Con una piccola notazione...la 28/2011 dice che l'obbligo termico di rinnovabili NON si puo assolvere mediante produzione di calore alimentato da produzione FER elettrica.

In altre parole..sia che io alimenti (parzialmente) la mia PDC con del mio FV..sia che NON lo faccia...il CONTEGGIO della quota parte FER TERMICO (quella prelevata gratuitamente dall'aria) non cambia.

Ovviamente cambia e di molto il conteggio ECONOMICO..ma in termini di calcolo del RISPETTO del minimo FER..la pDC da sola, senza FV, riesce benissimo a soddisfarlo..e abbinarci FV non serve a innalzare la quota FER..almeno io cosi ho capito leggendo un documento tecnico al proposito.

Al contrario, superare 50% col solo solare...secondo me se non trucchi i conti, non è facile...e ora che è anche necessario il 35% della parte riscaldamento e raffrescamento...non so come si riesca a farlo senza pdc...forse se l'esigenza di raffrescamento è bassa, con la biomassa (FER al 70%) si riesce...ma se esigenza raffrescamento è elevata, con solare e termico secondo me diventa complicato passare 50% acs+35% risc/raffrescamento..figuriamoci il 50% dal 2017...per Templari un mercato enorme che si apre, giusto?

Marcober scusa ma non mi pare mica chiaro quanto hai esposto in merito a FV e PDC per FER termico........
Il testo del comma in questione è questo:
"ALLEGATO 3 (art. 11, comma 1)Obblighi per i nuovi edifici o gli edifici sottoposti a ristrutturazioni rilevanti
1. Nel caso di edifici nuovi o edifici sottoposti a ristrutturazioni rilevanti, gli impianti di produzione di energia termica devono essere progettati e realizzati in modo da garantire il contemporaneo rispetto della copertura, tramite il ricorso ad energia prodotta da impianti alimentati da fonti rinnovabili, del 50% dei consumi previsti per l’acqua calda sanitaria e delle seguenti percentuali della somma dei consumi previsti per l’acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento:

a) il 20 per cento quando la richiesta del pertinente titolo edilizio è presentata dal 31 maggio 2012 al 31 dicembre 2013;
b) il 35 per cento quando la richiesta del pertinente titolo edilizio è presentata dal 1° gennaio 2014 al 31 dicembre 2016;
c) il 50 per cento quando la richiesta del pertinente titolo edilizio è rilasciato dal 1° gennaio 2017.

2. Gli obblighi di cui al comma 1 non possono essere assolti tramite impianti da fonti rinnovabili che producano esclusivamente energia elettrica la quale alimenti, a sua volta, dispositivi o impianti per la produzione di acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento."

Allora, io interpreto il testo, come al solito poco chiaro perchè qui in Italia esser chiari significa non lasciar adito ad escamotage e non è evidentem. ciò che si vuole....., comunque, a mio avviso significa che ottemperare a ciò non è valido se si utilizza impianti ad energia rinnovabile (fotovoltaico quindi per la maggiore) che producano corrente e che ALIMENTINO gli impianti che generano calore, raffrescamento ed ACS, quindi un impianto fotovoltaico che è "grid connected" non alimenta direttamente l'impianto a PDC, di conseguenza non inibisce la validità dell'impianto termico a PDC per ottemperare le percentuali di generazione per legge, no?

ma infatti è quelo che dico anche io..e cioè...se ANCHE hai del FV non puoi contare come FER l'energia del FV che alimenta (anche) la pdc per dire che QUELLA energia è FER..perchè appunto è una FER ELETTRICA consumata per fare TERMICA, e quind non si puo contare.
MA questo non impedisce di contare come FER la PARTE di energia termica che la PDC recupera dall'aria..quella resta una VERA FER termica, e basta ad assolvere l'obbligo.

Quindi in pratica è come dici tu..il FV in grid non alimenta "solo" la pdc..ma l'intera casa e anche la rete..e in pratica si deve presumere che a sua volta la pdc sia alimentata da rete.

Altrimenti con il solo FV potresti assolvere ad ENRAMBI gli obblighi (elettrico e termico) e questo non è corretto.

La sinergia fra FV e PDC invece è conteggiata nella valutazione energetica dell'abitazione nel suo complesso..perchè da un lato l'autoconsumo elettrico del FV fa diminire il fabbisogno di energia primaria della PDC..e dall'altro la UNI14xxx dice che l'energia immessa in rete si defalca da quella prelevata, e quindi in pratica se ho un ECCEDENZA di immesso rispetto al prelevato, sono PASSIVO. Questo però come detto, non c'entra con il rispetto degli obblighi di FER MINIMI

Ok.
Poi di fatto, considerando ora solo il FER termico, se in una casa si avrà solo un impianto a PDC che svolgerà la funzione di riscaldam., raffrescam. e ACS, la % di energia rinnovabile impiegata è 100%, quindi altro che dire la PDC riesce comunque ad assolvere al compito, e caspita, è totale così l'impiego di energia rinnovabile, hai voglia!

La PDC non usa il 100% di FER ma una % che è ricavabile dal COP stagionale.
Esempio se la PDC ha prodotto con COP stagionale 3 per il fabbisogno termico complessivo di riscaldamento + ACS + raffrescamento ipotizziamo 9000 Kwh termici in un anno, avrai utilizzato 6000 Kwh di FER (66,66 %) e 3000 (33,33 %)Kwh di energia elettrica.
Questa energia elettrica poi se hai fotovoltaico potrà essere in parte (circa un 20 - 25% se impianto ben dimensionato) anch' essa proveniente da FER.

Quei 3000kwh che usi sono in parte autoprodotti per il 25% , gli altri 2200 hanno una componente rinnovabile del 40% , come vedi siamo all' 80% di FER , se poi raffronti il tutto al metano che hai sotituito ti avvicini al 100%

Fabioe, Spider..avete ragione entrambi...un 20-25% sel consumo elettrico della PDC puo esserte in autoconsumo..e poi un 30-40% del prelevato da rete (80% del consumo) è gia FER anche in rete...TUTTAVIA da quel che ho letto su rete, non è cosi che lasciano fare i calcoli.

In pratica le singole Regioni dovrebbero aver detto come fare i conti..e poare che solo una % del FV sia utilizzabile per dedurre il fabbisogno elettrico della pdc...e comunque poi il resto 8prelevato da rete) va diviso per 0,46 per vare l'energia PRIMARIA usata.

resta il fatto che se non la sfanga la PDC, di certo il solare termico non la sfanga..per arrivare al 50% di fer su acs e 35% di fer su riscaldamento + raffrescamento

Avete tutti ragione. Ma leggendovi, un "profano" avrebbe qualche difficoltà a capire bene i meccanismi tecnici e legislativi ed eventualmente a decidere se effettuare un certo tipo di intervento.Per far comprendere a tutti quelli che eventualmente leggessero vorrei chiarire, una volta per tutte (spero !!!), che le PDC sono a tutti gli effetti apparecchi che sfruttano le FER, cioè utilizzano l'energia gratuita presente nella fonte da cui prelevarla, per "pomparla" (leggete "trasferirla") all'utenza. Nello specifico, le PDC ad aria prelevano l'energia aerotermica presente nella'aria esterna, quelle geotermiche prelevano l'energia presente nel terreno ecc.Naturalmente non lo fanno in modo totalmente gratuito (magari !!!) e per farlo devono fare del "lavoro", nel termine fisico della parola che necessita di energia aggiuntiva.Questa energia è l'energia elettrica necessaria al funzionamento di una moderna PDC.Quanta di questa energia sia necessaria in proporzione a quella prelevata gratuitamente dipende dalle caratteristiche tecniche della PDC, e viene definito dal coefficiente di effetto utile COP delle PDC.Sappiamo tutti ormai che una odierna buona PDC ha dei valori di COP ampiamente superiori a 3 e, in soldoni, significa che oltre il 65% dell'energia prodotta è prelevata gratuitamente da FER.In ogni caso le macchine termiche definite Pompe di Calore (PDC), proprio per questa loro caratteristica, sono macchine che, utilizzando Fonti di Energia Rinnovabile (FER), permettono di consumare meno ENERGIA PRIMARIA rispetto ad altri tipi di generatore.Quindi permettono di ottenere per un edificio un REP (Rapporto di Energia Primaria) molto migliore rispetto ad altre soluzioni e di conseguenza di rendere più efficienti (energeticamente parlando) i fabbricati.Di Fondamentale importanza è capire che l'efficientamento energetico è tale SOLO quando permette una riduzione dei consumi di Energia primaria ed il legislatore tende a premiare le attività che permettono questo.A questo punto forse si potrebbe cominciare ad intuire perché viene ritenuto inidoneo, ai fini di una incentivazione, esclusivamente l'utilizzo di un sistema di produzione di energia elettrica FV (che si può definire totalmente FER) per produrre l'energia termica necessaria ai fabbisogni della propria abitazione.Si potrebbe ad esempio (dal momento che l'energia elettrica viene prodotta gratuitamente dal FV) decidere di utilizzare sistemi a basso costo (tipo resistenze elettriche) per produrre l'energia termica per l'acqua calda ed il riscaldamento.Economicamente si avrebbe un gran vantaggio personale ma il sistema energetico generale non ne trarrebbe beneficio in quanto si assisterebbe ad un peggioramento dell'efficienza e non si avrebbe alcun effetto in termini di riduzione dei consumi di energia primaria.In conclusione per ottenere incentivi e autorizzazioni i sistemi a PDC sono utilizzabili indipendentemente dal fatto che vengano abbinati a FV mentre gli impianti FV non sono utilizzabili se non abbinati a PDC.

dubbio t acqua e cop

Oggi pensavo:Se abbiamo acs ad una certa t, nel tank la t sarà maggiore, magari di poco.In un impianto a pavimento la acs sarà un po' maggiore del pavimento.I produttori danno il cop AxxW35, ma in realtà la pdc sta producendo acqua ad una t maggiore,visto il ragionamento sopra.Ora mon so, voi a che t tenete il fluido nel tank ?

Io tengo boiler ACS fra 40 e 45. Ovvio che però quando scaldo boiler la,PDC sale anche sono a 60 con la mandata. Però il ciclo dura poco più di 10 minuti per 200 lt....anche se il cop è basso, non è un dramma. Per ottimizzare questo aspetto , bisognerebbe mettere boiler con serpentine di scambio molto grandi, oppure con due serpentine e metterle in serie....oppure usare un pipe in tank, in modo che lato PDC sia addirittura senza serpentina, si scalda direttamente acqua tecnica nello scambiatore della PDC...come quando si fa riscaldamento.

Nessuno conosce o ha avuto esperienze o conosce altri che hanno un impianto svedese NIBE? Tipo i nuovi NIBE F2030 o F2040 con abbinato il modulo "all in one" VVM310 da 270litri?Sembra un ottimo prodotto, anche come interfaccia SW, inoltre le caratteristiche COP della macchi a esterna sembrano in linea con la Mitsu e Templari, qualcuno ha modo di compararle e darmi il suo parere/conferma se son in linea come prestazioni (ad esempio anche a - 7)?
Il rivenditore ufficiale in Italia è l'azienda domusgaia Srl in provincia di Ferrara.

Guarda che gli impianti seri non mandano al pavimento acqua miscelata presente in un tank..

Gli impianti fatti come dici tu sono una ciofecaglia e quando il generatore è una PDC sono addirittura un non-senso.

Dalle considerazioni che hai intuito anche tu, un impianto con PDC serio manda al pavimento in diretta l'acqua prodotta alla temperatura impostata dalla climatica... quando si parla di PDC usata x il riscaldamento si intende che funzioni sempre cosi.. il modo che descrivi tu è di norma progettato da somaro-tecnici non termotecnici ( -.. e purtroppo ce ne sono ).

Ciao,
F.

quelle sono però MONOBLOCCO..attento a fae confronti.

Inoltre non mi pare che abbiano sistemi di gas injection..e purtroppo i miracoli non li fa nessuno..

Ad esemoio una loro macchina split che a 7 da 8 kw a -15 ne eroga solo 4...quindi direi macchine buone per climi non freddisimi..altriemtni da sovradimensionare o integrare

Mi pare che le NIBE SPLIT siano non monoblocco..... Comunque,perchè non va bene confrontare con monoblocco? Se è per paura di ghiacciare i tubi dalla parete alla macchina basta inscatolarli coibentati, no? Guarda che la tabella dati tecnici dovrebbe riportare le potenze minime, nominali e massime alle temperature di 7, 2 e - 7°C, che dati hai visto? Da come si legge in rete, semvra uno dei gruppi piú grossi ed affernati in Europa per produzione di sistemi di climatizzaz., per nord europa poi, quindi mi pare gran difficile che sia cosí, anzi, ricordo di aver visto i dati come ti ho riportato sopra e comparati con la KITA M, mi sembrano in linea solo che ci vorrebbe uno schema a varie T e potenze come riportato dall'azienda italiana, invece ci don solo dati a quelle 3 temperature cge credo si riferiscano ai requisuti della norma.

si ma i 2 codici che citi tu lo sono.
per cui poi se vuoi fare confronti di prezzo..confrontali con le monoblocco, che costano meno.

Una NIBE split da 15 kw di potenza massima quanto costa?

Sulla potenza se hai visto ho modificato messaggio..dicendo che è evidente cheuna pdc che dimezza la sua potenza erogata MASSIMA a -15 gradi..non puo essere una gas injection

Non dico che non vada bene al Nord Europa..dico solo che se ti serve X di potenza a -7/-1..la devi comprare con potenza nominale pari a 2X...e quindi poi il confronto di prezzo non va fata con una 2X Zubadan, ma con una Zuba che a -10 eroga la STESSA potenza della NIBE a -10.

Altrimenti si confrontano pere e mele.

Scusa, per la F2040-12 leggo in riscaldam. come dati (sarebbero meglio dei dati piú folti però....) :7/35 5,12Wresi; 1,08Wassorb.; 4,74COP2/35 6,77Wresi; 1,74Wassorb.; 3,89COP-7/35 7,95Wresi; 2,69Wassorb.; 2,96COPCosa c'è che non va per una abitaz. con consumi previsti di 7KW termici? Ricordo che per taglie piccole, anche ad esempio per la KITA M di Templari non è implementato il gas injection, ma altre tecnologie, però i dati risultano di tutto rispetto, senza dover sovradimensionare, qui dove lo vedi il sovradimensionamento?

Come fai a fidarti di un dato che dice che a 7 gradi eroga 5 e a -7 eroga 8 ? Forse hanno invertito i dati? Non è dato sapere..per quello dico che i dati sono espressi in modo poco chiaro...poi ho corretto , visto che se guardi i dati delle split invece sono esposti in modo chiaro...è chiaramente dicono che fra le due temperature la potenza cala ala metà....per cui se hai bisogno x a -7 devi comprare una che a 7 esprime 2x....questo significa sovradimensionare.

In effetti sembra strano, chiederò info alla ditta domusgaia, ma se guardi sono dati nominali, e all'aumentare della T est. cala il dato di potenza erogata contestualm. alla potenza assorbita, quindi credo non ci siano problemi ad avere 7KW con T piú alta e consumi parchi, se effettivam. non sono invertiti, ma sarebbe strana la resa se fossero invertiti i dati.

Appunto..all'aumentare dalle T cala la potenza erogata al regime nominale? E ti pare normale?

Buonasera a tutti.Ormai sono al 95% orientato a hydrotank reversibile + esterna zubadan 8kw.In cantiere sto fecendo predisporre per questa,ma ho creato uno spazio comunque anche per una eventuale rotex o al limite hydrobox + tank separato.( prevedo tutto,non si sa mai... ).Scambiatori interni : ventil innova 200 e 400,gli stessi della panasonic.Leggendo il manuali di istallazIone trovo un dato inquietante: una tabella dove nel mio caso si indicano almeno 80 litri di liquido per il riscaldamento... ??Sono valori tipici di un impianto a pavimento?Ho fatto due conti e io se arrivo a 25 litri sarà tanto.Forse richiede almeno 80 litri per l'inerzia della macchina?Dagli schemi, sembra che la zubadan + hydrotank abbiano due scambiatori a piastre, uno per acs nel tank , ed uno separato per raffrescamento e riscaldamento. In ogni caso scambia con il liquido del riscaldamento in diretta,senza passare per il tank.Mentre le rotex fanno acs e o riscaldamento attraverso il tank. Solo il freddo viene fatto in diretta.Ecco perché mitsubishi riesce a contabilizzare su menù separatamente le energie di risc,acs,raffrescamento .Queste le mie considerazioni.Voi sapete dirmi qualcosa,sopratutto di questi 80litri,grazie?

Penso che se usi dei ventil convettori sia meglio prevedere una accumulo in serie sul ritorno ...in modo da avere più acqua tecnica in circolo e stabilizzare la macchina, specie quando deve sbrinare..penso che 50-100 litri bastino...ma senti Mitshu che consiglia.

panasonic ad esempio mi pare consiglia in questi casi miniaccumulo di min 30 lt fino a 9 kw potenza pdc

Buongiorno a tutti.
Volevo informarvi che ormai la tendenza è quella di NON usare più serbatoi di acqua tecnica.
Ad esempio il mio impianto è dotato solo di un separatore idraulico (installato per disaccoppiare l'impianto vecchio con la PdC !!!) che al massimo avrà 25 lt di volume.
Allora che senso avrebbe avere tutte macchine inverter, supermodulanti fino al 10% della potenza, superadattabili al carico ecc. ecc. ?

Si tratta solo di progettare il software di controllo delle PdC moderne in modo adeguato alle nuove capacità di gestione dei gas.
Ormai non c'è più molto da inventare dal punto di vista termodinamico, ma la differenza di efficienza la fa la gestione elettronica dei cicli ......... il software .......

Se volete aggiornarvi su puffer si/puffer no ............

Pompa di calore KITA di Templari

Certo!Per quel poco che conosco, sono d'accordissimo.Però ad esempio la zubadan da 8Kw nominali modula da 5.5 a 12Kw... solamente !

Umbeone...in fase sbrinamento ho hai litri o accendi la resistenza... E poi, col freddo, l,utenza è sempre discontinua, un fancoil non va mai in continuo...per cui un accumulo lo vedo indispensabile.

Infatti...Ipotizziamo che su 9 fancoil, solo 2 richiedono l'attivazione della pdc.Supponiamo che riescano a dissipare che ne so ad esempio 900W in totale,In quelle condizioni.La pdc parte e incomincia a fornire 5.5Kw.Nota: non monto valvole di zona o bypass differenziali. Circolera' tutto sempre. Modulo solo i ventilatori.Immagino che la temperatura salirà in breve tempo e la macchina si fermerà.Qualcuno di voi ha saputo il range di modulazione della aquarea ?

Aquarea in percentuale modula a circa il 50% della potenza nominale (secondo i tecnici panasonic)
Comunque l'inverno scorso, la mia Aquarea Alta Connettività split da 7Kw andava a 20 HZ come minima frequenza di funzionamento del compressore il valore massimo è di 65 Hz.
Come consumi era intorno ai 450 W (20 Hz) e 1800/1900 W (65 Hz).
Credo che in pratica scenda quindi anche sotto al 50 % di modulazione, e penso comunque con un buon COP (ho fatto da novembre a marzo COP 3,75 risc.+ ACS confrontato con i consumi metano della stagione 2013-2014 stessi mesi)

Ma quali macchine sono modulabili sino al 10% della potenza massima?
Di solito inverter scende sino al 30% della massima.

Fra l'altro le macchine a iniezione di vapore modulano molto meno delle standard..ad esempio la templari gas injection L, va da 12 a 25 kw..quindi 50%
La zubadan di taglia simile fa uguale..quella di taglia piu piccola fanno 5-16

Temo che in raffreddamento, essendoci meno delta T fra T ambiente e T acqua prodotta (specie se su radiante) la Potenza Minima sia poi assai poco "minima"...ma decisamente "alta"...basta vedere cosa accade anche i riscaldamento quando il delta fra esterna e acqua è di soli 15 gradi..le potenze minime schizzano verso la p massima, pur girando al minimo inverter.

Marcober.....
se fai 7-8 cicli di sbrinamento a stagione e il ciclo lo fai senza spegnere il compressore credo che ci si possa permettere di evitare il tank, in ogni caso l'impianto a ventilconvettori è SICURAMENTE più critico data la scarsità di contenuto d'acqua di un fancoil e naturalmente bisogna fare due conti fatti benino !!!
Sandrorag ......
900 W due ventilconvettori mi sembra un po' pochino, però se usi quelli di Innova con comando inverter ci potrebbe stare, con la velocità del ventilatore al minino potrebbero dissipare 300-400 W ciascuno.
In ogni caso (e questo vale anche per Fabioe ....) vi allego alcune immagini del display della mia PdC che, peraltro, ho già allegato in altra discussione.
Se il consumo elettrico è quello indicato (395 W, confermato anche dalla lettura del contatore elettrico che dava 406 W ......) e la macchina avesse in quelle condizioni anche COP 4, produrrei circa (molto circa perchè la lettura comprende anche i consumi di pompa ed elettronica di comando) 1500 W. Potrei permettermi a questo punto l'ON/OFF della macchina ed evitare comunque il tank ? Forse si considerando che comunque un minimo di potenza la potrei disperdere tra collettori, tubazioni ed eventualmente un piccolo separatore.

per stagione? ma mi zuba (che tengo abbastanza sotto pressione come potenza) complice il freddo e l'umidita della bassa pavese..nella classica giornata invernale (+2 di giorno.. -2 di notte...95% di UR) sbrina circa 35 volte al giorno!

E se gli tolgo il radiante da sotto i denti...dopo 3 secondi attacca le sue resistenze di sicurezza per evitare di ghiacciare nello scambiatore.

Le schermate che metti, di che macchina sono?