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**marcober** · 16-04-2015, 18:33

a vederle dalle foto a me sembrano la stessa macchina.

piu che altro mi preoccuperei che sia la taglia giusta per te..ad esempio lo sai che gli 8 kw a 7 gradi....a -7 arrivano solo a 5 kw....

**Jekterm** · 16-04-2015, 21:12

Originariamente inviato da sandrorag Visualizza il messaggio

rotex o daikin

Inutile che le confronti, Rotex � stata acquisita da Daikin...
Fra l' Altherma e una Rotex, a parte le etichette, non c'� alcuna differenza.

**sandrorag** · 17-04-2015, 11:24

innanzitutto grazie

purtroppo il mio discorso sarebbe pi� profondo...

valutando tra le tre soluzioni (e forse ... tre costi diversi .. ?) non riesco a fare un confronto serio,
in quanto, mentre per la Rotex HPSU compact ho trovato molta documentazione ed anche uno schema interno (volevo capire se in estate faceva recupero di calore..no non lo pu� fare, � solo un serbatoio con uno scambiatorino unico che fa o una cosa o l'altra, con una sola pompa e delle valvole che invertono il tutto), dicevo mentre con le altre "simili", Altherma e sopratutto la Bibloc non trovo molti dati e qui pochi che trovo sono a volte in contrasto (tabelle copia-incolla dalla hpsu compact...!!!)

Della Bibloc mi interesserebbe il fatto che in alcuni datasheet riportano un cop di +0.3 rispetto alla hpsu compact, non lo butterei via... a parit� di prezzo circa, inoltre immagino che essendo pi� grande l'unit� prinicpale interna di scambio,possa avere maggiori flessibilit� e prestazioni (anche il recupero ? boh non trovo lo schema interno...)
E la gestione elettronica della bibloc? � pi� spartana ? boh

L'altherma non lo so, sembra pi� semplice, magari ha pochissima elettronica e serbatoio pi� piccolo e meno isolato...

in qualche forum ho letto qualche esperto che raccomanda la bibloc, ma senza altra info...

Nel frattempo sto accarezzando l'idea di splittare il tutto: pdc solo per riscaldamanto e raffescamento in espansione diretta (veloce e semplice, con fancoil a parete, ma mi d� fastidio avere 9 telecomandi in casa...) ed una pdc separata solo per il sanitario, con accumulo, predisposta per solare termico....

per la potenza della macchina: in effetti c'� qualche ca....ata del progettista: da una parte leggo che la casa avrebbe sui 7KWt di fabbisogno max, poi parla di pdc da 11kW, poi su un disegno appare quella da 8kwt (figuriamoci, con t est = -5�C la potenza quasi si dimezza....)

mah vedremo...ma non � un problema di potenza, pi� che altro di scelta di modello.

**spider61** · 17-04-2015, 11:45

Ma di Panasonic e mitsubishi che qui nel forum ne parlano bene , e ci sono impianti in funzione con resoconti , no ?!

**Jekterm** · 17-04-2015, 12:11

Lascia perdere il recupero di calore estivo...Mi permetto di segnalare Templari e di consigliarti lo schema di principio che trovi qui:http://www.energeticambiente.it/pomp...tra-fonte.html

**marcober** · 17-04-2015, 13:15

Sandrorag..prova a guardare qui, se ti piace idea del recupero estivo e di integrare radiante con un paio di split che possono deumidificare in accoppiata al radiante i raffrescamento..o raffrescare da soli..o scaldare da soli..o in accoppiata col radiante ahttp://ecodan.mitsubishielectric.it/it/prodotti/ecodan-soluzioni-per-il-riscaldamento_122/ecodan-mr-slim-_301.html

Altro simile mi pare Argo serie I...

Comuqnue il recupero acs estivo � un costo di sistema che di certo non si ripaga salvo che hai un centro sportivo da raffrescare e 20 docce da alimentare.

Se metti il giusto FV, in estate comunque hai ACS gratis...a che serve spendere per una macchina complessa per farla comunque gratis, MA solo poche ore anno (perche AC mica si usa per molte settimane..)?

Bibloc ottima macchina...carissima..che serve SOLO se devi salire a 65� e oltre di mandata..che non mi pare il tuo caso..quindi per te INUTILE. Il cop in condizioni standard � simile ad altre buone macchine..e di nuovo se metti FV avere cop stagionale 3 o 3,5 NON ti cambia assolutamente nulla.
Esempio pratico..metti di aver bisogno 10.000 kwh termici..sarebbero 3.300 kwh elettrici contro 2800..delta 500 kwh anno...di cui 20% lo fai in autocosnumo per cui sono 400 kwh anno in piu assorbiti da rete...che in SCAMBIO col GSE in tariffa D1 ti costano 40 euro anno...capisci bene che ricorrere 0.3 di cop puo a volte essere fuorviante..molto meglio dedicare attenzione all'ottimzzazione del resto dell'impianto...evitare accumuli, miscelatrici, scambiatori, compensatori, pompe inutili, passo corretto del radiante, dimensione correta della macchina, climatica corretta e senza termostati, etc ertc ..cose che tutte insieme possono anche valere PIU di 0,5 di cop...e poi mettere una macchina standard e non a doppio stadio..risparmiando magari 4000 euro sul costo iniziale.

**sandrorag** · 18-04-2015, 10:51

Grazie mille delle risposte,mi state aiutando.Allora,non so se l'ho gi� scritto, la altherma sembra sempliciotta,Ho trovato uno spaccato,si vede un tank probabilmente poco isolato,Si intravede un quadretto elettrico,forse indice di poca elettronica.. ?Forse... boh.Per il discorso recupero calore sono d'accordissimo con voi,A conti fatti pagare una macchina molto di pi� per poter recuperareUn po' di calore e solo poche settimane all'anno..olto meglio pizzareUn solare termuco cos� recupero molti mesi l'anno,a parit� di spesa.Le altre macchine che mi consigliate le avevo viste,ma permotivi che.non Ricordo le avevo scartate. La Mitsubishi era interessante ma se non ricordoMale il recupero lo faceva con split aria,non direttamente sul gas,comeImmaginavo io da quasi profano. Se non ricordo male galletti lo faceva,Ma sono macchine senza inverter,se non ricordo male,e ad un costoAltissimo. Parlavo di recupero per la bibloc,il mio ragionamento era che se Quello scatolotto idrobox dovrebbe fare quello che fa la parte top della compact,immagino che lo faccia meglio o che abbia qualche vantaggio Particolare ...A questo punto rimangono in ballo bibloc e la compact.Ma che diav...lo di differenza c'� ?Per chi mi parlava di cisti altissimi o di temperTure alte della bibloc:io parlavo della versione bassa temperatra,non alta. E i prezzi mi sembravanoSimili...Grazie ancora.Ora attendo di fare due parole con l'installatore e con il progettista x la questione potenza corretta...

**Jekterm** · 18-04-2015, 10:59

Segnalo la discussione dove si analizza la configurazione idraulica della compact:
http://www.energeticambiente.it/risp...sta-aiuto.html

Fra la bibloc e la compact hai il vantaggio che la seconda ha parte del collegamento idraulico preassemblato.

**sandrorag** · 20-04-2015, 06:26

Ho ripreso,dopo mesi,i datasheet della Acquarea e della Zubadan.Acquarea non prevede connessione per solare termico. Le prestazioni Sulla carta sembrano leggermente inferiori alla Zubadan.La Mitsubishi non sarebbe neanche male,ho visto anche un prezzo Interessante...ha solo 200 litri di accumulo contro i 500 della Rotex, significaRiuscire a catturare e stoccare meno energia dal sole...

**marcober** · 20-04-2015, 07:02

Nulla vieta di abbinare una Mitshu ad un accumulo Rolex...il sito � pieno di persone che lo hanno fatto...

**sandrorag** · 21-04-2015, 06:16

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Nulla vieta di abbinare una Mitshu ad un accumulo Rolex...il sito � pieno di persone che lo hanno fatto...

Oddio, non ci avevo pensato ... interessante.Mi resta da controllare come gestisce il solare la Mitsubishi.La rotex ha tutto il controllo pompa con drain back...Stasera leggo i manuali della Mitsubishi.

**marcober** · 21-04-2015, 07:14

Devi usare una centralina solare autonoma....dopo di che l'integrazione di energia al riscaldamento � automatica

**gianfrdp** · 21-04-2015, 08:26

Originariamente inviato da sandrorag Visualizza il messaggio

Acquarea non prevede connessione per solare termico

Questo non � esatto.
Se guardi nei documenti Acquarea, � prevista una schedina aggiuntiva per gestire il solare (CZ-NS1P o CZ-NS2P), poi naturalmente serve, come dice Marcober, una centralina solare a parte

**sandrorag** · 22-04-2015, 11:30

La confusione cresce,leggendo attentamente i dati tecnici ed immaginando quello che non dicono.Un sistema Mitsubishi zubadan esterno + idrotank interno ecodan,Non produce acqua fredda per i miei fancoil, a differenza di una rotex hpsu.Sbaglio ?

**marcober** · 22-04-2015, 15:04

Si, ora che lo dici ..me lo ricordo che l'avevo notato anche io ai tempi...ma poi avevo usato il mio vecchio boiler standard.

Secondo me, di Hydrothank non ne vendono: intanto non fa freddo..poi sono solo 200 lt e a molti sembran pochi...poi non integra il riscaldamento se metti solare.

Quindi a quel punto:
- metti Rotex
- metti Hydrobox e accumulo solare esterno. Questa seconda soluzione, a mio parere, ottimizza la resa in integrazione solare meglio dell sistema rotex attuale, perche il rotex integra su riscaldamento solo se la T dell'accumulo va 10% oltre la T di ACS (diciamo 50-55�), cosa che in inverno � dura fare..invece se hai accumulo a parte, la parte solare potresti usarla sul riscaldamento gia a partire dalla T ritorno radiante, che puo essere anche attorno a 24 (se hai mandata 28 ad esempio), il che cambia penso molto la resa.

**baggior** · 22-04-2015, 17:14

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Nulla vieta di abbinare una Mitshu ad un accumulo Rolex...il sito � pieno di persone che lo hanno fatto...

qualcuno mi sa dire chi ha in effetti integrato una Mitsubishi Ecodan (o Zubadan) split hydrobox con un accumulo ROTEX HybridCube?

mi interesserebbe molto capire se � complesso e se ci sono svantaggi di qualche tipo...

**sandrorag** · 24-04-2015, 12:06

Interesserebbero anche a me queste soluzioni ibride.Riassumendo:Rotex fa un po' tutto, caldo,freddo,grosso accumulo,gestione solare.Costo piuttosto elevato, almeno a listino, non so se fanno un po' di sconto.Mitsubishi zubadan: non fa freddo. EliminataPanasonic acquarea : tank piccolo, no solare termico.Ho visto che ha resistenza da 6kw. Se si attivano sono fregato, salta il quadro. Devo vedere se si possono limitare o escludere.Domanda: se ho una acquarea all in one, potrei, senza aggiungereMolti componenti, far passare per i pannelli l'acqua fredda prima di cacciarla dentroAll'ingresso del tank ?

**spider61** · 24-04-2015, 12:12

Scusami ma sei un po' confuso :
se metti sistema ibrido (che secondo me e' inutile , ma non conto niente) , la resistenza non deve MAI entrare in funzione , la PDC lavora il 90% del tempo di riscaldamento e la caldaia per il restante 10 quasi inutilmente , perche' quel 10% te lo coprirebbe in ogni caso la PDC , anche fosse COP 2 , nell'arco della 'anno avresti sempre COP 3,5.....
Fossi io piuttosto che spendere nella parte ibrida a metano , comprerei una stufetta elettrica da 2kw , con quella mi copro l'eventuale mancanza di calore , per recuperare il costo della pare ibrida mi ci vogliono 100 anni.....

**Jekterm** · 24-04-2015, 12:18

� dal 2010 che ho una Zubadan caldo/freddo, tutti i dati in firma...

**marcober** · 24-04-2015, 12:23

Jek, lui cerca un sistema con accumulo ASC integrato....non so come mai...ma lo vuole cos�...e mi pare che hydrotank Mitshu non faccia anche freddo.

**sandrorag** · 24-04-2015, 21:32

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Scusami ma sei un po' confuso : se metti sistema ibrido (che secondo me e' inutile , ma non conto niente) , la resistenza non deve MAI entrare in funzione , la PDC lavora il 90% del tempo di riscaldamento e la caldaia per il restante 10 quasi inutilmente , perche' quel 10% te lo coprirebbe in ogni caso la PDC , anche fosse COP 2 , nell'arco della 'anno avresti sempre COP 3,5.....Fossi io piuttosto che spendere nella parte ibrida a metano , comprerei una stufetta elettrica da 2kw , con quella mi copro l'eventuale mancanza di calore , per recuperare il costo della pare ibrida mi ci vogliono 100 anni.....

Scusate ho usato un termine infelice,non parlo di sistemi pdc + caldaia,ma pdc fatta con pezzi diversi di marche diverse ! :-)Per la Mitsubishi funzionante dal 2010 con freddo, vado volentieria vedere il tuo impianto.

**marcober** · 25-04-2015, 07:05

PDC fata con pezzi diversi? Forse volevi dire sistema ibrido costruito con una PDC abbinata ad un accumulo esterno ed ad una caldaia esterna A gas gestita in alternativa alla PDC ma dalla logica della PDC.Rotex lo fa integrato, ma te lo puoi costruire su misura come vuoi, usando pezzi singoli.

Qualsiasi PDC gestisce un accumulo ASC esterno. Moltissime gestiscono una fonte di calore alternativa, con possibilit� di impostare le condizioni di cambio generatore. Alla fine spenderai uguale o forse leggermente meno di un sistema Rotex .

Il discorso vero per� � quello di Spider...che io riassumo in altro modo ma il concetto � uguale...e cio�: la PDC da sola non si ripaga mai, nemmeno al sud italia e sul radiante, salvo casi specifici ( sostituisci GPL o gasolio, devi comunque comprare condizionatori aria aria, devi comunque cambiare la caldaia vecchia, etc). La convenienza esiste abbinando il FV, che ti abbatte del 70% il costo di gestione, fra autoconsumo e scambio.

BENE, tale percentuale � cos� elevata che fa diventare interessante le PDC contro qualsiasi alternativa. Esempio? Metti pure di fare COP 1, e di autoconsumare solo il 20%... Significa che per fare 1 kWh termico assorbi 800W da rete al costo netto scambio di 8 cts circa...lo stesso costo che avresti nel farlo a metano. Capisci che se vai a pari con cop 1, inutile stare a fare tanti conti con le ibride. Se invece NON metti FV, allora devi fare bene i conti di quando far partire la PDC, a tal punto che mi chiedo se non convenga investire in coibentazione per cercare di abbattere consumo.

**Jekterm** · 25-04-2015, 07:18

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

mi pare che hydrotank Mitshu non faccia anche freddo.

Avevano inibito la funzione all' uscita del controllo FTC4, attualmente fa caldo/freddo.@Sandrorag: se vuoi puoi inserire una descrizione dell' impianto e dell' abitazione cos� possiamo aiutarti in modo pi� preciso

**fcattaneo** · 25-04-2015, 08:08

Originariamente inviato da sandrorag Visualizza il messaggio

Scusate ho usato un termine infelice,non parlo di sistemi pdc + caldaia,ma pdc fatta con pezzi diversi di marche diverse ! :-)Per la Mitsubishi funzionante dal 2010 con freddo, vado volentieria vedere il tuo impianto.

Se vuoi vedere un sistema assemblato usando tutte marche diverse ( caldaia, PDC, accumulo, pannelli solari termici e fotovoltaioci tutti di marche diverse ) lo vedi qua :

Pompa Di Calore On-Line, dati in tempo reale di una PDC areoterma, installata in Italia.

La PDC � una Mitsubishi Power Inverter abbinata ad un accumulo della Rotex; il circuito � molto efficiente e i valori di COP sono di tutto rispetto.
Mettendo tutto nuovo io userei una Compact ( questo � un impianto che � cresciuto negli anni ) che come PDC � sicuramente molto superiore a quella usata in questo impianto.

Di certo la fase di sbrinamento � gestita meglio dalla Compact e inoltre la Power Inverter PDC ha consumi di stand by molto alti per tenere caldo l'olio ( circa 70 watt continui che incidono molto durante il carichi minimi dove questa si spegne ).

La Zubadan � migliore della Power Inverter ( ...non so come gestisce i consumi di stand By ) ma costa anche di pi� e inoltre va abbinata sapientemente ad un sistema per mantenere alti i valori di COP e di efficienza alti.

Per farti un esempio.. se per usare un sistema assemblato usi 2 pompe di circolazione rispetto alla sola pompa della Compact, ecco che ti bevi tutto il presunto vantaggio con gli interessi , avendo inoltre speso di piu'.

Saluti,
F.

**marcober** · 25-04-2015, 08:22

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

La Zubadan � migliore della Power Inverter ( ...non so come gestisce i consumi di stand By ) ma costa anche di pi� F.

per me il valore di riferimento nell'acquisto di una pdc � COSTO ACQUISTO/POTENZA EROGATA ALLA T DI PROGETTO.

Cio�, poco importa che una pdc eroghi 6 e un'altra 12 kw a 7 gradi, se poi la mia T di progetto � -5�C..devo vedere quanto erogano a QUELLA Temperatura...e se le due pdc a confronto erogano poi entrambe 6 kw a -5� (perche una gas injection e l'altra no), allora il rapporto COSTO/KW A T PROGETTO puo rllevare belle sorprese..e si dimostra speso che la zuba costa meno.

Se comuqnue uno deve avere una pdc "ad integrazione" di un altro generatore, allora giustamente puo usare pdc piccole e senza gas injection, a tutto vantaggio del costo iniziale e del COP a T miti.

**fcattaneo** · 25-04-2015, 08:54

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

per me il valore di riferimento nell'acquisto di una pdc � COSTO ACQUISTO/POTENZA EROGATA ALLA T DI PROGETTO.

Se comuqnue uno deve avere una pdc "ad integrazione" di un altro generatore, allora giustamente puo usare pdc piccole e senza gas injection, a tutto vantaggio del costo iniziale e del COP a T miti.

Io ho un concetto diametralmente opposto.. tante che non ho mai consigliato una Rotex doppio ciclo che sono le PDC con l'efficienza piu' alta esistente sul mercato alle bassissime temperature esterne e le uniche a mantenere la potenza nominale anche a -25.
Questo perche costano il doppio e rendono meno alle temperature medie stagionali in Italia.

Le gas injection mantengono una buona resa alle T basse senza perderne troppa a quelle piu' miti e sono una valida alternativa anche se sostanziualmente non posso giudicarle perche non le conosco. ( non so per esempio come si comportano in stand by ).

Le PDC tradizionali hanno il COP assoluto migliore alle T medie stagionali... alle T minime di progetto possono essere integrate dalle resistenza, se mai dovesse essere proprio necessario , mantenendo comunque una resa media stagionale migliore .

Sostanzialmente il mercato delle PDC nelle case nuove con i valori di isolamento che hanno tagliano fuori sicuramente le doppio ciclo e pongono domande di opportunita sull'usare le gas injection.

..Anzi.anelle classi A forse anche le stesse PDC areoterme sono inutili... sono case che si scadano con un colpo di phon 10 minuti al giorno...

F.

**spider61** · 25-04-2015, 16:58

Quindi , Cattaneo diresti che basta una monoblocco , visto che la T media almeno al centro italia e' relativamente alta ?!

**fcattaneo** · 25-04-2015, 18:36

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Quindi , Cattaneo diresti che basta una monoblocco , visto che la T media almeno al centro italia e' relativamente alta ?!

No, una monoblocco non la installerei mai perche non mi piace l'idea di mettere fuori da casa un circuito idraulico.
Di solito sono cineserie..

F.

**marcober** · 25-04-2015, 18:39

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Le gas injection mantengono una buona resa alle T basse senza perderne troppa a quelle piu' miti e sono una valida alternativa anche se sostanziualmente non posso giudicarle perche non le conosco. ( non so per esempio come si comportano in stand by ).
F.

Dici? la Rotex 8 kw ha cop 4,6 a 7/35 quqando esprime circa 8 kw..in linea con cop 4,65 della zuba 8 kw a 7/35 quando esprime 8 kw...solo che poi la rotex a -7 arriva a fare (al massimo) 5 kw con cop 2,6..quando l'altra a pari T e potenza esprime 3,18 (+ 0,6)...ma soprattutto al bisogno alla stessa T sale sino a 11 kw e resta a cop 2,84. Per arrivare a 11 la rotex dovrebbere accendere 6 kw di resistenze e allora il cop va ben sotto 2

Per avere 11 kw a -7 devi usare una rotex 14, che per� a quelle condizioni esprime 2,38 di cop (- 0,8)...che pero poi non pesno che arrivi a fare 4.6 a 7/35..

Insomma..se a confronto di una gas prendi una che esprime pari potenza a-7, il cop sta sotto da 0,9 a (forse) 0,2...se ne confronti una che ha lo stesso nominale, sul nominale a 7 vanno pari ma a -7 comunque stai sotto 0,6 a pari potenza (su potenze piu alte, vai di resistenza e il cop diventa imparagonabile)

E' probabile che la "piccola" costi meno di una gas...ma che poi si "ripaga" man mano a suon di cop e di resistenze evitate..mentre fra una zuba 8 e una rotex 14 mi sa che risparmi con una zuba 8.

Ovvio che su case classe A o per integare altri generatori a gas o biomassa, non serve andare oltre 5 kw di potenza massima..e di quella taglia le gas non esistono, quindi il confronto non si puo proprio fare...non ha senso asicurare elevate potenze se poi la casa ha esigenze minime o comunqe col freddo vero poi si va a gas.

Sulle monoblocco, concordo...ma che significa...che la monoblocco Rolex la fanno in Cina???

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confuso per modelli PDC aria-acqua

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