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**kurdo** · 30-01-2016, 22:13

Guardando la scheda tecnica capisco che la serpentina di scambio per la carica del boiler � 2 mq per il modello HYC 544/19/0 P mentre � 2,7 mq per il modello HYC 343/19/0 P..vi allego la scheda cosi mi dite se sto guardando i numeri giusti!

Se marcober con una 12 kW nominale non ha problemi su 1,2 mq direi che con una macchina pi� piccola non dovrebbero esserci problemi no?

Mi sovviene per� una domanda ulteriore..ma come � possibile che il modello pi� piccolo (300 litri) abbia una serpentina di scambio maggiore?

Ed avendo lo stesso contenuto di acqua (circa 28 litri)ha senso prendere quello da 500 litri secondo voi?

File allegati

**tommytek** · 30-01-2016, 22:24

la serpentina acs � 5.8 litri. se ricordo bene la cordiali da 800 � poco pi� di sette

**kurdo** · 30-01-2016, 22:27

Su quella ACS � 5,8..ma se ho ben capito a noi preoccupa come la PDC carica L'acqua tecnica giusto? Quindi ho guardato la voce "Scambiatore per carica bollitore".

**tommytek** · 30-01-2016, 22:39

scusa avevo frainteso. cmq andrei sul modello da 500.cmq essendo uno scambiatore e non una semplice serpentina magari ci sono logiche diverse che dipendono anche da altri fattori. cmq pi� litri hai e pi� kw termici di accumulo hai � meno accensioni di pdc avrai.cmq per me � un prodotto troppo complesso per poterlo valutare a modo. domani vado a prendere le misure vediamo cosa ci entra nel locale tecnico

**marcober** · 31-01-2016, 13:24

Originariamente inviato da tommytek Visualizza il messaggio

la serpentina acs � 5.8 litri.

litri??????? mq!!!!!!

cmq essendo uno scambiatore e non una semplice serpentina

mah..veramente sono tutte serpentine.Per scambiatori di soito si intende invece scambiatori a piastre o fascio tubiero..ma qui sono tutte serpentine immerse..di carico o scarico..ma sempre serpentine.

**tommytek** · 31-01-2016, 14:45

Si marcober scusa, scrivere dal cell � uno strazio. Certamente 5.8 sono mq. Per lo scambiatore/serpentina probabilmente � come dici te, ma non possiamo esserne sicuri al 100%, al 95% si

magari rotex si � inventato qualcosa per aumentare lo scambio visto che � fatto per una pdc

**marcober** · 31-01-2016, 18:30

no, perche poi mette foto e "spaccati" dei prodotti....e dentro sono semplici serpentine... comunque tutte superfici che non pongono problemi sino a quando si resta con pdc taglie monofamigliare..

**scresan** · 31-01-2016, 19:30

uno cos�:

BOLLITORE COMBINATO TANK IN TANK 400 LITRI TKMINI SUNWOOD | eBay

con pdc in diretta e integrazione al futuro solare termico.

Oppure altri:

http://stores.ebay.it/ebpointnet/BOL...sub=3988113012

**fcattaneo** · 31-01-2016, 19:39

Originariamente inviato da tommytek Visualizza il messaggio

Il rotex mi sembra avere uno scambiatore dentro il puffer, perch�? perch� non trattare direttamente l'acqua tecnica come quasi tutti gli altri? con lo scambiatore non c'� sempre il problema che tratti poca acqua e la temperatura di ritorno non � molto piu bassa della mandata? (parlo del collegamento acs alla pdc)

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Rotex lo usa spesso in abbinata al loor sistema invrido dove acs � fata sempre a gas, per cui del carico con ritorno basso un p� "se ne fregano"...

Francamente non ho capito molto bene di cosa state parlando.. certamente so che il Sanicube non � stato fatto x essere abbinato alla ibryd PDC/gas dato che questa � stata progettata per funzionare senza accumulo... e so anche che i modelli contrassegnati con la dicitura HYC sono progettati per enfatizzare il cop delle PDC nella produzione di ACS .

Poi non capisco la questione che il Sanicube obbligherebbe ad un doppio scambio??. di che??

Mi spiegate la questione del doppio scambio ?

La PDC per lavorare al massimo del COP deve lavorare in diretta sull'impianto ( e questo spero che lo sappiamo tutti.. ) .. quindi un eventuale accumulo NON DEVE accumulare acqua tecnica alla T di mandata... questa deve essere forzatamente svincoltata dall'acqua tecnica dell'impianto di riscaldamento.

Un pipe in tank deve accumulare acqua tecnica ad una temperatira che puo essere molto diversa da quella necessaria all'impianto di riscaldamento.. quindi non capisco la questione doppio scambio che eventualmente essite in integrazione al riscaldamento ma in questo caso questo sarebbe un grosso vantaggio e non uno svantaggio.

Forse non ho capito io di cosa state parlando.. o forse non avete capito qualcosa voi.. Bho..

F.

**marcober** · 31-01-2016, 19:54

il "doppio scambio" nasce dal fatto che la pdc scalda acqua su una sepentina....e acqua tecnica scalda ACS su altra serpentina.
Ogni scambio ha la sua inefficienza.

**tommytek** · 01-02-2016, 16:28

brutte notizie; l'accesso al locale tecnico passa per una porta da 75 ed il bombolone da 79 non ci passa; inoltre l'altezza del locale tecnico � 196 cm e quindi siamo al limite.

se prendessi il modello da 500 litri che ci passa ma so che non � sufficiente si pu� pensare di metterci in serie uno scaldacqua elettrico che va in funzione solo se la temperatura d'ingresso � sotto un certo setpoint? (da capire anche come evitare le false partenze).
Mettere due da 500 � uno svenamento.

Non so se mi conviene modificare le porte di accesso al locale tecnico; ci sono muri portanti e altra roba e sarebbe un gran lavorone edile

**manfre73** · 01-02-2016, 16:37

verifica se il bombolone � con isolamento removibile. in tal caso lo fai passare e l'isolamento lo rimettono dopo.

**tommytek** · 01-02-2016, 16:39

si avevo gi� visto, infatti � 79 senza isolamento; con l'isolamento diventa 99

**tommytek** · 01-02-2016, 20:22

viste le rogne col puffer e pipe in tank che non mi entra stasera ho cercato altri consigli con un venditore/installatore. Lui mi suggeriva di non usare nel mio caso un puffer pit visto che l'impianto di riscaldamento non lo faccio passare dal puffer (ma ha il suo seperatore). Diceva che il puffer, specialmente se a stratificazione, ha senso se si vuole spillare a diverse temperature e si fa insieme riscaldamento e acs.
Lui suggeriva di andare con un semplice boiler, ma ad hoc per le pompe di calore, ovvero con una serpentina di carico molto grande (5-6 mq almeno). In questo modo tra l'altro non c'� proprio il problema dei prelievi contemporanei tipici del pit. Per il problema legionella ha detto che in buona sostanza in un impianto domestico il problema non esiste in quanto sopra i 50� la legionella non riesce a riprodursi e in tutti i casi essendoci tanto consumo giornaliero gli si rende la vita veramente impossibile (al batterio). C'� poi la manutenzione con l'anodo, quella si...

Lui diceva che con un 500 litri (ad hoc per pdc) nel mio caso potrei andare pi� che bene. Tra l'altro il boiler a differenza del puffer non � stratificato e quindi si ha tutto l'accumulo alla stessa temperatura (pi� o meno), quindi con una capacit� di prelievo di gran lunga maggiore. Es 500 litri a 50� mi consentono di prelevare 45� per 2 ore. Col pit 500 litri con la parte solo sopra a 50� invece mi consentono di prelevare 45� solo per 35/40 minuti.

un boiler con serpentina ad hoc per pdc ha detto che poi scambia molto e quindi il problema del ritorno basso non c'� pi�.

Voi che ci lavorate che dite?

**marcober** · 01-02-2016, 21:06

il problema del ruitorno era "alto" e non "basso".

In ogni caso son dettagli..se non ti entra il PIT metti un boiler normale.

LA legionela muore a 60 gradi 30 minuti non a 50..

Io uso un boiler 200 lt e quindi ti posso dire che problemi non ne avrai comunque cn la pdc...pero il ciclo settimanale con le resistenze io lo farei.

**tommytek** · 01-02-2016, 21:45

si si il problema � del ritorno alto o del delta ritorno basso. cmq mi era chiaro. per la legionella muore a 60 ma non prolifica sopra i 45 50. quindi in teoria si � tranquilli ora comincio a cercare boiler ad hoc per pdc con serpentina grande. idee o suggerimenti?

**illupus** · 02-02-2016, 17:11

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

il "doppio scambio" nasce dal fatto che la pdc scalda acqua su una sepentina....e acqua tecnica scalda ACS su altra serpentina.

Mah, tu in realta' stai parlando di potenza nello scambio, che non equivale necessariamente ad un problema di efficienza, poi in caso sarebbero pochi punti percentuali (e forse nemmeno in negativo ma in positivo...). La sicurezza di non evere problemi di legionella vale comunque il fatto che a portare in temperatura l'accumulo ci metta 1 minuto in piu' ogni 60, quindi fosse per me non avrei dubbi e non metterei mai un boiler (su cui devi settimanalmente fare un ciclo a 60-70 gradi, quindi sicuramente l'efficienza va a farsi benedire). Considera anche il fatto che con un boiler enorme ben presto si accorgera' di averlo sovradimensionato, ma dovra' tenerlo ad alta temperatura per la prevenzione, quindi consumera' di piu' e tra qualche anno lui o chi per lui avra' la pensata di abbassare la temperatura per risparmiare, dimendicandosi della legionellosi, con le conseguenze che ti puoi immaginare...
Io a casa mia ho messo un hybridcube (si evita anche la manutenzione dell'anodo), ma qualsiasi PIT e' meglio di avere un boiler.

**fabioe** · 02-02-2016, 17:19

Illupus,
Siamo tutti d'accordo sui vantaggi del PIT.
si stava paragonando appunto un PIT ad un hibydcube della rotex dove avviene un doppio scambio per la produzione ACS essendo questo un accumulo di acqua tecnica che non lavora in pressione.

PDC - serpentina - acqua tecnica - SERPENTINA PRODUZIONE ACS

**marcober** · 02-02-2016, 17:41

lupus..bene dice Fabio.

Sull'efficienza ti sbagli.
se hai una sepentina dove mandi 50 gradi e hai un serbatoio che vuoi portare a 50 gradi, non arriverai mai ad averlo 50..perche approssimandosi a 50 l'efficienza di scambio cala...la sup interna del tubo della serpentina si posiziona a circa 50...la T esterna del tubo non potra essere 50..l'acqua che la lambisce non potra essere alla stessa T della superficie del tubo..perche intervengono tutti i successivi coefficienti liminari.

Quindi ogni serpentina che aggiungi ti mangia efficienza..perche per portare accumulo a 50 dovrai mandare a 51-52 o oltre..mentre se l'acqua tecnica che scaldi � gia quella dell'accumulo, salti 1 scambio.

Sara anche poca cosa..ma c'�. poi come detto, rotex ha altri vantaggi...che compensano...

**illupus** · 02-02-2016, 17:58

Non mi pare siano tutti d'accordo visto che hanno speso gli ultimi post a definire che temperatura sia meglio per prevenire la legionella e uno gli dice metti il boiler che e' uguale.
Hybridcube e' un PIT, quindi non ha senso mettere in contrapposizione hybridcube a PIT. Puoi differenziare tra PIT con 1 o piu' serpentine, al limite. In ogni caso sarebbe da specificare che la cosa importante e' che il "pipe" sia quello per la produzione di ACS istantanea, non quello per riscaldare l'accumulo.
Poi, se uno fa scaldare con la pdc direttamente l'acqua dell'accumulo, bisognerebbe vedere come si propaga il calore dentro l'accumulo, penso che una pdc possa avere problemi di delta T con l'accumulo freddato se vuoi scaldarlo tutto, cosa che non da' problemi riscaldando con la serpentina come nell'hybridcube.
Se uno vuole parlare di inefficienza del doppio scambio, dovrebbe perlomeno proporre qualche calcolo che mostri che questa presunta inefficienza sia significativa: io ancora non ho visto numeri al proposito, mentre ho visto la stessa persona suggerire boiler, brrr...

**fabioe** · 02-02-2016, 21:16

Al netto di qualcuno che nella discussione non ha afferrato il senso di questo confronto, si sta cercando di evidenziare che un pipe un tank "tradizionale" (con quante serpentine vuoi) pu� essere utilizzato con acqua tecnica a vaso chiuso, il rotex no.
Questa differenza porta a dovere avere un ulteriore scambio per la produzione di ACS.
Se non hai solare drain back ad integrazione e non hai intenzione di installarlo, penso che il pipe in tank tradizionale consentendoti di scaricare tutta la Potenza della PDC direttamente nell'acqua tecnica sia da preferire.
Naturalmente parliamo di un accumulo con buon isolamento termico paragonabile al Rotex

**marcober** · 02-02-2016, 22:40

Esatto, ottima sintesi.

**tommytek** · 02-02-2016, 22:54

Allora parliamo di legionella, da quel che mi hanno detto e quel che leggo su wikipedia e altri siti il batterio della legionella prolifera tra i 15� e i 42�, sopravvive ma non prolifera tra i 43 e i 50. Detto questo se teniamo la temperatura del boiler a 52�/54� il batterio viene ucciso; se poi c'� un uso normale dell'acqua (es 150 litri di prelievo al giorno) mi pare ulteriormente improbabile che si sviluppi.

Sbaglio qualcosa?

Sono d'accordo anche io che il Pipe in Tank sarebbe preferibile anche se pi� costoso, il mio problema � che non mi ci entra. A voler vedere il bicchiere mezzo pieno c'� da dire che col boiler se fai 3 docce insieme e apri un rubinetto dell'acqua calda hai acqua calda per tutti finch� non tiri giu la temperatura. Col pipe in tank sei limitato alla capacit� di produrre acs istantanea col serpentino. Poi per il processo stesso di produzione dell'acs dal PIT a parit� di temperatura di stoccaggio si riesce ad estrarre meno acqua calda che dal boiler (c'� uno scambio in pi� e quando cala la temperatura dell'accumulo lo scambio diminuisce; col boiler invece riesci a estrarre pi� acqua che non va scambiata). Detto questo... proprio per vedere il bicchiere mezzo pieno.

**marcober** · 02-02-2016, 22:57

Tommy, io homdovutompure rinunciare ..il,rotex 500 nin entrava e nemmeno un PIT standard senza isolamento...ho lasciatolo,mio boiler da 200 ..e va benone.

**tommytek** · 02-02-2016, 23:04

ma per la legionella sbaglio qualcosa? grazie mille. Poi appena finito l'impianto metto le foto; lo costruito al 90% grazie a voi e i vs suggerimenti (per la VMC ne ho trovato qualcuno su un altro forum che qui il mio thread � andato deserto)

**marcober** · 02-02-2016, 23:09

Non so bene le T della legionella, io dopo le ferie un giro a 60 gradi lo faccio...per il resto con 200 lt e 2 donne in casa , io lo svuoto pi� volte al giorno

**tommytek** · 02-02-2016, 23:37

Per i 60 dopo le ferie d'accordo con te

**kurdo** · 03-02-2016, 09:24

Originariamente inviato da fabioe Visualizza il messaggio

...un pipe un tank "tradizionale" (con quante serpentine vuoi) pu� essere utilizzato con acqua tecnica a vaso chiuso, il rotex no....

Scusa Fabioe..potresti spiegarmi questa affermazione? Con la serpentina interna per riscaldare l'acqua tecnica non siamo lo stesso a vaso chiuso? Forse non ho capito io cosa vuol dire a vaso chiuso...

Tornando al rotex hybridcube vi chiedo questo..visto che a quanto pare questo caricamento ACS attraverso serpentina potrebbe dare problemi alla PDC (stando a quanto detto da templari potrebbe addirittura andare in blocco la PDC) se utilizzo il modello HYC 544/32/0 invece del HYC 544/19/0 che secondo la casa madre � adatto a PDC oltre gli 8 kW (e fino a 16) non evito questo possibile problema?

In teoria con una PDC piccola (kita s, kita s plus) e la serpentina di caricamento grande dovrebbe essere minimizzato proprio il rischio di ritorno troppo alto no?
Che ne dite?
Grazie mille

**fabioe** · 03-02-2016, 09:42

Certo, tra PDC e serpentina sei sempre a vaso chiuso.
E' l'acqua tecnica dell' accumulo che � a vaso aperto e per questo, come ripetuto pi� volte, necessita in totale del doppio scambio per la produzione ACS.

Non so darti indicazioni sulla potenza che dissipano le varie serpentine nei vari modelli di accumulo rotex, Se usi pipe in tank tradizionale elimini possibili problemi di dissipazione potenza non congrue con potenza PDC andando a scambiare direttamente con acqua tecnica.

E' pi� semplice di quanto sembra, abbiamo speso fin troppe parole su questo aspetto x produzione ACS ....

**tommytek** · 03-02-2016, 09:46

la HYC 544/32/0 ha un serpentino di 3,8mq non � malvagia per una Kita, dovrebbe scambiare abbastanza. Poi secondo me lo puoi collegare in serie allo scambiatore solare e guadagni altro 0.5mq di scambio

Era meglio scambiare direttamente nell'acqua, ma qui c'� un bel serpentino. Da stare lontani (secondi me) dai boiler con 1mq o 2 di serpentino.

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Templari kita potenza minima

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