Unità esterne climatizzatori nel solaio, quanto scambio d'aria? - EnergeticAmbiente.it

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Unità esterne climatizzatori nel solaio, quanto scambio d'aria?

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  • Unità esterne climatizzatori nel solaio, quanto scambio d'aria?

    Buongiorno, seguo da tempo questo sito anche se non partecipo molto in quanto non ne ho avuto l'occasione. Attualmente però sto installando un impianto FV e da questo vorrei ricavre l'energia per 4 climatizzatori con unità esterna da installare nel solaio per comodità e estetica condominiale/vincolo comunale. Il punto è il ricircolo d'aria che necessitano per un corretto funzionamneto. Il solaio è al colmo circa 1.75m per poi scendere a zero ai lati. Su una falda ci sono 2 lucernai. Uno, per esigenze condominiali lo chiuderò per installare i pannelli. A questo punto devo aprire un ingresso per l'aria carotando una parete perimetrale.
    Dal sopraluogo di 2 tecnici è ovviamente emerso il problema ricambio aria. Essendo che le unità esterne hanno al massimo in raffreddamento 31m³/s di portata e al minimo 16m³/s in riscaldamento, che è quello che più mi interessa, (da moltiplicare x 4 unità) vorrei capire l'area totale che dovrebbe avere " l'aspirazione e lo scarico". Il solaio ha un volume di circa 155m³. Ho fatto 2 calcoli e le velocità dell'aria con le macchine a pieno regime sono proibitive (64,5m/s ovvero 262km/h!!) con un'area tot fori di circa 0,5m². Mi chiedo quele sia il giusto compromesso e se sia necessario tutto sto ricambio durante un utilizzo reale. Ribadisco che quello a cui punto è il riscaldamento invernale più che il raffrescamento estivo.
    Se qualcuno mi può venire in aiuto lo ringrazio sin d'ora.

  • #2
    spero tu intenda montare unita che "buttano" aria fuori dal solaio (con aperture di area pari all'aera dello scambiatore delle singole unita di evaporazione, con un minimo di canalizzazione che eviti che che parte dell'aria soffiata via torni dentro al solaio che va in leggera depressione). l'uscita la lascerei protetta con una retina finissima anti-insetto e nulla di più.
    Fatto questo, secondo me è sufficiente che da parete opposta del solaio tu apra aperture con area pari a quella di uscita + 30% ...con una griglia a piacere e dietro con un telaio che abbia un filtro antipolvere he pulirai una paio di volte/anno...questo per evitare di aspirare pollini e polvere che poi finirebbe nele unita evaporative, che sono piu difficili da pulire..quindi visto che hai un "polmone" di aspirazione, tanto vale cercare di filtrare prima il piu possibile...solo che il filtro fa diminuire la portata, quindi aumenta superficie entrata del 30% rispetto uscita per compensare.

    Ideale per inverno sarebbe aspirare a sud e buttare a nord...

    Tieni conto che le unita fanno un certo rumore e vibrazione..tienine conto se sotto ci abita qualcuno, specie se deve dormire...
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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    • #3
      Le unità svolgono le normali funzioni a cui sono preposte. Quindi scambiare calore con l'ambiente. La differenza sta che l'ambiente non è l'aria esterna ma l'aria che c'è nel solaio.
      Le unità saranno quelle della Daikin ururu sarara o Mitzubishi Kirigamine o LG Prestige plus. Le macchine saranno disposte sopra 3 camere ed una sala tutte di mia pertinenza. A livello di impatto sonoro si attestano tra i 54 e i 58 dB. a pieno regime che credo siano buoni valori considerando che poi hanno anche la funzione sleep per ridurre il rumore durante la notte.
      Per quel che riguarda l'aerazione, vista la disposizione delle macchine non riuscirò a canalizzare il flusso d'aria ma solo , orientandole tutte nello stesso senso, direzionarlo da un'apertura verso l'altra. Entrata e uscita devo per forza proteggerle con retina causa insetti e uccelli oltre ad essere visibili e quindi anche x questioni estetiche meno visibili possibili.
      Riuscire a fare 4 fori o cmq delle aree dello stesso Ø totale della botola/ lucernaio è possibile forse anche del 30% in più, ... non lo vedo predominante il Problema pollini e polvere (visto che le unità esterne lavorano normalmente all'aperto) essendo il solaio una zona coperta e protetta forse.
      Quello che voglio capire è se esiste un sistema di calcolo che mi possa permettere di capire quanto grandi devono essere le aperture (ovvero se l'apertura attuale "lucernaio" è sufficiente o meno) O avere unvalore di ricambio d'aria reale e non solo max per capire se il gioco vale la candela o devo trovare un compromesso di qualche tipo.
      Ultima modifica di prol; 08-07-2015, 12:55.

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      • #4
        Originariamente inviato da prol Visualizza il messaggio
        Le unità svolgono le normali funzioni a cui sono preposte. Quindi scambiare calore con l'ambiente. La differenza sta che l'ambiente non è l'aria esterna ma l'aria che c'è nel solaio..Per quel che riguarda l'aerazione, vista la disposizione delle macchine non riuscirò a canalizzare il flusso d'aria ma solo , orientandole tutte nello stesso senso, direzionarlo da un'apertura verso l'altra


        pessima idea. se infatti in aria libera , l'aria addotta si puo considerare al 99% aria "nuova" e quindi alla T ambiente ...in un ambiente limitato (chiuso) starai di fatto ricircolando aria dell'ambiente, che man mano si raffredda, facendo perdere efficienza alla pdc. L'unico apporto energetico utile saranno delle aperture verso esterno, attraverso le quali però non scorre alcun flusso d'aria forzato...ma varai solo uscita verso il basso di aria piu fredda (piu fredda dell'ambiente esterno) con contemporaneo afflusso di aria a t ambiente.
        E questo solo nel caso in cui tali aperture siano aperte a livello del solaio..perche se sono piu alte del solaio, in pratica si crea una "piscina" di aria gelida imprigionata nel solaio sino all'altezza delle aperture verso esterno.

        quando le unita spingono aria da dietro in avanti..dietro si crea una depressione che viene bilanciata d aria che da davanti passa dietro..questo perchè l'aria fa molta meno fatica a pasare da davanti a dietro piuttosto che "forzarsi" atraverso delle aperture piccole e distanti..e quindi il 90% dell'aria che riceve la macchia sarà aria gia sfruttata.

        Riuscire a fare 4 fori o cmq delle aree dello stesso Ø delle ventole è impossibile, dovrei abbattere completamente il muro
        Se lo dici tu..io sentirei vari altri parerei..anzi..telefonerei ad Arese in Mitshubishi e gli presenterei l'idea di base..e senti cosa ti dicono..secondo me lo sconsigliano caldamente.
        magari per condizionare qualche ora al giorno va anche bene..ma pr scaldarsi H24 tutto inverno..pessima idea.

        S eproprio vai i quella direzione dovresti fare dei fori e su META di quelli forzare estrazione di aria (dal lato dove le macchine spingono) in modo da forzare aria nuova ad entrare lato opposto...e devi assicurare m3 ora che insieme delle 4 macchine vanno ad usare..altrimenti cop cala man mano e bolletta elettrica schizza in alto..

        Ma darei per scontato che tu abbia mal capito l'idea dei tecnico..che di certo prevedono di installare le unita con bocca che spinge in aria libera..ricavando adduzione da analoghe aperture su lati opposti.

        Il livello di rumore in aria libera ad 1 metro è interessante...ma serve per giudicare quanto una macchina sia rumorosa rispetto ad un'altra..tuttavia macchine "silenziose" per davvero non c'è ne sono..per cui metti in conto che le sentirai andare. Discorso a parte se dopo qualche mese-anno le pale perdono di equilibrio o il compressore inizia a vibrare..al rumore aereo aggiungerai anche delle vibrazioni...fatti mettere VERI E GENEROSI piedi antivibranti...non una semplice piattina ricavata da un copertone di bici usato..

        Comuqnue potendo, meglio qualche metro in piu di tubo di rame e mettere unità sopra camere "a giorno" che camere da letto..fidati.
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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        • #5
          Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
          Se lo dici tu..io sentirei vari altri parerei..anzi..telefonerei ad Arese in Mitshubishi e gli presenterei l'idea di base..e senti cosa ti dicono..secondo me lo sconsigliano caldamente.
          magari per condizionare qualche ora al giorno va anche bene..ma pr scaldarsi H24 tutto inverno..pessima idea.
          Scusa marcober, ho riletto il tuo intervento e ho frainteso, ho corretto il mio post mentre stavi già rispondendo approposito del Ø di foratura in ingresso. Se vuoi rileggere la mia considerazione...

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          • #6
            Ok il tuo ragionamento fila e sono d'accordo con te per il ricorcolo d'aria. A questo punto dovrei forzare il ricircolo con una ventola che ,assieme alle unità "esterne", soffi fuori l'aria "elaborata".. Le aperture saranno disposte sfalsate di circa 1metro in altezza appunto per ricreare l'effetto camino sfruttando la convezione tra aria calda e fredda. Ovviamente questo funziona bene per la stagione estiva ma per l'inverno il concetto convettivo lavora contro al flusso (o viceversa se l'impianto è orientato al contrario x far fluire il freddo dal basso in inverno). L'idea di mettere le unità all'interno del solaio è un po' mia x praticità di installazione e un po' per ovviare a vincoli condominiali.. I tecnici hanno solo cercato di valutare la fattibilità indicandomi i punti critici di un impianto messo in queste condizioni. La bolletta come dicevo sopra sarebbe un fattore secondario in virtù dell'impianto FV di 4KW che installerò. Quello che cerco è appunto che il Scop e lo Seer rimangano alti più possible al nominale. Grazie per il suggerimento dei silent block come antivibrante addizionale. Per il rumore non credo di aver molta scelta, o fuori dalla finestra o sotto il tetto la macchina lo farà lo stesso. Un mio vicino ha (abusivamente) installato l'unità esterna fronte strada e in questi gg che tengo tutto spalancato x respirare un po' sento solo leggermente il ronzio del motore considerando il fatto che sono in una zona dove l'eco tra gli edifici è alto. Inoltre è una macchina piuttosto vecchiotta e questo anche mi conforta perchè sicuramente non ha i valori di silenziosità delle attuali ( anche se dovrò considerare che ne metto 4 ). Cmq non hai idea se ci sono formule o strumenti per calcolare la velocità e/o l'area?

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            • #7
              un conto è macchina esterna che fa rumore ma rumore si disperde..un conto è avere strutture che fanno rimbalzare rumore verso interno..

              Idem vibrazioni..un conto è appenderla su una struttura rigida (pilastro, trave) ..un conto è appoggairla sulla soletta (elastica per natura).

              comuqnue capisco che nn hai alternative..era per dire...prendi tutte le precauzioni possibili, perchè quando è fatta è tardi.


              Pe ril resto.....se anche tu pratichi 8 fori grandi come area ventilatori...non puoi pensare che dai quei 4 fori entri ed esca la stessa quantita di energia che passa attraverso evaportaore delle 4 macchine..perche li aria viaggia spinta dalle pale..attraverso i fori ben che vada a ventilazione naturale (se fai 4 fori a tetto e altrettanti a pavimento dal lato opposto)...perche li la velocita aria sarà piu bassa e anche il delta T fra aria che entar e esce è piu basso rispetto a davanti /dietro scambiatore.
              E poi..parli di botola...sul pavimento? li "cade" aria gelida ed entra piu "calda dal tetto"..ma dove cade questa aria gelida? in zona aperta? o in altro ambiente chiuso?

              Insomma..devi metere ventole addizionali....se hai 4 macchine con 4 ventole..per avere steso cop di una estena (o qausi), dovresti avere 4 ALTRE ventole du 4 fori che aspirano dal solaio e buttano fuori + 4 buchi ingresso lato opposto (meglio se +30%)

              però cosi poi devi alimentare 8 ventole e non solo le 4 delle macchine.
              E le 4 delle macchine sono sotto inverter e pilotate dalla pdc..quelle tue chi le pilota? un termostato in solaio che le fa partire? in seguenza? con che logica? un termostato differenziale fra dentro e fuori? ad esmepio se T interna lato posteriore macchine è 2 gradi sotto T esterna, ventola 1 on...se 3 gardi alora 2 ventole..se 4 gradi 4 ventole..se oltre , tutte le ventole...

              Insomma..io mi chiedo..siccome dal lato dove spingi devi fare delle aperture..falle grandi come le ventole e mettici la macchina contro...e poi col lattoniere cerchi di "canalizzare" flusso in uscita..cosi non appendi nulla fuori..e da fuori vedi solo griglia (metti una griglia alettata con palette gradi e orientate verso alto..cosi dal basso non vedi la macchina e sembra una apertura cieca..ma aria esce verso alto)
              dal lato opposto lasci solo aperture (+30%)
              cosi non devi metere ventole aggiuntive..non hai consumi aggiuntivi (pesanti)..cop resta buono (non ottimo ma buono)..non investi in ventole e controlli "da creare su misura"..etc
              Ultima modifica di marcober; 08-07-2015, 13:53.
              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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              • #8
                Concordo con marcober , non si puo' mettere degli scambiatori interni , faresti come quello che pensa che aprendo il frigo si abbia piu' fresco in cucian
                ma invece che a 4 unita' esterne , perche' non pensi a una sola , casomai fatta apposita per essere canalizzata esternamente ...
                o a questo punto vorresti fare caldo/freddo solo con quelle , non ti conviene mettere un unita' aria/acqua e portare solo 2 tubi acqua in casa e mettere dei fancoil silenziosi , ci sono di tutte le taglie emettono anche senza ventilatore acceso in alcune occasioni... in questa sezione ci sono esempi di utilizzo di PDC aria/acqua...
                AUTO BANNATO

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                • #9
                  si la gestione delle ventole sarebbe complicata e non avrei nessuna voglia di impelagarmi in cose del genere che sono fattibili ma da chi ha esperienza e passione per cose del genere... Io no oltretutto devono essere affidabili nel tempo..
                  Non posso fare le aperture a piacimento primo per questioni di tenuta strutturale ( abito in zona ad alta sismicità) e quindi dovrei richiedere e il parere dei tecnici comunali con tutto quello che ne consegue e poi riconvocare l'assemblea condominiale x avere l'ok a livello di sicurezza ed estetico.. l'amministratore parlava di fori di circa Ø25cm max.. il numero non è specificato ma ovviamente non posso fare un gruviera...

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                  • #10
                    ma si infatti...una unita unica che alimenta 4 split interni richiede un foro di circa 1,5*0,8 metri..se riesci a farlo...ne fai uno 1.5*1.2 dal lato opposto (o 2 piu piccoli equivalenti) ..e sei a posto.

                    Spider..con fancoil (magari radianti) la spesa comuqnue sale parecchio..forse il problema è quello.
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                    • #11
                      Ciao Spider61, ti ringrazio per partecipare e portare il tuo contributo.
                      Una sola unità non ha gli stessi rendimenti di 4 singole e la gestione non sarebbe altrettanto efficiente. Inoltre non passerebbe attraverso la botola per accedere al solaio.. non posso installare all'esterno almeno da 2 lati su 3 dell'appartamento... mettendo fuori dovrei fare un sacco di derivazioni con conseguenti problemi, inoltre dovrei posizionare le unità interne in pareti le quali non sarebbero più sfruttabili per mobilio ecc e sarebbero molto più in vista rispetto a dove le voglio ora.
                      Il discorso fan coil l'ho preso in considerazione ma i tempi e i costi mi giocano un po' contro. Se sostituissi completamente i radiatori con fancoil e pdc aria acqua allora è un discorso ma la soluzione cercata prevede che la caldaia venga ad essere supportata dai climatizzatori e non sostituita. Abito in Friuli e in inverno i rendimenti pdc potrebbero non essere sufficienti in virtù di un appartamento mal isolato..

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                      • #12
                        marcober, su un lato posso far i fori essendo una parete perimetrale dall'altro ho il resto del sottotetto condominiale, devo giocoforza usare il lucernaio.. e cmq non sarebbe fattibile un foro di quelle dimensioni oltre al far passare l'unità esterna dalla botola.. Se ragioniamo in questo senso però possiamo considerare che la necessità dei riscaldamento-raffrescamento di un multisplit 4 vie in paragone a 4 mono dovrebbe essere analoga , col vantaggio che 4 mono non sono sollecitati come il multi e la gestione degli inverter èottimizzata motore per motore di conseguenza la necessità di ventilazione dovrebbe essere inferiore per raggiungere lo stesso livello di prestazione. giusto?

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                        • #13
                          bah...se sono tutti e 4 accesi..e a parita di potenza globale erogata..uno grosso consumerà meno di 4 piccoli.
                          Andrai in vantaggio se spesso ne hai magari solo 1 o 2 accesi....ma se sono qausi sempre accesi 3 o 4 ..pe rme rende di piu uno grosso.

                          Se non passa dalla botola..fine discorso.


                          Ma non puoi appendere FUORI unita dal lato dove puoi...poi risali coi tubetti rame nel sottotetto..e dal sottotetto distribuisci come faresti secondo progetto di oggi...e non hai problemi di sorta.
                          avere 5 metri in piu o meno di tubetto per linea non cambia nulla...

                          ti ripeto..se NON forzi aria attraverso le aperture che fai..e allo STESSO flusso energetico di quello che le macchine esprimono..dopo qualche ora il solaio è un frezzer..il cop crolla...le strutture del solaio diventano fredde ..quiando poii le macchine si spengono entra aria piu calda e si forma CONDENSA sui muri freddi del solaio..ripeto, pessima idea...mettila fuori e allunga i tubi.
                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                          • #14
                            Credo che se non ci sono alternative questa sarà la cosa da fare..

                            Commenta


                            • #15
                              cercavo qualcuno che potesse darmi un consiglio disinteressato, se i tecnici volessero essere accondiscendenti nel farmi mettere tutto nel solaio anche a discapito dei rendimenti ecc. o avvalorare la possibilità di trovare una soluzione valida con considerazioni a cui non avessi già pensato..

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                              • #16
                                se metti fuori, non sbagli..sia come resa che come rumore.
                                unica alternativa...se puoi fare foro (o forI) dove "incassare" le macchine e farle "buttare fuori"..aprendo poi altrettanto "spazio" altrove...allora si...ma non puntare sul ruicambio "naturale" dell'aria che sfrutti dentro un solaio..non si ricambia nulla o quasi...è come tenere aperte 2 finestre in un forno di pane..si..meglio di nulla..ma resta sempre un posto invivibile...se lo vuoi rendere vivibile come dice la legge, devi forzare aria in canali e fare 3-4 ricambi/ora
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                • #17
                                  Ciao,poi alla fine dove li hai posizionati.PS,quanto perdono di T per metro lineare,con isolamento "standard",i tubi gas?PPS un OTTIMA(maiuscolo) PDC inverter DC per un piccolo locale 40/50 mcubi qual è?
                                  ..

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                                  • #18
                                    Leggermente OT....Per montare unità esterna,uso preponderante presumo in riscaldamento,è preferibile parete a Est ove moltooo spesso tira vento indi è battuto dalla pioggia (e naturalmente in winter entrambe saranno gelate,ciò comporterebbe + o - defrosting???) oppure a Sud ,meno vento,meno pioggia battente.Inoltre è consigliata installazione ad altezza a mt 6(est o sud indifferentemente) con pochissimo tubo gas o a mt 3 (solo sud,almeno 3/4 mt di tubi gas) per agevolare manutenzione pulizia periodica.Consigli ,voi dove la installereste?
                                    ..

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