Mitsubishi Zubadan ERSC-VM2C + PUHZ-SHW80VHA - EnergeticAmbiente.it

annuncio

Comprimi
Ancora nessun annuncio.

Mitsubishi Zubadan ERSC-VM2C + PUHZ-SHW80VHA

Comprimi
Questa è una discussione evidenziata.
X
X
 
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • Mitsubishi Zubadan ERSC-VM2C + PUHZ-SHW80VHA

    Per la mia abitazione in zona climatica E con radiante a pavimento vorrei mettere quella pdc.Volevo capire se il pannello di controllo FTC5 è incluso o a parte (visto che costa 1000€) inoltre senza quel pannello posso comunque regolare in altro modo la pdc o è indispensabile?Grazie

  • #2
    il controllo ti serve....di solito se hai il prezzo della unita interna, essa comprende il controllo.
    di solito viene quotatoa parte solo se prendi le monoblocco, dove ti manca unita interna...ma hai sempre bisogno del controllo, che infatti ti fanno comprare a parte.
    il controllo si compra a parte anche nel caso in cui tu ti fai la unità interna da solo..comprando scambiatore, pompa ricircolo, e un paio di sonde....in effetti il controllo serve piu che altro per pilotare unita esterna che non l'interna..
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

    Commenta


    • #3
      io ho guardato i prezzi qui: MITSUBISHI ELECTRIC ECODAN Zubadan Hydrobox Reversibile ERSC-VM2C/PUHZ-SHW80VHA - Vendita online - Convienesempre
      quindi dovrei aggiungere il FTC5 immagino, mi serve altro?
      grazie

      Commenta


      • #4
        Iper quel prezzo il controllo ci deve stare.
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

        Commenta


        • #5
          Intendi che nel prezzo (6000€ circa) dovrebbe già essere incluso? ho provato a scrivergli e mi fanno 5500 €, è un buon prezzo?

          Commenta


          • #6
            Se c'è controllo e IVA 22% si....a volte mettono IVA 10 e poi ti chiedono dichiarazione che fai ristrutturazione ...se non lo fai poi é 22%
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

            Commenta


            • #7
              Grazie, mi informerò dal venditore, può essere che incluso ci sia "solo" il modulo FTC4?
              tra gli accessori cosa mi conviene prendere? comando e ricevitore wireless non credo proprio
              • <dt style="margin: 0px 0px 0.5em; padding: 0px; font-weight: bold; color: rgb(58, 58, 58); line-height: 16.2000007629395px;"><label style="margin: 0px; padding: 0px;">Accessori opzionali:</label></dt><dd class="last" style="margin: 10px 0px; padding: 0px; line-height: 16.2000007629395px;">
                • <input type="checkbox" class="checkbox product-custom-option" name="options[8371][]" id="options_8371_2" value="22465" price="118.85" style="margin: 1px -20px 0px 0px; padding: 0px; font-stretch: normal; font-size: 12px; line-height: 1.35; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; vertical-align: middle; color: rgb(0, 0, 0); float: left;"><label for="options_8371_2" style="margin: 0px; padding: 0px;">PAR-WT50R-E Comando e termostato wireless lo ritengo abbastanza inutile</label>
                • <input type="checkbox" class="checkbox product-custom-option" name="options[8371][]" id="options_8371_3" value="22466" price="94.26" style="margin: 1px -20px 0px 0px; padding: 0px; font-stretch: normal; font-size: 12px; line-height: 1.35; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; vertical-align: middle; color: rgb(0, 0, 0); float: left;"><label for="options_8371_3" style="margin: 0px; padding: 0px;">PAR-WR51R-E Ricevitore wireless Se non prendo quello sopra è inutlie</label>
                • <input type="checkbox" class="checkbox product-custom-option" name="options[8371][]" id="options_8371_4" value="22467" price="42.62" style="margin: 1px -20px 0px 0px; padding: 0px; font-stretch: normal; font-size: 12px; line-height: 1.35; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; vertical-align: middle; color: rgb(0, 0, 0); float: left;"><label for="options_8371_4" style="margin: 0px; padding: 0px;">PAC-SE41TS-E Sensore aria remoto mi sembra di capire che se voglio utilizzare la "climatica" mi serve un sensore in casa, quindi credo serva </label>
                • <input type="checkbox" class="checkbox product-custom-option" name="options[8371][]" id="options_8371_5" value="22468" price="24.59" style="margin: 1px -20px 0px 0px; padding: 0px; font-stretch: normal; font-size: 12px; line-height: 1.35; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; vertical-align: middle; color: rgb(0, 0, 0); float: left;"><label for="options_8371_5" style="margin: 0px; padding: 0px;">PAC-TH011TK-E Termistore per accumulo acqua calda sanitaria è un sensore da inserire nel boiler ACS?</label>
                • <input type="checkbox" class="checkbox product-custom-option" name="options[8371][]" id="options_8371_6" value="22469" price="49.18" style="margin: 1px -20px 0px 0px; padding: 0px; font-stretch: normal; font-size: 12px; line-height: 1.35; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; vertical-align: middle; color: rgb(0, 0, 0); float: left;"><label for="options_8371_6" style="margin: 0px; padding: 0px;">PAC-TH011-E Coppia termistori per controllo di zona se ho solo una zona non credo mi servano</label>
                • <input type="checkbox" class="checkbox product-custom-option" name="options[8371][]" id="options_8371_7" value="22470" price="49.18" style="margin: 1px -20px 0px 0px; padding: 0px; font-stretch: normal; font-size: 12px; line-height: 1.35; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; vertical-align: middle; color: rgb(0, 0, 0); float: left;"><label for="options_8371_7" style="margin: 0px; padding: 0px;">PAC-TH011HT-E Coppia termistori per collegamento caldaia mi pare di capire che una coppia sia indispensabile sulla mandata ed il ritorno</label>
                • <input type="checkbox" class="checkbox product-custom-option" name="options[8371][]" id="options_8371_8" value="22471" price="979.51" style="margin: 1px -20px 0px 0px; padding: 0px; font-stretch: normal; font-size: 12px; line-height: 1.35; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; vertical-align: middle; color: rgb(0, 0, 0); float: left;"><label for="options_8371_8" style="margin: 0px; padding: 0px;">PAC-IF061B-E Scheda FTC5 - controllo cascata se la macchina monta già la FTC4 non credo mi serva</label>
                • <input type="checkbox" class="checkbox product-custom-option" name="options[8371][]" id="options_8371_9" value="22472" price="104.92" style="margin: 1px -20px 0px 0px; padding: 0px; font-stretch: normal; font-size: 12px; line-height: 1.35; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; vertical-align: middle; color: rgb(0, 0, 0); float: left;"><label for="options_8371_9" style="margin: 0px; padding: 0px;">PAC-WF010-E Interfaccia wi-fi mi pare di capire che con questa interfaccia si possa accedere a delle funzioni cloud? </label>
                <label for="options_8371_9" style="margin: 0px; padding: 0px;">
                Per collegare un boiler (o bollitore) per ACS l'inità interna, mi pare di capire, non ha una uscita apposita separata (intendo una uscita per il radiante e una per ACS) ma utilizza la stessa mandate/ritorno, è corretto? come si dividono quindi i due impianti e come vengono controllati?

                grazie</label>


                </dd>

              Commenta


              • #8
                io in pratica ho solo una sonda nel boiler...nulla di più. le sonde T acqua sono integrate nell'unita interna..la sonda esterna nell'unità esterna..se vuoi sonda ambiente interno, ti basta remotare pannello comando.
                interfaccia wi fi non so cosa permetta...se lo approfondisci interessa anche me.

                M pare che controllo FTC sia ora alla versione 5..per cui se capisco ti troverai quella..io ho la 4..ma vedendo loro sito mi pare che non si citi piu la 4, per cui penso sia superata.
                Se ti dano una FTC 4 allora la macchina può essere "datata"?
                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                Commenta


                • #9
                  Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                  io in pratica ho solo una sonda nel boiler...nulla di più. le sonde T acqua sono integrate nell'unita interna..la sonda esterna nell'unità esterna..se vuoi sonda ambiente interno, ti basta remotare pannello comando.
                  interfaccia wi fi non so cosa permetta...se lo approfondisci interessa anche me.

                  M pare che controllo FTC sia ora alla versione 5..per cui se capisco ti troverai quella..io ho la 4..ma vedendo loro sito mi pare che non si citi piu la 4, per cui penso sia superata.
                  Se ti dano una FTC 4 allora la macchina può essere "datata"?
                  quindi per la sonda nel boiler dovrei acquistare un PAC-TH011TK-E, la coppia PAC-TH011HT-E non serve in quando già presenti all'interno della macchina.
                  Per remotare il pannello comandi serve un cavo particolare? io la pdc dovrei metterla al piano terra, mentre l'appartamento è al primo piano....
                  Per il wifi credo funzioni solo su FTC5, ecco delle info qui, anzi no funziona anche con la FTC4 vedi qui
                  Per la questione boiler mi confermi che la pdc ha una solo uscita per l'acqua calda (sia radiante che acs)?
                  Ultima modifica di rinoronie; 14-07-2015, 13:31.

                  Commenta


                  • #10
                    la pdc ha una mandata unica...ti serve quindi una deviatrice (rapida) che viene pilotata dalla pdc.

                    mi pare che unita interna abbia 5 metri di cavo..se serve oltre puoi allungare tu sino a 500 mt con cavo bipolare 0,3 mm2 non polarizzato
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                    Commenta


                    • #11
                      La "deviatrice (rapida)" viene comandata da una elettrovalvola (pilotata dalla pdc)?

                      Commenta


                      • #12
                        se termocoppia acs chiude, la pdc devia flusso mandata verso boiler e inizia ciclo alta potenza-alta T per fare acs in modo rapido (o Economico se selezioni tale opzione).
                        Si tratta di una semplice valvola deviatrice motorizzata..
                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                        Commenta


                        • #13
                          sul manuale vedo che potrebbe gestire due zone (altre alla ACS) in quel caso potrei prendere un secondo sensore di temperature e non utilizzare i termostati (cosa che non vorrei utilizzare comunque)?
                          potrei utilizzare il sensore all'interno dell'interfaccia per la zona1 ed il sensore aggiuntivo per la zona2 e comandare le due zone con delle valvole deviatrici? in questo modo potrei avere due temperature diverse senza mai spegnere l'impianto...

                          Commenta


                          • #14
                            da quel che so io, se imposti a 2 zone..una va con la climatica della pdc..l'altra è gestita da una MISCELATRICE (non deviatrice)...questo perche la pdc puo fare UNA solo T di mandata, farebbe la piu ALTA e poi la miscelatrice gestisce la piu bassa. a me non piace, se non ove indispensabile..
                            Ultima modifica di marcober; 16-07-2015, 14:38.
                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                            Commenta


                            • #15
                              Innanzitutto grazie mille per tutte le info (preziosissime) che mi hai dato.
                              nel frattempo mi ha contattato anche la Mitsubishi e mi confermano che il controller FTC5 è già incluso, dovrei acquistare solo la sonda da mettere nel bollitore per ACS
                              Mi suggeriscono inoltre di fare un impianto classico con i termostati, io invece non vorrei utilizzarli ed usare la modalità climatica

                              Commenta


                              • #16
                                io ho i termostati perche indraulico ci guadagna a metterli, con relative testine...ma in pratica non li suo, nel senso che li tengo tutti al massimo.

                                Avendo inerzia elevatissima...e per ottimizzare uso FV..sembrerà strano..ma dopo prove in climatica..vado a punto fisso..che cambio io manualmente 4-5 volte durante inverno..e poi 2 volte per inverno cambio oarari pasasndo da 12 a 24 ore di riscaldamento, quando inizia di colpo il freddo vero e quando arriva la primavera...ma in ogni caso mai faccio chiudere zone coi termostati.

                                Mi servono solo in 1 stanza dove tengo 18 invece che 20 (non la uso) e in estate (la solita che non faccio raffrescare)..quindi mettili sono dove sai di dover "gestire" delle situazioni particolari ...ma non su tutto
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                                Commenta


                                • #17
                                  cosa intendi per "Avendo inerzia elevatissima"?
                                  io abito in zona climatica E (provincia di brescia) l'appartamento è di circa 95 m2? la classe energetica della casa non la conosco ancora...
                                  tu quanti kw consumi per riscaldare? in che zona climatica sei? classe energetica?
                                  visto che la usi anche per raffreddare, con cosa togli l'umidità? hai la vmc?
                                  grazie

                                  Commenta


                                  • #18
                                    io ho inerzia elevata di casa..perche ho massetti "pesanti" e muri pieni da 45 cm

                                    scaldo 250 mq su 2 piani, 4 lati liberi..coibentazione solo su tetto, no pareti, doppi vetri, telai scarsi, zona E (Pavia).
                                    Classe energetica della struttura ignota.
                                    consumo 6000 kwh elettrici anno per riscaldare, raffrescare, fare acs per 3 persone

                                    prima consumavo 2000 mcubi di gas e non raffrescavo, spendevo 1800 euro..ora spendo 500 euro (grazie a FV e GSE e D1)
                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                                    Commenta


                                    • #19
                                      be, direi ottima questa Mitsubishi
                                      per togliere l'umidità cosa utilizzi? clima? vmc?

                                      Commenta


                                      • #20
                                        Non ho vmc purtroppo, e mi dispiace. Prima di mettere PDC avevo già messo 12 anni fa un sistema di AC su ogni stanze con 4 macchine esterne e 8 sit interni, purtroppo non PDC ma solo AC. Quindi quando serve, accendo uno di queste macchine per piano e levo umidità ... E in base a questa esperienza dico che uno solito per piano usato come deuimidificatore (cinese 400 euro) basta.
                                        Ultima modifica di marcober; 18-07-2015, 23:42.
                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                                        Commenta


                                        • #21
                                          Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                          Non ho vmc purtroppo, e mi dispiace. Prima di mettere PDC avevo già messo 12 ani fa un sistema di AC su ogni stanze con 4 macchine esterne e 8 solito interni, purtroppo non PDC ma solo AC. Quindi quando serve, accendo uno dimquestebmacchien per piano e levo umidità ... E in base a questa esperienza dico che uno solito per piano usato come deuimidificatore (cinese 400 euro) basta.
                                          Io vorrei mettere una vmc economica per il cambio aria, ma quelle che umidificano costano troppo, quindi metteró anche un clima da utiliizzare come deumidificatore.Grazie dei mille suggerimenti (importantissimi)

                                          Commenta


                                          • #22
                                            Più che umidificare occorre deumidificare
                                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                                            Commenta


                                            • #23
                                              Si indentevo deumidificatore, errore di scrittura

                                              Commenta


                                              • #24
                                                Salve se ti interessa, tempo fa avevo trovato questo (ci sto facendo anch'io un pensierino: Mitsubishi Electric Pompa di Calore Ecodan: Split Hydrobox EHSC-VM6C + PUHZ-SHW80VHA - ShopClima.it
                                                forse mi sbaglio ma, mi sembra che costi meno e con FTC 5. Saluti
                                                1° FV 6,6 kw/p CE 2010 - 2° FV 3,16 kw/p 2016 - 2 Pannelli solareTermico, accumulo 200 lt. - PDC Carrier aria/h2o da 15 kw- Casa 160 mq CAPPOTTO Termico 10 cm. Prov. VARESE

                                                Commenta


                                                • #25
                                                  grazie, è un ottimo prezzo quello.
                                                  Sapete cosa è "Configurazione e avviamento Hydro "? esce un loro tecnico?

                                                  Commenta


                                                  • #26
                                                    Si, escono loro per avvio. Obbligatorio.
                                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                                                    Commenta


                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da Zumerle Visualizza il messaggio
                                                      Salve se ti interessa, tempo fa avevo trovato questo (ci sto facendo anch'io un pensierino: Mitsubishi Electric Pompa di Calore Ecodan: Split Hydrobox EHSC-VM6C + PUHZ-SHW80VHA - ShopClima.it
                                                      forse mi sbaglio ma, mi sembra che costi meno e con FTC 5. Saluti
                                                      Credo che il modello EHSC-VM6C non raffreddi, il modello che raffredda dovrebbe essere ERSC...

                                                      Commenta


                                                      • #28
                                                        secondo voi sarebbe possibile mettere l'unità interna nella veranda per avere prestazioni maggiori? è molto rumorosa?
                                                        l'appartamento al piano superiore è di circa 95m2 sotto ho la veranda di 8m2, un disimpegno do 20m2 (confinante con la veranda) e il garage di 30m2 confinante con il disimpegno, il tutto aperto e non riscaldato. All'interno dovrei avere dei COP molto più alti, ovviamente mi raffredderebbe in inverno e si scalderebbe in estate.
                                                        grazie

                                                        Commenta


                                                        • #29
                                                          il problema è quello..che man mano ti fredda l'ambiente dove sta...se poi tale ambiente è magari "pu baso" come quota rispetto a spazi attigui..il fredo va in basso e fatica ad "uscire"..e il cop peggiora.
                                                          E poi in estate come dici, ti scalda garage e il resto..

                                                          inoltre se la veranda è piu calda per via di un certo effetto "serra"..ok..è cop recupoerato..ma se è piu calda perchè confina con la casa, allora se la freddi, alla lunga estrai piu calore dalla casa, e il cop sembra aumentare ma aumenta anche energia che consumi per scaldare casa..il gatto che morde coda..
                                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                                                          Commenta


                                                          • #30
                                                            Quindi meglio metterla all'esterno.
                                                            Come rumorosità come si comporta? Se divessi metterla sopra la veranda (in parte alla camera fon tripli vetri) potrebbe sentirsi?Grazie
                                                            Ultima modifica di rinoronie; 21-07-2015, 22:08.

                                                            Commenta

                                                            Attendi un attimo...
                                                            X