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Impianto chimera PDC+TC

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  • #31
    Originariamente inviato da Spagho Visualizza il messaggio

    Faccio anche ulteriore considerazione: mentre nella configurazione "in scarico", la potenza del generatore deve essere scelta con la massima modulazione possibile (altrimenti si rischia di mandarla in off), in questo caso l'eventuale erogazione eccessiva della PDC viene riversata nell'accumulo. Quindi se ho capito bene, in questo modo si manda la macchina meno in crisi.
    Assolutamente no...in questo funziona uguale ad un qualsiasi sistema 'serie'..
    L'uscita della PDC viene inviata al pavimento.. punto.

    Se il pavimento richiede 30 gradi e hai l'accumulo a 35 la PDC dovrebbe produrre acqua ad almeno 36 gradi per permettere la possibilita che parte dell'energia venga stoccata nel Sanicube.. cosa che sarebbe contraria al concetto di massimo rendimento della PDC.

    Il calore viene prelevato dal Sanicube solamente quando questo raggiunge il valore del set ACS + 10%... quindi si puo dire che abbiamo un sistema 'in scarico' puro a partire da tale valore di T.

    Ho letto critiche su questa cosa dovute al fatto che la resa del solare termico scenderebbe... vero ma stiamo parlando di variazioni ridicole;
    dobbiamo infatti considerare che il solare piano perde 4 watt per ogni grado per ogni Mq. di superficie di apertura... quindi a fronte di produzioni di 5Kw ad una T dell'acqua di 30 gradi, si avrebbe una produzione di 4Kw a 50 gradi... ( ma si tratta di valori compatibili con campi solari di 10 mq. installati perfettamente a SUD e fortemente inclinati.. praticamente il 0,0001% dell'instalalto ).

    In casi dove il campo solare è di 4Mq. installati a Sud/ovest inclinati al 20%.. stiamo parlando di differenze monetizzabili con pochi euro/anno di differenza.

    Poi c'e' un altra questione che non ho mai considerato ma ora, guardando l'impianto nuovo di Sergio e anche quello di Maurizio, ho capito che una PDC conviene farla andare al massimo possibile proprio di giorno .. questo perche la macchina si trova a lavorare con T piu' miti e quindi con COP migliori usando, ove disponibile, l'energia Fotovoltaica in esubero...

    Il solare termico conviene addirittura stoccarlo di giorno ( perdendo efficienza perche si va proprio contro al concetto di scarico ) ma quel calore gratuito usarlo di notte...
    ... ed è proprio quello che sta facendo Sergio... in modo automatizzato dalla domotica di casa.

    Anche Maurizio fa la stessa cosa da quest'anno...ma in manuale.... quando c'e' molto sole fa commutare la valvola a 3 vie che esclude la serpentina di integrazione solare al riscaldamento .. e poi di sera la reinserisce.. Utilizza il cellulare x fare ciò, collegandosi al suo sistema domotico.


    Detto questo la Compact ora ha un complesso ssitema di gestione delle smart grid... in buona sostanza ci sono 2 ingressi che possono essere utilizzati per forzare una sovraproduzione di ACS nel caso ci sia una sovraproduzione di energia elettrica dal proprio impianto FV, oppure un aumento della T di mandata rispetto alla curva climatica impostato.

    Sono interessanti possibilita che possono essere utilizzate per migliorare la funzionalita dell'impianto comprese nella dotazione standard della macchina.

    F.
    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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    • #32
      Ciao a tutti

      Ciao cattaneo
      o non mi sono spiegato bene o qualcosa ancora non mi è ancora chiaro...

      Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
      Il calore viene prelevato dal Sanicube solamente quando questo raggiunge il valore del set ACS + 10%
      Proviamo con un esempio così forse lo capisco. Consideriamo che il sanicube ha raggiunto il set point ACS + 10% (a proposito...immagino questo set point sia impostabile giusto?)

      A quel punto, c'è la miscelatrice 3UV DHW che "costruisce" la mandata AB prelevando parte dall'accumulo (ramo B) + quota parte di quanto prodotto dalla PDC (ramo A). Fin qui ho capito bene?

      Se ho capito bene, la restante quota parte di quello che produce la PDC entra nel sanicube.

      Ora facciamo che il sanicube si trovi ad una T che riesce a garantire il 90% di quanto richiesto dall'impianto. Il restante 10% ovviamente sara dato dalla PDC, ma potrebbe essere un valore in kw più basso della minima potenza erogabile dalla PDC stessa ? In tal caso comunque non è un problema perchè l'esubero verrà assorbito dal sanicube.

      Nello stesso esempio, con collegamento in scarico, se l'accumulo fornisce 90% e la PDC non ce la fa a modulare per fornire solo il restante 10%, che succede?...la PDC si spegne?

      Comunque vabbe... in ogni caso son dettagli...


      Riguardo al discorso solare, penso vada sempre considerato che la T sul fondo è sensibilmente più bassa di quella in alto, specie nel modelli "BIV" in cui la serpentina di carico non arriva fino in fondo.

      Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   Compact BIV.jpg 
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ID: 1955049
      Invece presumo il set point per ACS si misuri in alto....questo per dire che l'esempio che hai fatto con acqua a 50° è un esempio limite...

      Secondo me hanno progettato un sistema veramente degno di nota.

      Saluti
      Ultima modifica di Spagho; 23-02-2016, 20:36.

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      • #33
        SPagho...mi pare abbia già detto...se la PDC deve fare 30 e in accumulo hai T + 10 % e tale T è superiore a 30 , allora la PDC si spegne (il controllo la spegne) e si preleva energia da accumulo...se poi eventualmente, pur con tutta la miscelatrice aperta verso accumulo si rileva mandata sotto il voluto, magari riparte la PDC...ma comunque da accumulo,si preleva, non si immette...esempio ritorno è 25...PDC eleva a 28... Accumulo eleva a 30. Mai ci sarà caso in cui serve 30 ..PDC manda a 40...lascia 5 in accumulo e al radiante arriva 35... Sarebbe contro,la,logica

        Secondo me il delta + 10% serve anche ad assicurare che la potenza erogabile da accumulo sia significativa...e che commutare su accumulo non sia una questione che si conclude in pochi secondi...e che la potenza prelevata sia sufficiente ad assicurare la mandata senza intervento di PDC.
        Ultima modifica di marcober; 23-02-2016, 20:58.
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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        • #34
          Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
          .....
          Detto questo la Compact ora ha un complesso ssitema di gestione delle smart grid... in buona sostanza ci sono 2 ingressi che possono essere utilizzati per forzare una sovraproduzione di ACS nel caso ci sia una sovraproduzione di energia elettrica dal proprio impianto FV, oppure un aumento della T di mandata rispetto alla curva climatica impostato.

          Sono interessanti possibilita che possono essere utilizzate per migliorare la funzionalita dell'impianto comprese nella dotazione standard della macchina.
          Sono le stesse funzioni che sto sfruttando nel mio impianto con Aquarea ed HPM.
          Nella funzione fotovoltaico, ho impostato un setpoint di 22 t° ambiente che porta in base alla curva climatica ad una mandata di circa 31/32°.
          Accumulo energia nel massetto che ritarda partenza PDC se la giornata è stata bella anche fino alle 20 circa.
          In ACS setpoint 53° con funzione fotovoltaico.
          Casa gas-free provincia di Pavia 180 m2 involucro classe B (vicino alla C) - Impianto FTV 5,39 kwp - PDC Aquarea 7 kw serie F alta connettività con modulo HPM- Piano cottura ad induzione Ikea
          EV - ZOE 41 kwh - Rasaerba e Tagliabordi a batteria litio 40 V Greenworks

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          • #35
            Ciao a tutti

            ok, chiaro!

            Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
            Secondo me il delta + 10% serve anche ad assicurare che la potenza erogabile da accumulo sia significativa...e che commutare su accumulo non sia una questione che si conclude in pochi secondi...e che la potenza prelevata sia sufficiente ad assicurare la mandata senza intervento di PDC.
            Concordo Marco. Spero inoltre che quella soglia sia modificabile al piacere dell'utente (..e immagino sia proprio così), in modo da poter adattare il sistema nel miglior modo all'impianto, proprio per evitare pendolamenti della PDC.


            Concerdetemi un altro dubbio. Per voi rappresenta un problema la disposizione della serpentina di carico/scarico sanicube?
            A me sembra ottimizzata per il carico, perchè a partire dall'attaco della mandata di sviluppa dall'alto verso il basso....quindi in fase di carico, favorisce la stratificazione.
            In fase di scarico ovviamente il percorso è sempre lo stesso, e questo genera un rimescolamento che sfavorisce la stratificazione...sarebbe meglio prelevare dal basso verso l'alto, e in genere sul sanicube si tende a far così.

            Ritenete l'effetto trascurabile?

            Comunque preferisco di gran lunga la configurazione al post 32, visto che la serpentina non arriva fino in basso.

            Saluti

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            • #36
              non penso provochi alcun problema..mi spiego.
              accumulo va comuqnue tenuto a T da acs..che sono di per se molto piu elevate di una mandata su radiante (tipico se hai una pdc).
              se poi stai scaricando..significa che TC sta caricando..a 8 kw..per cui avrai accumulo fra 50 e 80..e necessita di fare mandata fra 25 e 35.
              In tale situazione ..che prelevi un po dove vuole...
              tieni conto che il TC carica un alto..al massimo il flusso di "scarico" porta energia da alto in basso..per cui al massimo lo rende omogeneo, ma certo non stratifica al contrario...per cui diciamo che accelera il riscaldamento omogeneo dell'accumulo che comunque il C farebbe appena dopo...quindi dettaglio del tutto trascurabile.
              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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              • #37
                Ciao Marco
                si sono d'accrodo, specie mentre è in funzione il termocamino.

                Se il funzionamento è tramite solare però questa tendenza a portare in modo omogeneo la T su tutto l'accumulo non è una cosa molto bella (diminuisce delta T tra fondo accumulo e pannelli, quindi è anche probabile che si ferma prima l'impianto solare). Secondo me è molto meglio la versione con serpentina che non arriva fino in fondo: in questo caso penso venga limitato l'effetto.

                Mi sa tanto che mi conviene valutarla seriamente questa soluzione rotex...

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                • #38
                  Mi ha appena risposto l'assistenza rotex e mi dicono che è possibile impostare la centralina in due modalità:
                  - alternativa: cioè che fa lavorare la PDC o sull'ACS o sul riscaldamento
                  - parallela: in questo caso la PDC può produrre energia a soddisfare riscaldamento + una quota parte che viene riversata in accumulo.

                  Quindi in caso di extra produzione dal fotovoltaico (quello che spiegata fcattaneo), più che lavorare su sovrapproduzione ACS o aumento di mandata, penso convenga farla lavorare in modalità parallela.

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                  • #39
                    Quando ho acquistato la mia PDC la Rotex non era così evoluta, tuttavia il prezzo restasse comunque elevato.
                    In tutta onesta la cosa che più mi dispiace della PDC che ho scelto è che a mio vedere è sovradimensionata ed il circolatore interno non elettronico anche se per il primo appunto non è colpa sua...

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                    • #40
                      Originariamente inviato da Spagho Visualizza il messaggio
                      - parallela: in questo caso la PDC può produrre energia a soddisfare riscaldamento + una quota parte che viene riversata in accumulo.
                      devono aver bevuto parecchio a pranzo...

                      Ma secondo te..se hai accumulo a 50 gradi per fare ACS...e stai mandando a 32 nel tuo radiante (diciamo fuori 5 gradi)..mettiamo che hai 3 ore centrali di extra FV ..la strategia migliore sarebbe quella di far pompare la pdc a 55-60 gradi per poter mettere energia nell'accumulo e in parallelo alimentare il radiante a 32?
                      Ma ti rendoi conto di che significa pompare a 55-60 gradi per 3 ore?ma che cop fai? molto meglio allora immettere e scambiare con GSE.

                      Molto meglio fare come dice Franco (o fabio con la Panasonic)..aumento di 3 gradi la T di mandata e accumulo energia nel massetto per 3 ore..e dopo il tramonto spengo per 1-2 ore tutto e lo riporto a T standard (climatica)

                      sarà anche possibile..ma è inutile tale modalità "parallela"..la vera cosa che serve è miscelare il prelievo da accumulo e tentare di spegnere la pdc il prima possibile...la pdc al minimo fa cop peggiore che a medio regime..per cui appena accumulo fosse in grado di sostenere la climatica, la pdc andrebbe spenta (salvo eccesso di fv). E quindi questo dice ancora una volta ch abbinare poi solare termico a fv su una pdc è controproducente..perche se poi il termico ti da 3 ore di autonomia , te la da quando il fv ti darebbe l'autoconsumo (se non l'eccesso da mandare nel massetto)
                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                      • #41
                        Ciao Marco,
                        come al solito hai ragione.

                        Seguendo la tuo ragionamento in effetti mi sfuggono i vantaggi di questa modalità "parallela"....vabbè, vorrà dire che non la si userà mai


                        Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                        devono aver bevuto parecchio a pranzo...
                        non so proprio che dire. Ho chiesto anche da dove proviene il limite riguardo gli 8kw di potenza massima per la sorgente esterna (limite che si evince abbvastanza chiaramente dal manuale, e dallo schema che poi ho allegato al post 22). Bhe, la risposta è stata:

                        "8 kW è un valore indicativo per il funzionamento stazionario.
                        al crescere della temperatura di mandata del generatore aggiuntivo e al diminuire di quella di mandata della HPSU aumenta la capacità di scambio. "

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                        • #42
                          Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

                          Ma secondo te..se hai accumulo a 50 gradi per fare ACS...e stai mandando a 32 nel tuo radiante (diciamo fuori 5 gradi)..mettiamo che hai 3 ore centrali di extra FV ..la strategia migliore sarebbe quella di far pompare la pdc a 55-60 gradi per poter mettere energia nell'accumulo e in parallelo alimentare il radiante a 32?
                          Non conosco questa fantomatica funzione parallela... a meno che non sia una delle strategie che si possono utilizzare x sfruttare le funzioni 'smart grid' ( io conoscevo quella di ipercaricare l'accumulo x fare ACS e quella di aumentare la T della curva climatica ).

                          Considerando quanto siano variabili le condizioni economiche dello scambio sul posto, conviene comunque avere sistemi elastici che possono essere adattati alle varie situazioni.


                          Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

                          E quindi questo dice ancora una volta ch abbinare poi solare termico a fv su una pdc è controproducente..perche se poi il termico ti da 3 ore di autonomia
                          Stravero... tantè che gli impianti con PDC on-line che seguo hanno cambiato tutti strategia di udetilizzo del solare termico dopo aver aggiunto la PDC..
                          Prima tenevano l'accumulo in scarico fisso... oggi accumulano calore per riutilizzarlo alla notte.

                          Questo comportamento fa aumentare il COP, aumentare l'autoconsumo e diminuire la richiesta globale di energia.. insomma come sparare sulla crocerossa.

                          Mandano pero in pensione il mio tanto amato sistema in scarico.. ma limitatamente nel caso il generatore sia una PDC.

                          F.
                          Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                          Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                          • #43
                            qualche considerazione economica

                            Ciao a tutti

                            Originariamente inviato da bellerofonte_chimera Visualizza il messaggio
                            Quando ho acquistato la mia PDC la Rotex non era così evoluta, tuttavia il prezzo restasse comunque elevato.
                            Ciao Chimera,
                            fatto qualche ricerca...considero la compact da 500 litri perchè 300 sono secondo me sottodimensionati (per produrre quantità di ACS paragonabili si dovrebbe tenere la T più in alto, e non è buono per la PDC)
                            - una 6kw termici viene circa 6K
                            - versione da 8kw termici 500 euro in più (11kw non la considero neanche perchè in genere sovraddimensionata - tra l'altro il costo sale mooolto)
                            - se interessa versione BIV (ovvero sistema da integrare sia al solare che ad altro generatore), altri 500 euro

                            Prezzo si, è elevato, MA, è veramente possibile risparmiare cifre considerevoli prendendo pezzi di pari qualità separatamente, a cui vanno sommati costi di installazione extra?


                            Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                            E quindi questo dice ancora una volta ch abbinare poi solare termico a fv su una pdc è controproducente
                            Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                            Stravero...
                            Io da neofita non mi sento di escluderlo il solare: avendo un sistema del genere aggiungi 700 euro per il modulo solare rotex e 300 euro per ogni 2mq di pannelli installati (non rotex, se no costo sale troppo). Questo detraibile al 65% o incentivato con conto termico. Rientro investimento magari è lungo (ma se non hai FV neanche è troppo vero), ma non spendi certo un capitale nel farlo, hai un sistema che produce per anni con stesso rendimento. Nessuno monitora produzione, nessuno ti può rompere le balle fiscalmente.

                            Per FV ci vuole investimento superiore (diciamo pure 6K, anche se con 3kwp non si copre certo fabbisogno x utenze e PDC - servirà investimento anora maggiore), detrazione è minore, regole SSP cambiano dall'oggi al domani (questo mi sta proprio sulle balle) e rientro investimento non è deterministico, infatti negli anni si sta allungando sempre di più.

                            Se poi uno ha disponiilità per fare da subito FV ben dimensionto su utenze + PDC, concordo nell'inutilità di "bruciar soldi" per il termico, che per certi versi è un doppione. Meglio investire solo sul FV.

                            Saluti

                            Commenta


                            • #44
                              se investi 1500 nel termico , come dici tu, magari rientra lungo ma rientra.
                              Se investi la stessa cifra in FV (che corrisponde a 1 kw di potenza), ti rientra in un lampo..perche di fatto se è il "primo" kw che installi, va tutto (o quasi) in autocosnumo e lo valorizzi a 16 cts, senza grossi rischi di SSP che cambia. Produce 200 euro anno, rientra in meno di 4 anni il 50% che non detrai...e poi ti da 200 euro anno per altri 20 anni.
                              se dici che il termico "va lungo" , non penso che possa esprimere analoghi numeri.
                              poi ovvio..man mano che sali di potenza...la "resa" economica al kw cala (aumenta % di scambio).
                              Però se investi tanto e il tempo di rientro resta inferiore al termico...significa che poi, finito di ripagarsi, produce un risparmio ELEVATO
                              Se investo in un sistema che costa poco e si paga lungo..anche quando ho finito di pagarlo, mi da un risparmio misero..e basta 1 manutenzione imprevista a mangiarmi risparmio di anni interi...

                              Io metterei la pdc..farei 1 anno per vedere i consumi..e poi abbinerei FV..
                              Ultima modifica di marcober; 25-02-2016, 09:36.
                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                              • #45
                                Bungiorno a tutti,

                                Ciao Marco,

                                si, decisamente valutare bene i consumi prima di mettere FV...anche perchè parte della spesa è fissa sia che metti 1kwp o che ne metti 5. Preferisco ragionarci più avanti.

                                Termico lo metto, perchè fortemente incentivato in questi anni. Con conto termico il grosso ti rientra presto, ed il resto non fatica a rientrare visto che sono in zona con forte irragiamento. Mi aiuterà comunque ad abbassare spesa, fintanto che arriva FV (non so a priori tra quanto tempo riuscirò a metterlo)...e poi si può fare gestione che suggerisce cattaneo.


                                Voi che con i costi di impianti simili avete forte esperienza, come lo valutate il costo di questa compact?

                                Nella valutazione, metteteci pure il rischio di errori d'installazioni, perchè lo schema di Jeck sarà pure spettacolare ma l'aver dovuto già spiegare a 2 installatori cosa è una regolazione climatica, a 3 cosa è solare a svuotamento (gente ovviamete scaltata a priori) mi mette una certa agitazione chiedere l'implementazione di un sistema del genere....non parliamo poi nel mondo biomassa, che ho sentito cose allucinanti.

                                La ditta che ho scelto per i lavori è seria, grande, e si occupa di diverse tipologie di impianto. Gente preparata, si, stavo pure tranquillo...fino a 2 settimane fa, quando ho avuto discussione allegra riguardo il passaggio del corrugato per la sonda esterna: io volevo assolutamente esposizione a NORD (ed era un po scomodo da far passare), loro invece dicevano che non è così necessario...ecco come perdersi per dei dettagli

                                Saluti
                                Ultima modifica di Spagho; 25-02-2016, 09:39.

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                                • #46
                                  Ma 6 mila euro è costo macchina oppure chiavi in mano?
                                  meglio avere il costo "installato" per fare confronti.. io per la mia 12 nominali (senza boiler ma allacciando comunque il mio vecchio boiler) ho speso 8 mila, con allaccio frigorifero, idraulico ed elettrico in opera.
                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                  • #47
                                    Originariamente inviato da Spagho Visualizza il messaggio
                                    Ciao a tutti



                                    Ciao Chimera,

                                    - una 6kw termici viene circa 6K

                                    Prezzo si, è elevato, MA, è veramente possibile risparmiare cifre considerevoli prendendo pezzi di pari qualità separatamente

                                    Saluti
                                    Ti rispondo, non appena qualcuno commenterà la validità o meno delle PDC Panasonic e Carrier...
                                    Poi per come la vedo io la PDC prevede un tipo di utilizzo più consapevole, detto questo così come impari a gestirla in modo diverso da una caldaia, puoi anche imparare a gestire una PDC con qualche punto percentuale di COP in meno.
                                    Inoltre non tutti hanno la voglia e il tempo di stare a giocare su mille parametri software i più attaccano il frigo alla spina e ripongono gli alimenti. Se il frigo non raffredda a dovere sposto di una tacca la rotella e stop. Voglio ghiacciare un alimento (integrazione altra fonte), lo metto nel reparto congelatore ;D

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                                    • #48
                                      Ciao Marco

                                      Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                      Ma 6 mila euro è costo macchina oppure chiavi in mano?
                                      Solo per la macchina...iva inclusa

                                      Non so quando mi potranno chiedere per l'installazione della PDC...visto che fino a "ieri" avevo valutato tutt'altre soluzioni. Mi informerò...
                                      Però immagino che installare la compact dovrebbe costare meno rispetto a PDC + accumulo + integrazione con solare e TC.
                                      ...e dovrebbe costare meno anche rispetto alla soluzione di cui ora ho la quotazione...che anche se funzionale è bella incasinata.


                                      Originariamente inviato da bellerofonte_chimera Visualizza il messaggio
                                      Poi per come la vedo io la PDC prevede un tipo di utilizzo più consapevole...
                                      Ciao Chimara,
                                      penso questo sia ancora più vero con impianto a biomassa...visto che le variabili in gioco sono molte di più...

                                      Ultima modifica di Spagho; 25-02-2016, 14:23.

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                                      • #49
                                        Originariamente inviato da Spagho Visualizza il messaggio

                                        ...e dovrebbe costare meno anche rispetto alla soluzione di cui ora ho la quotazione...che anche se funzionale è bella incasinata.
                                        La roba in quello schema ( follia pura.. ) costa almeno come la sola Compct installata.. e in quello schema manca ancora la PDC.

                                        Scherzi a parte... non riesco a capire come fa un prodotto che ha sicuramente il prezzo come punto di forza ad avere la reputazione di essere caro.!!!

                                        La Compact non è una PDC ...ma è un intero impianto preassemblato che fa da PDC, puffer solare con integrazione, boiler ACS PIT, integrazione al TC , raffrescamento estivo, gestione della smart grid... tutto in un unico apparecchio che sembra costi circa 6000 euro ivato.

                                        E' caro??

                                        Forse costa uguale ad una PDC accoppiata ad un boiler normale di qualita standard.... e dico forse, perche se alla PDC ci accoppiamo un puffer PIT allora il prezzo della compact diventa gia solo per questo inferiore....

                                        Saluti,
                                        F.
                                        Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                        Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                        • #50
                                          Ciao fcattaneo

                                          Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                          non riesco a capire come fa un prodotto che ha sicuramente il prezzo come punto di forza ad avere la reputazione di essere caro.!!!
                                          Io di reputazione non ho parlato...ma non conosco prezzi di PDC e impianti del genere, quindi chiedevo.


                                          Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                          La roba in quello schema ( follia pura.. ) costa almeno come la sola Compct installata.. e in quello schema manca ancora la PDC.
                                          Alla fine è un TC policombustibile installato alla tedesca, con doppio impianto miscelato e solare termico ad integrazione riscaldamento collegato in scarico.
                                          Se installato bene...mica lo so quale sistema è più performante/flessibile. Sicuramente richiede maggior intervento dell'utente.
                                          PDC non c'è...ma quel TC è una Signora macchina.

                                          Con questo non voglio certo dire sia la miglior soluzione per me...Quello che veramente non mi convince e che volendolo integrare in futuro con una PDC significa ritrovarsi con qualche circolatore/centralina/miscelatore doppione...se no mica mi ritrovavo in questa discussione


                                          Non a caso, negli ultimi giorni me la sono fatta piacere molto questa compact...però ecco...parlare di follia mi sembra esagerato

                                          Saluti

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                                          • #51
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                                            a me per la presenza fi fase fase e non FN il CAT ha fatto una nota sul rapporto di garanzia....e mi ha scocciato parecchio...
                                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                            • #52
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                                              Se la zona è troppo umida da consentire l'utilizzo del solo radiante la macchina come si comporta?
                                              In caso di abbinamento con fancoil o anche batteria per VMC, sarebbe in grado di lavorare con l'acqua dei soli FC o ha una gestione elettronica che riesce a parzializzare il carico tra FC e Radiante?

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                                              • #53
                                                chimera..ora non so manco piu che macchina userai..ma sei metterai i FC col bypass (mi pare eri tu quello...) non avrai bisogno di alcuna gestione elettronica o controllo sofisticato...tu mandi ad uan certa T..se è un T che in quel momento provoca condensa..la porvoca sul FC..se non la provoca, si vede che era gia abbastanza secco..non capisco la preoccupazione.
                                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                • #54
                                                  No no tranquillo Marco era giusto per finire di lodare la Rotex
                                                  Io la macchina la ho già, se ricordi nella prima pagina ho messo anche la tabella prestazioni della mia 11Kw contro quella di taglia inferiore 7Kw solo per vedere se aveva senso cercare di cambiare solo l'unità esterna (quella interna è identica) al fine di farla rendere al meglio.
                                                  Ricordo che il termo tecnico voleva farmi prendere una 13KW, io insistevo per meno, quindi ho ceduto su 11 di targa che poi sono dichiarati 10.5KW
                                                  La discussione comunque l'ho aperta per cercare di risolvere al meglio il collegamento del Termocamino considerando che per il funzionamento estivo ho visto che un accumulo inerziale mi servirà. Affermo questo perchè ho notato che lavorando sui fan coil in freddo la macchina fa molti On-Off. La soluzione adottata fin qui è stata quella di far circolare acqua anche nel radiante, ma con conseguente aumento dell'umidità.

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                                                  • #55
                                                    Allora visto che su qualche cosa di concreto bisogna pur ragionare, ecco un ipotesi di schema.
                                                    Diciamo che è lo schema di Jekterm dove al posto della valvola tre vie M1 ho messo una semplice termostatica. Intanto parto semplice poi complico al bisogno
                                                    Per la sezione termocamino l'ho pensata così, ditemi se c'è qualche cosa che non può funzionare.
                                                    Quando si avvia il circolatore del camino devia una tre vie che esclude il ritorno sulla PDC. In questo modo il camino lavora esclusivamente sui serpentini dei due accumuli.
                                                    Nella fase iniziale nel ramo bypass della anticondensa alimenta il sanicube per l'ACS, fino ad un massimo di 75°. Nel frattempo inizia ad alimentare anche l'inerziale per poi concentrarsi esclusivamente su quest'ultimo.
                                                    Il ritorno dall'impianto si scalda sull'inerziale.
                                                    La PDC si spegnerà quando il ritorno avrà superato T set point. Limitato dalla termostatica per preservare la PDC.
                                                    Se tutto dovesse essere corretto, dovrei avere una bella riserva per l'impianto da consumare fino ad esaurimento e ACS a volontà.
                                                    Ora lavoro sulle varie zone e sulla parte estiva...
                                                    File allegati
                                                    Ultima modifica di bellerofonte_chimera; 26-02-2016, 10:38.

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                                                    • #56
                                                      ok..non so se il disegno è corretto, nella zon apdc..ma la descrizione mi pare abbia un senso...
                                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                      • #57
                                                        Cos'é che non ti convince? Spara pure senza remore, preferisco sfatare dubbi che commettere errori...

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                                                        • #58
                                                          ci sono dei blu che divetano rossi nella zona pdc..
                                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                          • #59
                                                            sicuramente anticondensa termocamino nello schema è errata.
                                                            deve andare tra mandata e ritorno tc senza nulla di mezzo.
                                                            mancano anche delle valvole di non ritorno nelle mandate verso accumulo rotex
                                                            il ritorno in pdc è quello pu a dx.
                                                            chi miscela il radiane quando va tc e pdc è spenta ?
                                                            Ultima modifica di fabioe; 25-02-2016, 19:03.
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                                                            • #60
                                                              Ciao Marco

                                                              Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                                              si ma come fai cin la compact ..se poi loro chiedono max 8 kw in integrazione?
                                                              Se andrò di compact prendo altro termocamino.

                                                              Avevo scelto il sithec dello schema perchè mi serviva una macchina policombustibile e automatica, visto che avrei utilizzato quello come unico generatore per parecchi anni.
                                                              Con una PDC non avrebbe senso prendere un TC automatico, ma basta una macchina più semplice e che mi consenta di sfruttare la legna che autoproduco. Quindi posso accendere il TC alla sera, solo se mi va, e comunque avrò casa già calda quindi non seviranno grandi potenze e grandi puffer per immagazzinare surplus. Mi basta quindi cercare un TC con massimo 8kw all'acqua, valore peraltro idoneo rispetto al carico di picco dell'abitazione a gennaio (stimato 5kw all'ora) e alla grandezza del sanicube da 500 litri :-)


                                                              Semmai il problema sarà come gestire la zona notte che sarà a termosifoni. Le strade mi sembrano queste:
                                                              - tento gestione h24 con stessa mandata del radiante, tanto la zona notte a termo (magari sovraddimensionati) mi sta bene anche 1/1,5° più fresca. Se mi accorgo che non va:
                                                              1 - faccio come da schema rotex, alzando mandata dalla PDC e lato radiante implemento miscelazione del ritorno (non mi piace)
                                                              2 - a PDC accesa faccio stessa mandata sia radiante che termo, quando accendo TC alla sera devio ramo termosifoni su una termostatica, e faccio gestione in AT (da valutare se fattibile)

                                                              Oppure, visto che quel piano sto cominciando a rifinirlo ora, rivaluto investimento di farlo a BT anch'esso, con impianto a soffitto o fan coil idronici (uniche soluzioni che ho). Però so soldi, e avevo deciso di non investire così tanto sulla zona dormitorio della casa.


                                                              @chimera
                                                              vedi se puoi trarre qualche spunto dallo schema allegato, pensato da un noto utente.
                                                              Forse riesci ad adattarlo anche al tuo sanicube con singola serpentina...non so....magari pilotandone l'utilizzo da una deviatrice a seconda del generatore in funzione in un dato istante.


                                                              Saluti
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