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**marcober** · 29-08-2015, 14:21

a i circuiti secondari lavorano con loro climatiche dedicate? E la PDC, con una climatica pari a quella "pi� alta"?

**bellerofonte_chimera** · 31-08-2015, 16:03

Ciao Marco, grazie per l'intervento.
In linea di principio vorrei settare la zona pi� dispendiosa (in termini energetici) che lavori con la climatica della PDC. Per l'altra zona (quella in cui vivo) � presente un gruppo di rilancio con una valvola miscelatrice. La speranza � quella di trovare il giusto equilibrio con impianto a regime, in caso potrei sempre motorizzare la valvola e farla comandare da una centralina climatica.

**marcober** · 31-08-2015, 17:31

quindi in pratica, dove vivi avresti punto fisso... diciamo che 5-6 regolazioni/anno dovrai farle, ma nulla di drammatico..io pure alla fine con la pdc vado a punto fisso e non in climatica.

Se hai 3 circuiti caldi separati ....di cui 2 afferenti ad unita abitativa separata...e con 2 esigenze di T mandata diversa (almeno 1 circuito � miscelato)...di fatto non puoi andare in diretta con la pdc.
Ora hai separatore..forse ti conviene far fare da separatore ad un accumulo, che potrai scaldare sia con la pdc che col TC...ovviamente la PDC cerchera di tenerlo ad una T bassa (diciamo la climatica della zona piu esigente), e quando parte TC fai spegnere in automatico la PDC (ha un ingresso per poterlo fare di certo...).
Quando lavora la pdc , la pdc terra boiler acs a 45 gradi. Quando parte TC e pdc si spegne, la gestione boiler passa al TC, che lo innalzer� a 80 gradi (direi sempre con deviatrice e in precedenza a riscaldamento e non da accumulo)

**bellerofonte_chimera** · 02-09-2015, 15:58

Grazie Marco, per caso hai uno schema di riferimento su cui iniziare a discutere? Sto provando in questi giorni a buttar gi� qualcosa io, appena � pronto lo posto.

**marcober** · 02-09-2015, 16:09

no..non ho shemi..ma � uno schema davvero banale..in cui i generatori lavorano su puffer e dal puffer derivi le utenze (dirette o via collettore)

**bellerofonte_chimera** · 29-01-2016, 17:48

secondo voi ha senso?

Volevo valutare se ha senso per me cambiare l'unit� esterna (11Kw) con quella pi� piccola, considerando che il modulo idronico � lo stesso.
Oppure potrei vendere tutto e passare a una Kita

**marcober** · 29-01-2016, 18:21

perche vuoi cambiare la pdc? � troppo grande? non � inverter? se si, pesno che la P minima fra i 2 modelli non sia molto diversa, no?

Ripensando al tuo schema...siccome camino deve stare a vaso aperto, l'accumulo deve avere una serpentina in basso a cui collegare camino..mentre la pdc tiene calda solo la zona alta (ma trovandosela gia calda dal camino, i spegne da sola se accendi camino).

Per acs , la fai afre solo da pdc come oggi, visto che uso camino � solo per diletto...altrimenti se nel rotex hai una serpentina in piu, potresti far caricare anche lui dal camino con una deviatrice.

L'accumulo deve avere serpentina scambio di potenza adatta al camino..e se � da 200 lt, devi assicurarti che se uso camino per piu ore, i circuiti siano in prelievo continuo per smaltire potenza camino.
Su quelli non miscelati devi accettare di avere a T dell'accumulo, che alira man mano che metti legna...ma non penso sia un problema..se vai a T elevati potresti far partire i FC per smaltire eccesso in casa..e ti fermi di caricare legna altrimenti fai la suana...

**bellerofonte_chimera** · 29-01-2016, 18:29

Si in effetti perch� credo che la macchina sia troppo grossa poi ho ancora il cruccio di voler mandare in diretta la PDC, o meglio vorrei che non lavorasse da On-Off.
Che poi guardavo gli schemi Templari, loro piazzano praticamente sempre un inerziale...ma se le Kita sono Full inverte!??

**marcober** · 29-01-2016, 18:44

o misceli (e allora necesiti di pompe di rilancio) o non misceli e allora vai in diretta ma hai tutti i circuiti a stessa T In tal caso apporto del TC lo puoi raccogliere con uno schema alla Jek, con un accumulo sul ritorno in serie)

**bellerofonte_chimera** · 29-01-2016, 18:49

Ho sempre il problema del separatore idraulico...che forse mi eviterebbe il problema della miscelazione facendo fermare il circolatore dell'unit� pi� piccola in caso di T eccessiva...
Comunque se vedi la potenza delle due versioni (post sopra) quella da 7Kw con mandata a 30� e t esterna -2, ha una potenza assorbita di 1,57kw contro i 2,31 della mia...

**marcober** · 29-01-2016, 19:03

non credo..usi lo schema di Jek...mandi in diretta sui 3 circuiti...i ritorni li mandi dentro accumulo da 200 lt che si scalda (eventualmente ) con termocaminio..e che ritorna alla pdc (regolato da miscelatrice, per evitare che se accumulo sale troppo, mandi T troppo elevata attraverso la pdc sin dentro al radiante)

**fcattaneo** · 29-01-2016, 20:53

Originariamente inviato da bellerofonte_chimera Visualizza il messaggio

Oppure potrei vendere tutto e passare a una Kita

Io venderei tutto, compreso il Sanicube e prenderei una PDC Compact che ha il vantaggio di gestire il TC usando la stessa climatica della PDC.

Se l'impianto chiama acqua a 30 gradi gli verra fornita acqua a quella temperatura in modo indipendente da quale sia il generatore che la prepara.. e tutto questo con la sola pompa di circolazione della PDC che assicuri il flusso di acqua..

Naturalmente � una procovazione perche immagino che a impianti fatti e progettati occorre operare x fare il meglio con quello che si ha, tuttavia quando c'e' di mezzo un TC secondo me il miglior prodotto � assolutamente la Compact.

Ciao,
F.

**bellerofonte_chimera** · 29-01-2016, 23:00

Grazie per il contributo, all'inizio della storia per svariati motivi avevo pensato alla HPSU ma c'erano varie complicazioni e nessuna persona di mia conoscenza realmente competente, poi chi sembrava esserlo sui forum la sconsigliava ed in fine il centro Daikin di riferimento per l'Italia confermava che la versione in commercio faceva solo integrazione ACS, sulla versione da 300l. stavano implementando integrazione anche riscaldamento da accumulo. In pi� Rotex pone come limite di potenza per l'integrazione da biomassa 8kw, contro i 19 all'acqua del mio camino.Guardando avanti cerc� di ottimizzare quello che ho senza commettere altri errori, purtroppo questo mi tiene in un limbo...

**fcattaneo** · 30-01-2016, 07:52

Originariamente inviato da bellerofonte_chimera Visualizza il messaggio

....

ed in fine il centro Daikin di riferimento per l'Italia confermava che la versione in commercio faceva solo integrazione ACS, sulla versione da 300l. stavano implementando integrazione anche riscaldamento da accumulo. In pi� Rotex pone come limite di potenza per l'integrazione da biomassa 8kw, contro i 19 all'acqua del mio camino.

Guardando avanti cerc� di ottimizzare quello che ho senza commettere altri errori, purtroppo questo mi tiene in un limbo...

Il limite sulla T massima e indirettamente sulla potenza del TC lo ha l'accumulo della Compact che � appunto il Sanicube .. praticamente quel limite lo hai ancora.

Saluti,
F.

**marcober** · 30-01-2016, 08:37

Per quello sconsigliavo di integrare il TC anche su ACS.
Volendolo fare, si fa cn ua deviatrice, e si manda al sanicube per fare acs, e il ritorno lo si fa comunque pasasre dentro accumulo da 200 lt che sta in serie sul ritorno, come da schema di Jek...che prevede una miscelatrice fra accumuloe pdc, come d'altra parte il sistema rotex.
Quindi la tua idea di mandare diretta al radiante e usare un accumulo da 200 lt al posto dello scambiatore a pistre, a me pare fattibile e funzionale...e se accumulo che prendi ha seprentina da 20 kw, bypassi il limite 8 kw che ha rotex.
In alternativa potretsi sempre far passare il TC prima nel Sanicube e poi in quetso accumulo, cosi scambi con piu sicurezza tutta la potenza

**fcattaneo** · 30-01-2016, 16:52

Non conosco il caso specifico che potrebbe prevedere delle eccezzioni, ma comunque in via generale se un utente si informa su un forum e si ritrova con una impianto composto da una PDC + un accumulo da 500 Lt + un accumulo da 200 Lt + un separatore idraulico + una miscelatrice climatica + uno scambiatore a piastre..., � perche stato consigliato molto male; oppure non ha capito ...

F.

**bellerofonte_chimera** · 30-01-2016, 18:33

Nel caso specifico l'utente al momento ha solo la PDC, l'accumulo ACS, un separatore idraulico di conseguenza un circolatore di rilancio per una zona di radiante ed un circolatore per i fancoil da usare solo per far freddo ed un termocamino ancora da collegare.Il tutto da progetto termotecnico (il secondo) ma che non ho completato in quanto non mi sembrava efficiente...

**marcober** · 30-01-2016, 18:46

A me non pare ci fossero molte alternative..si parla di 2 unita abitative..io pure avrei messo disgiuntore e rilanci separati..ognuno deve poter gestire sua climatica separatamente...e quindi quello che hai � il miimo sindacale...e da li si parte..e volendo integarre TC vaso aperto, o metti scambiatore o metti accumulo sul ritorno..non � che hai molte laternative..e come dici tu, forse costa meno acumulo sul ritorno, che ti fa pure da polmone al TC, cosa che non fa uno scambiatore a piastre.

**bellerofonte_chimera** · 30-01-2016, 18:51

Che poi potrei gestire la cosa senza altro accumulo ma resta sempre il problema del freddo...che mi costringe ad usare il radiante per non far pendolare la macchina

**fabioe** · 30-01-2016, 19:23

Se opti per accumulo su ritorno x termocamino 19 kw, 200 l sono decisamente pochi, minimo minimo 800.

Non potendo scaricare potenza termocamino in sanicube (mi pare che accetti max 8 kw dicevi) con solo scambiatore come faresti ?

**Spagho** · 22-02-2016, 21:46

Rotex HPSU Compact + caldaia legna

Ciao a tutti

mi inserisco nella discussione perch� vedo interessante commento di fcattaneo riguardo la HPSU Compact:

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Io venderei tutto, compreso il Sanicube e prenderei una PDC Compact che ha il vantaggio di gestire il TC usando la stessa climatica della PDC.

Se l'impianto chiama acqua a 30 gradi gli verra fornita acqua a quella temperatura in modo indipendente da quale sia il generatore che la prepara.. e tutto questo con la sola pompa di circolazione della PDC che assicuri il flusso di acqua..

Conoscevo il prodotto, ma pensavo che l'accumulo di questo sistema fosse pensato solo per produzione di ACS.

Allego schema di allaccio con caldaia a legna:
- la 3 vie 3UV DHW dovrebbe essere quella che commuta la PDC alternativamente su riscaldamento o carico sanicube per ACS
- la 3 vie 3UVB1 a che serve?...sembra commuti o sul riscaldamento, o su un ricircolo interno (per� mi sfugge l'obiettivo)

Mi aspetto inoltre che la PDC Compact abbia una sua regolazione climatica nativa, ma nello schema dove sta?
Vedo il modulo RoCon M1, ma dovrebbe essere un circuito miscelatore climatico opzionale: se ho capito bene lo schema, in uscita dalla PDC c'� una linea diretta e un'altra regolata climaticamente da questo modulo tramite miscelazione del ritorno.

Qualcuno mi aiuta a capire please?

Altra cosa: a cosa � dovuto il limite degli 8kw per il generatore ausiliario? Lo posso capire quando lo si fa lavorare attraverso la serpentina di carico del sanicube, ma lo capisco meno nello schema allegato, visto che andrebbe a lavorare direttamente sull'acqua tecnica dell'accumulo. Non bastava il limite della temperatura di mandata? (T<85�)

Saluti

File allegati

**marcober** · 22-02-2016, 22:42

http://www.energeticambiente.it/pomp...a-fonte.htmlSe ti fosse utile, qui trovi uno schema analogo fatto con pezzi assemblati...il risultato dovrebbe essere lo stesso.Quelle che citi non sono deviatrici ma miscelatrici...penso che sistema carichi accumulo da PDC sino ad una certa T..se poi tale T viene superata perch� accendi TC, la stessa serpentina inizia a lavorare in prelievo , ad uso riscald�mento...da cui forse il limite 8 kw.

**Spagho** · 22-02-2016, 23:09

Ciao Marco,
grazie per lo schema di Jekterm. Lo conosco gi� ed � veramente una genialata.

Quello dello schema rotex fatico a capirlo: se vedi per esempio la 3 vie 3UVB1 ha le direzioni dei rami B (riscaldamento) e A (ritorno verso il circolatore) fissi. Quindi da AB cosa viene miscelato? bho

Inoltre il prelievo dal serpentino con PDC spenta, se fatto sempre nel verso fisso indicato nello schema, ho paura che non sia troppo efficiente. Sarebbe meglio prelevare le senso opposto, in modo che la mandata viene scaldata dal basso verso l'alto del serpentino. Vediamo se si fa vivo qualcuno che conosce bene il funzionamento della macchina. Penso che non sto capendo...

Mi incuriosisce questo sistema rotex, visto che dovrebbe garantire tutto il funzionamento con unico circolatore e unico gruppo miscelatore della PDC...centralina climatica ovviamente inclusa. Tutto in pochissimo spazio.
Ovviamente il pregio si tramuta in difetto nel caso si rompa un singolo elemento di tutto il sistema.

Io per esempio ho praticamente deciso tutto per l'impianto e la PDC la vorrei integrare solo in futuro. Mi scoccia per� che intanto devo prendere centralina climatica, circolatori, miscelatori, ecc...che nel futuro con la PDC saranno doppioni. Non � un bel modo per ottimizzare. Diciamo che una soluzione del genere mi incuriosisce...cos� come quella di Jekterm intendiamoci :-) ...per� in quel caso c'� pi� margine d'errore per l'installatore.

Saluti

PS: TROVATO! Se n'� gi� parlato qui:
http://www.energeticambiente.it/risp...#post119615829
Lo schema � di una vecchia versione della compact, ma i commenti di fcattaneo credo si riferscano a quella attuale. Ho letto velocemente, domani andr� con pi� attenzione...si � fatto tardi. Ciao

**bellerofonte_chimera** · 23-02-2016, 11:23

Ciao Spago, ma tu non avevi risolto? grazie per il link all'altra discussione, me l'ero persa

**marcober** · 23-02-2016, 12:18

Spagho..io capisco che la miscelatrice (cio� che PRENDE 2 flussi e ne CREA uno a T mixata) puo essere SOLO la DHW...che ha 2 ingresso e 1 uscita.
La B1 � una deviatrice..cio� l'ingresso AB puo andare in A o i B o in entrambi con una certa %...ma sia su A che B avra la stessa T che si trova in ingresso AB..quindi non � una miscelatrice.

Ovvio che se metti ora solo il TC e non la pdc, devi mettere un controllo della miscelatrice che poi � "in pi�"..in quanto la pdc potrebbe fare lo stesso lavoro (non solo la rotex..anche la mia ha un controllo per un secondo circuito miscelato settabile con sua climatica separata, che se non usi , lo puoi usare per controllare il prelievo energia da accumulo mediante una miscvelatrice..replicando il concetto rotex)

**Spagho** · 23-02-2016, 14:03

Ciao a tutti

@chimera
dipende cosa intendi per risolto :-)
Lo schema del mio impianto sarebbe definito e rispetta i canoni che mi era dato all'inizio. Di contro, non � uno schema semplicissimo (conta i circolatori, e miscelatori), e pure i costi sono quel che sono. L'intenzione mia era poi di prendere la PDC pi� avanti.
I lavori a casa vanno un po a rilento per diversi problemi, quindi la messa in opera impiantistica viene continuamente slittata in avanti. Poi, per deformazione professionale e visto che la materia mi piace, faccio sempre giri sul forum per apprendere :-)

@marco
Poi ho letto i commenti di fcattaneo nell'altra discussione e mi si sono schiarite le idee. Penso che quello che scrivi sia corretto. Neanche sapevo che esistevano valvole deviatrici che potessero "dividere" il flusso originario in due (ecco, vedi punto sopra, non si smette mai di capire qualcosa in pi�).

Sarebbe interessante capire quanto il principio di funzionamento della compact rende superfluo (o comunque meno significativo) il principio di collegamento "in scarico", tipico degli amici di portal sole.
Secondo me quella di rotex � una gran bella idea, ovviamente replicabile anche con altri elementi (magari anche pi� performanti, vedi kita con puffer maggiorati a stratificazione tipo sailer) ma non � semplice trovare gente in gamba che pu� veramente assemblare bene il tutto.

**marcober** · 23-02-2016, 14:14

Fcattaneo stesso dice che secondo lui la Compact rende superfluo collegamento in scarico.

Lo schema di Jek, pur permettendo il carico di acs, di fatto usa accumulo al servizio del riscaldamento facendo un prelievo sul ritorno..per cui resta "in scarico"..nel rotex � sulla mandata.

Se l'integrazione � TC penso sia indifferente..se ci fosse solare, meglio sul ritorno.

**Spagho** · 23-02-2016, 18:03

Ciao Marco,
hai perfettamente ragione, per� secondo potrebbe essere un dettaglio...ovvero...

- a sanicube carico solo per produzione ACS, la PDC eroga solo lo stretto necessario per alimentare l'impianto
- man mano che il sanicube si carica per il solare (ma anche per il TC) la PDC eroga di meno, e la miscelatrice dovrebbe pescare dal sanicube quello che "manca" ad alimentare l'impianto

Quindi, vero che lavora sulla mandata, ma comunque la PDC dovrebbe errogare solo il delta necessario...che � di fatto il principio del collegamento "in scarico".
O almeno questo ho capito...

Faccio anche ulteriore considerazione: mentre nella configurazione "in scarico", la potenza del generatore deve essere scelta con la massima modulazione possibile (altrimenti si rischia di mandarla in off), in questo caso l'eventuale erogazione eccessiva della PDC viene riversata nell'accumulo. Quindi se ho capito bene, in questo modo si manda la macchina meno in crisi.

Saluti

**marcober** · 23-02-2016, 18:27

la pdc si spegne se dopo lo scambiatore gas-acqua sente che la mandata � troppo alta..non penso che continui a salire comunque con idea di riscaldare (inutilmente) un accumulo a valle.

Dentro accumulo ci passa se sente che tale accumulo � 10 gradi (mi pare) oltre il set..segno che il TC � acceso...altrimenti lo bypassa sempre.

Anche nello schema di jek la pdc eroga lo stetto necessario per alimentare il radinate..cio�..se parte alta accumulo � in T di acs..il ritorno entra ed esce da parte bassa ..senza lasciare o prelevare nulla..per cui non spreca e non pesca...se per caso parte TC e la T aumenta, allora inizia a far passare meno flusso sotto, per non prelevare "troppo", cosa che metterebbe in crisi scambiatore pdc ma soprattutto radiante

Nel rotex..se accumulo � a +10 sul set..il fluido entra e preleva in base alla climatica (analogo a prima)..manda al radinate, probabilmente con qualche grado in piu, in modo che il ritorno sia sempre piu caldo di quello che farebbe partire la pdc..che sta ferma.
I mmenti in cui funziona pdc e anche prelievo da accmulo penso (e spero) siano ridotti a pochi minuti..altrimenti che accendo a fare il TC, se poi la pdc sta accesa e mi riscalda il ritorno?

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