tolto il solare ora obbligatorio)
insomma come paladino del forum... secondo me hai anche delle responsabilità perchè la tua parola conta... un aggiornamento... un atteggiamento meno combustibile fossile non sarebbe male...
se vuoi comincio col passarti nomi e test delle pompe di calore extra zubadan

Mi piacerebbe e sarebbe molto utile portare altre testimonianze di utenti che usano Kita ma nn è facile, più facile per me fornire una macchina che convincere uno entrare qui...
che consumi come il pellet in termini economici non me lo sono inventato, che consumi quasi la metà del metano, non me lo sono inventato... solo che dovrebbero dirlo i diretti interessati

Io registro COP medio stagionale per il solo riscaldamento 3.88 e COP complessivo, compresa ACS 3.57...
@Massimo non stento a credere che in alcune situazioni, con l' installazione di una PDC si è rilevata una diminuzione di consumi. Come si installano male le PDC, si installano male anche le caldaie.

Umbeone

la vediamo allo stesso modo.

ti ho solo corretto dove , a mia esperienza personale, non dicevi cose precise ..come sostenere che in realta la D1 costa meno di 0,24... se te la prendi per cosi poco, mi spiace.

Sul cop, ognuno porta la sua esperienza, io la mia..che è ampiamente positiva con risparmi fra EE e gas di circa 3000 euro su 4000...ma che in termini di cop (che non misuro direttamente ma indirettamente) non mi porta certo a risultati di 3,5 o simili... sarà per via dle clima, del fatto che la uso anche di notte, che la faccio camminare bene avendo bisogno di 20.000 kwh termici anno...

Sul fatto di macchine italiane..nel 2013 non mi pare ci fosse offerta di macchina italiane con iniezione di gas...non so se la Templari l'aveva..e comuqnue è una macchina che ha compressore Mitsubishi, e quindi ...vai dove ti porta il cuore, come si dice... anche perchè da quel che si vede su internet, coi prezzi...al contrario di quanto si pensi....


di solito vengo accusato (vedi post di Sergio%Teresa) di suggerire pdc e FV a porci e cani...mi suna nuova che sono paladino delle fossili..

ti ho scritto e fatto di conto sopra..prenditi tempo per leggere quello che scrivono anche gli latri..e non solo quello che pensi tu...devi declinare cosa intendi tu come "risparmio"..perche anche Spider te lo ha dimostrato, che senza FV si gira piu o meno alla pari del metano..come EURO..come CO2 no, si è molto sotto..ma le macchine NON si vendono a CO2, almeno non per ora.

faresti un servizio a tutti...me compreso, se dovessi averne bisogno una seconda..come sai io non vendo nulla,compro...aspetto con ansia.

Eh oh copì! ma mica possiamo fare il confronto col GPL , il gasolio o con chi installa caldaia metano da 32 kw su radianti da 5 kw..per dimostrare che la pdc conviene sempre e comunque.
Io proprio non me la sento di suggerirle contro il metano senza FV..salvo case nuove dove si deve comunque mettere anche AC..ma in sostituzione di metano condensazione ben fatto, per me non si ripaga.

Marcober .... non me la sono mica presa non ti preoccupare.
Anzi; la condivisione di opinioni spesso diverse e il confronto, a volte anche aspro, fanno solo bene, aprono le prospettive e migliorano i rapporti. Tranquillo.
E poi se uno ha fatto un'operazione ed ha avuto il risultato che sperava (o anche meglio) è giusto che qui lo condivida, se vuole, e che promuova quello che ha fatto anche indicando nomi e cognomi !!!!
Tant'è che sono il primo a dirvi che KITA è una macchina eccezionale, che l'ho scelta per sostituire una caldaia a pellet su impianto a radiatori in quel di Perugia con tanto di grande soddisfazione dell'utente, che l'ho selezionata per produrre la sola ACS di impianti sportivi (anche ESTIVA con temperature esterne di +35°C !!!!!!!) e che l'ho comprata per casa mia da cui ho rilevato tutti i dati reali di consumo ed efficienza.
Ma potrei dirti che nel 2011 ho fatto modificare il progetto di una nuova costruzione per installare un'ottima PdC polivalente, la Hi Warm di Galletti che per certi aspetti non ha nulla da invidiare alla KITA (che allora peraltro non esisteva).
Come potrei portarti esempi di macchine blasonate con cui ho avuto problemi (tanto per citarne una Carrier Aquasnap).
Non per denigrare Carrier, sia ben chiaro, che evidentemente per quella applicazione non era il prodotto giusto, ma per dire che i prodotti di gran nome non sempre sono all'altezza delle aspettative, soprattutto se applicati in un mercato diverso da quello di origine.
In sostanza quello che vorrei far capire a tutti è che (e qui tiro acqua al mio mulino !) per realizzare sistemi energeticamente efficienti nel vero senso della parola, bisogna fare delle valutazioni complesse, per ottenere i risultati sperati bisogna che le macchine facciano esattamente quello per cui sono progettate e progettare usando macchine progettate e costruite per fare esattamente quello che gli si chiede;
dimensionare correttamente tutto il sistema edificio/impianto affidandosi a professionisti competenti e di provata esperienza nel settore specifico è l'unico sistema.
Non si può pensare di avere (e qui apro una parentesi molto polemica fatemi avere i vostri preziosi commenti) un Attestato di Prestazione Energetica coerente e corretto per poche decine di euri !!!!!!

Umbeone , non ti risentire ma rileggendo il titolo di questa discussione trovo scritto sostituito GPL , che gia rispetto al metano costa il 20% circa in piu' ....
noi si cercava di far capire che non esiste prova per affermare di risparmiare il 50% a sostituire metano con PDC , per far pari basta un COP di 2.5 , per risparmiare il 50% si deve andare aCOP 5 .... oltretutto stai parlando di Kita che ,guardando i prezzi online , costa il doppio delle altre blasonate tipo panasonic o mitsubishi , la carrier aquasnap si trova a meno ... quando si fa' un investimento si deve guardare anche a quanto costa .....

si blasonate...
solo il 20% in più? costa costa ben di più... ma tu sai quanta gente ha ancora il gpl?
famose tangenti gpl concordia per metanizzare Ischia... vedi come siamo messi? che senza metano sembra dobbiamo morire dall'oggi al domani...
ma se non siamo d'accordo tra di noi, se entra un nuovo utente che idea si fa?
jek, ok per sabato mattina, hanno accolto la notizia due giovani ing. che sono entusiasti di partecipare
ricorda il giubbo antiproiettili! hhahaha

Hai ragione Spider per quanto riguarda il titolo, in effetti io volevo solo "dare i numeri" di questo caso e se leggi bene i risultati io ho speso UN QUARTO.
Ma se ti vai a rileggere anche il tuo commento del 27 marzo facendo il confronto tra kWh consumati con GPL e kWh elettrici con PdC ti sei dato la risposta da solo per quanto riguarda il valore di COP stagionale !!!!!!!

Ne consegue che COMUNQUE l'investimento si ripaga anche contro il metano. E' solo questione di tempo, ma di solito, nella mia casa (la MIA casa) io ci sto almeno 15 anni (ALMENO). Può valerne la pena ?
Io credo di si, poi sono altrettanto d'accordo con te e con tutti gli altri che si deve guardare alle proprie possibilità e che bisogna valutare bene se vale la pena modificare un sistema che già di per sè funziona bene (dicasi impianto a bassa T con buona caldaia a condensazione).

Io non devo essere d'accordo con nessuno , non devo vendere niente , cerco di far spendere il meno possibile agli altri.... se vuoi continuare a sponsorizzare il tuo marchio caccia fuori i sordi e diventa supporter EA , al prezzo che le vendete ci rientrate tranquillamente.....

@Massimo. Perfetto, ci vediamo sabato. Ti ho mandato mess. privato così hai un mio recapito.Tranquillo, non mi serve il giubbotto, di solito giro con le mutande di ferro...

Buona sera a tutti. Seguendo il forum mi sono convinto che potete darmi un aiuto importante nella scelta che sto per compiere e sono qui per chiederlo. Sono ormai alla fase decisionale per l'installazione di un impianto fotovoltaico. La dimensione giusta sarebbe 3 Kw poi mi sono imbattuto nelle discussioni sulle PDC e avendo spazio sul tetto potrei tranquillamente arrivare a 4 Kw che mi produrrebbero un avanzo di circa 1100-1200 Kwh annui rispetto ai miei consumi elettrici attuali. Adesso il riscaldamento (termosifoni) e l'ACS funzionano con una caldaia Immergas Zeus 21 Maior con accumulo installata nel 2003 quando è stata costruita la mia casa a schiera (due piani di circa 55 mq l'uno e lavanderia/taverna di circa 25 mq). In casa siamo in due, i consumi di gas metano medi negli ultimi anni sono stati di circa 1400 mc. La prima domanda che volevo sottoporre è: con 1100-1200 Kwh annui in che misura posso risparmiare sui consumi di gas metano tramite PDC? La seconda: la PDC è la soluzione migliore o date le mie "dimensioni" di consumo è preferibile portare alla fine la mia caldaia e poi sostituirla con una caldaia a condensazione? Nel caso la scelta cadesse sulla PDC quale è la dimensione più adatta? Vi ringrazio fin d'ora per i consigli che vorrete inviarmi.

Ciao Ascarovic, per dare una risposta più precisa bisogna conoscere la zona climatica, la temperatura di mandata attuale utilizzata con i termosifoni e le ore di riscaldamento giornaliere. Avrai letto tutta la discussione e con sorpresa qualcuno ha "sparato" che con PDC la spesa annua per riscaldamento potrebbe essere inferiore alla spesa annua con una caldaia a metano tralasciando un particolare e condizione molto importante: l' impianto di distribuzione deve essere in bassa temperatura! Nel tuo caso, termosifoni, la cosa va analizzata e valutata con molta cura...

Caro Jek non abbiamo "sparato" che la spesa annua per riscaldamento potrebbe essere inferiore, ma è sicuramente inferiore di quella con caldaia a metano se sussistono le condizioni e cioè :
1. impianto a bassa temperatura
2. PdC di ottima qualità e progettata come PdC
3. corretto dimensionamento di tutti gli elementi.

Tu vuoi dirmi che se avessi un impianto radiante a bassa temperatura a cui dovessi associare un generatore di calore preferiresti una caldaia a condensazione a metano piuttosto che una PdC perchè ti farebbe spendere meno all'anno ? Mah !!!

Per quanto riguarda la distribuzione ad alta temperatura (termosifoni) la cosa va analizzata con molta cura come dici tu ma non esclude che si possano ottenere dei risultati inattesi.

Mi spiace di non poter essere presente per precedenti impegni ma sarei venuto volentieri anch'io sabato per conoscerti personalmente.

Cari saluti

@Ascarovic.
Ha ragione Jekterm quando dice che bisogna analizzare con cura gli elementi per poter dire se conviene una PdC nelle tue condizioni.
Se però hai intenzione di installare un impianto FV potresti quanto meno risolvere definitivamente il problema dell'acqua calda sanitaria, magari installando un fotovoltaico ibrido con PdC specifica per ACS.
Quanto al riscaldamento, se la tua caldaia funziona ancora decentemente portala fino alla fine e magari fai girare meglio il sistema di regolazione con climatica e valvole termostatiche sui radiatori, sicuramente avrai effetti interessanti sui consumi.

Assolutamente no! Sono un felice utente di PDC da diverso tempo, fai conto che la prima Zubadan avviata in Italia è stata la mia! I "tecnici" Mitsu, se così si possono chiamare, dalla sede di Milano sono venuti a vedere di persona perchè non sapevano nemmeno di cosa si parlava...

Però in zona metanizzata farei bene le valutazioni caso per caso senza dare per scontato che PDC è sempre meglio.

Ok, la convenienza c' è ma se la maggior spesa si ripaga dopo la vita utile della macchina, c' è qualcosa che non va.

Inoltre all' utente devono essere chiari i rovesci della medaglia che sono: riscaldamento/raffrescamento acceso 24h/24h, termostati ambiente banditi e ACS prodotta in accumulo

Sei un grande precursore perchè, anche se le PdC potevano avere molto prima il successo che si meritano e che adesso avranno, a quel tempo c'erano ancora molti dubbi.

In ogni caso non do per scontato nulla, ti assicuro che elettrico è sempre meglio di metano a parità di confronto.
Non lo dico io ma lo dicono i numeri per mezzo mio, cioè è matematico (o fisico) che se fai il confronto corretto dei vettori energetici (elettricità e gas naturale) si scopre che il punto di non ritorno in termini di coefficiente di effetto utile delle PdC è circa uguale a 3 (considerando caratteristiche fisiche, prezzi, conversioni e altre varie cose).
Se la tecnologia ti permette di avere macchine con COP superiore a 3 ti conviene sempre la PdC, senza contare le minori "rogne" che hai scegliendo questa tecnologia (diconsi camini, linee gas, manutenzioni ecc.).

Ciao

P.S.
Ti faccio vedere una chicca della mia KITA per funzionamento a carichi ridotti
Ecco cosa vuol dire seguire il carico dell'impianto.

Ho cominciato a edificare mi pare nel 2002 e all' epoca si parlava principalmente e quasi esclusivamente di geotermia. Ho predisposto il tutto ed ho atteso tempi migliori continuando a informarmi in attesa del salto tecnologico... calcoli confronti e simulazioni ne abbiamo fatti tanti, il forum ne è pieno. Ma è sempre emerso che il confronto PDC VS metano, solo riscaldamento e SSP escluso, va fatto sempre con cura. Se vuoi inserire calcoli e valutazioni posso solo essere felice di essere smentito!

E' vero Jek ho dimenticato. Dunque il riscaldamento funziona in media otto ore al giorno da fine ottobre a metà marzo, la temperatura di mandata 55-60 gradi, la zona provincia di Verona in pianura. Grazie

La chiave non è avere un impianto in bassa temperatura per poter usare una PDC.. ma piuttosto regolarlo in climatica con un funzionamento continuo H24..

Tu fai funzionare la tua caldaia x 8 ore al giorno.. ma credo che ti riferisci alle ore in cui il cronotermostato prevede che la caldaia scaldi la casa... in realta il tempo in cui il bruciatore è acceso sara molto inferiore... e lavori a 55 gradi.

Se lavorassi tenendo sempre acceso il bruciatore avresti temperature medie di mandata inferiori ai 40 gradi.

Qui sotto una casa che usa una PDC con impianto a termosifoni... vedi tutte le temperature e i grafici nonche il COP medio stagionale di 3,6.. un valore enorme reso possibile dall'ottima regolazione che è MOLTO piu' importante della temperatura di progetto dell'impianto.

Pompa Di Calore On-Line, dati in tempo reale di una PDC areoterma, installata in Italia.

F.

Assolutamente d'accordo Cattaneo e complimenti per il lavoro che è stato fatto per il monitoraggio.
Nel veronese ho diverse macchine ma in due casi ci sono i radiatori e hanno già passato la stagione invernale... Nel bene o nel male non ci siamo sentiti, (è un bene più che un male) ma se hai voglia di sentirli o vedere il lavoro e i risultati vi metto in contatto, non mi dicono di no se glielo chiedo io.

Cattaneo , il link lo seguivo gia' come seguivo la tua discussione di tempo fa' sulla PDC che avevi montato , sul tuo sito le tue riflessioni sul mandare a BT i radiatori , etc ; e sono sempre stato daccordo con te.... pero' quell'impianto ha anche un integrazione solare o sbaglio , quindi il COP e' un po' falsato ?!

spider ..s ei punti di misura sono i puntino rossi indicato, direi di no..perche misuri a monte e a valle dello scambiatore, cioè misuri quello che apporta la pdc al fluido...se prima il fluido ha ricevuto/dato energia all'accumulo, poco importa, non lo stai misurando

Allora facciamo il contrario , se il ritorno fosse piu' basso di 2° per esempio , cosa mi cambierebbe : solo la potenza usata e il COP rimane uguale o mi cala il COP ?

a parita di mandata, se la misura a monte dello scambiatore (cioè fra accumulo e scambiatore), cioè il ritorno, cala..significa che stai cedendo piu energia al fluido...quindi la macchina lavora con piu potenza (piu giri). Siccome la mandata è uguale, il cop resterà circa uguale, consumi di piu e produci di più. In realta il cop varia anche in base ai giri, alla potenza (a parita di temperatura)-...è massimo ai regimi medi..cala ai regimi bassi e alti. Poi probabilmnete cambia anche in base al delta T sullo scambiatore, perchè ogni macchina termica ha efficienza legata al delta T (e anche perche per spostare 1 kw con delta 2 gradi serve pompare il doppio dell'acqua rispetto ad avere delta 4 gradi, e la pompa consuma..)

potete arrivare ad una conclusione che mi sono addormentato? spider è riuscito a dimostrare che il lavoro fatto da Cattaneo è sfalsato o no?

No, non è sfalsato. Il calcolo COP viene fatto leggendo le temperature prima e dopo lo scambiatore della PDC. L' apporto del solare termico nel calcolo COP non viene contemplato

Sfalsato o no il ragionamento è corretto.
I nostri impianti di riscaldamento a radiatori, così come realizzati fino a qualche anno fa, erano dimensionati per un funzionamento discontinuo regolato con orologio e termostato on/off.
Necessariamente avevano bisogno di alte temperature sia per portare a regime l'impianto, che per mantenerne elevate le rese nel tempo breve.
Cioè se spengo di notte l'impianto e mi si raffredda tutta la struttura necessito di potenze notevolmente più elevate per riportarle in temperatura e per mantenerle.
Al contrario, se mantengo una temperatura costante (forse con un piccolo abbassamento notturno) senza permettere un decadimento elevato della temperatura media della struttura mi serve meno potenza.
Allora potrei pensare empiricamente di utilizzare temperature medie più basse.
Allo stesso modo la potenza necessaria dipende dal carico termico, il quale mi viene dato dalla temperatura esterna (corretto ?).
Allora perchè se fuori ci sono 15°C devo mandare acqua ai radiatori alla temperatura di 60-65°C o più ?
Certamente bisognerebbe fare un discorsetto sulla resa degli elementi radianti alle varie temperature, però rispetto all'importanza che assumono il carico termico e il "peso" termico della struttura, diventa poco rilevante.
Quindi è fondamentale utilizzare sempre dei sistemi di regolazione climatica che adattano la potenza al carico termico attuale. Ovviamente bisogna avere una certa cura nel dimensionare i punti della curva climatica.

Ricordate tutti che possiamo mettere le migliori tecnologie sia di generazione che di distribuzione ma se poi non diciamo loro esattamente quello che devono fare non funziona nulla e la colpa è sempre delle macchine.
In realtà un buon sistema di regolazione aumenta notevolmente l'efficienza globale del sistema edificio/impianto.

A dimostrazione di quanto asserito ho il caso di un utente a PG al quale è stata sostituita la CALDAIA A PELLET con una PdC.
Il sistema di distribuzione è a radiatori e funzionava ad alta temperatura in orario diurno con abbassamento notturno notevole. Ora funziona con curva climatica 24h/24h sulla PdC e temperatura massima 52-53 °C ai radiatori.
Ora hanno finalmente una temperatura decente in casa (parole sue !!!).

Perfetto! Vuol dire che per fornire l' energia necessaria viene fornita in poche ore e a una temperatura non proprio esagerata. Per me puoi tranquillamente sperare in temperature di mandata adatte all' uso di PDC. Se riesco stasera, se non lo fa qualcun' altro ragazzo volenteroso, ti butto giù due numeri per poter ragionare. Ma penso che si possa andare di PDC!