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Templari kita potenza minima

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  • Originariamente inviato da fabioe Visualizza il messaggio

    E' l'acqua tecnica dell' accumulo che è a vaso aperto e per questo, come ripetuto più volte, necessita in totale del doppio scambio per la produzione ACS.
    Dopo la precisazione di Marcober ho capito cosa si intendeva per doppio scambio.. io consideravo l'accumulo caricato anche da altra fonte come spesso si fa con il Sanicube e questo mi ha tratto in inganno.

    Detto questo la questione del doppio scambio ha una certa valenza ma solo teorica... se le superfici di scambio sono grandi o molto grandi il DT di scambio tende a zero molto velocemente e l'inefficienza dovuta a questo , al lato pratico è inesistente.

    Secondo me che invece è molto importante sono le questioni come il controllo della corrosione e l'isolamento termico dell'accumulo... questo si.

    Saluti,
    F.
    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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    • Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
      Secondo me che invece è molto importante sono le questioni come il controllo della corrosione e l'isolamento termico dell'accumulo... questo si
      Concordo pienamente
      Casa gas-free provincia di Pavia 180 m2 involucro classe B (vicino alla C) - Impianto FTV 5,39 kwp - PDC Aquarea 7 kw serie F alta connettività con modulo HPM- Piano cottura ad induzione Ikea
      EV - ZOE 41 kwh - Rasaerba e Tagliabordi a batteria litio 40 V Greenworks

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      • Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
        Secondo me che invece è molto importante sono le questioni come il controllo della corrosione e l'isolamento termico dell'accumulo... questo si.
        E da questo punto di vista se non sbaglio leggevo, non ricordo dove, che col rotex HYC dovremmo essere tranquilli visto il buon isolamento e l'assenza di corrosione..chi lo possiede può confermare?
        Villetta bifamiliare in classe B - zona climatica E 2560 GG - Nimbus pocket 50M con radiante a pavimento su 100 mq per riscaldamento, raffrescamento e ACS (HYC da 300 litri) - cottura ad induzione

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        • Originariamente inviato da illupus Visualizza il messaggio

          Se uno vuole parlare di inefficienza del doppio scambio, dovrebbe perlomeno proporre qualche calcolo che mostri che questa presunta inefficienza sia significativa: io ancora non ho visto numeri al proposito, mentre ho visto la stessa persona suggerire boiler, brrr...
          Se si tirassero fuori i numeri si scopribbe che il doppio scambio considerato "inefficiente " dell' Ibrydcube conta ben 3,8 Mq. per il carico del bollitore e d 6 mq. per lo scambio istantaneo della ACS !!!!!

          6mq sulla produzione significano ( leggo ).. 2,9 Kw. scambiati con una differenza di 1 grado!!! ma ci rendiamo conto?

          Sul lato carico invece sono 1,7 kw x grado.. significa che se ho la PDC che produce acqua a 40 gradi e ho l'accumulo a 38 riesco comunque a trasferire qualcosa come 3,4 kw di energia termica!!


          Ora un accumulo che ha la sola serpentina di produzione ACS ma che evita il doppio scambio, per essere considerato migliore dell ibryd deve avere una serpentina analoga di produzione ACS... non puo certo essere migliore a prescindere.

          Oppure viceversa... un boiler per essere piu' efficiente di un puffer PIT deve avere una serpentina di carico superiore ai 3,8 mq del Sanicube!!! esiste ??


          Giusto per correttezza...
          Io sono certamente un fan del Sanicube.. vero.. ma i numeri sono dalla mia parte.

          F.
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          Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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          • fcattaneo, te sei possessore di hybridcube? qualcuno sa dire se effettivamente con una doccia in corso e un'altro rubinetto di acqua calda aperto riesce a star dietro al prelievo? mi diceva un installatore che spesso i PIT riescono a soddisfare un'utenza e poco poco di più e sono preferibili quando l'accumulo lo si usa anche come volano termico (mi diceva che non ha senso se lo si vuole usare solo per acs). Chi sa dire qualcosa in più?

            Dalle schede tecniche di questi giochini mi sa che due docce in contemporanea di 15 minuti lo mettono in crisi subito. Con un boiler invece puoi avere 3-4-5 prelievi in contemporanea che tanto raccogli l'acqua già calda e non devi produrla in istantaneo.
            PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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            • Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
              Ora un accumulo che ha la sola serpentina di produzione ACS ma che evita il doppio scambio, per essere considerato migliore dell ibryd deve avere una serpentina analoga di produzione ACS... non puo certo essere migliore a prescindere.
              La serie PIT eco-combi cordivari ha 4,5 m2 su 500 l e 5,8 m2 su 800 l come superficie di scambio sul corrugato inox ACS.
              Possono essere considerati già con uno scambio buono ?
              Casa gas-free provincia di Pavia 180 m2 involucro classe B (vicino alla C) - Impianto FTV 5,39 kwp - PDC Aquarea 7 kw serie F alta connettività con modulo HPM- Piano cottura ad induzione Ikea
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              • attenzione, hai menzionato l'eco-combi semplice, te ti riferisci al modello eco-combi 1/3 PDC con serpentina maggiorata (i dati sono corretti).
                Se guardi la scheda tecnica di quest'ultimo il modello da 500lt con accumulo a 55° ciucciando acqua a 45° a 20 l/min (2 docce) hai solo 220 litri di autonomia (11 minuti) senza integrazione o 291 litri con integrazione di una pdc da 15K (14/15 minuti).

                Non penso Hybridcube faccia di meglio; sicuramente perde meno kw termici al giorno per il miglior isolamento e risparmi un pò di manutenzione per l'anodo e per la maggior vita dell'accumulo (si spera)

                Per il modello da 800 litri l'autonomia sale rispettivamente a 367 litri e 480 litri (24 minuti di due docce).

                Con queste soluzioni serve (quasi) per forza un accumulo da 800 litri. Da un boiler di 500 litri con una pdc di 15kw mi pare che riesci a tirar fuori circa 800/1000 litri d'acqua a 45°

                Io mi sto facendo piacere il boiler perchè costa meno e perchè il PIT da 800 non mi entra
                PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                • Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

                  Sul lato carico invece sono 1,7 kw x grado.. significa che se ho la PDC che produce acqua a 40 gradi e ho l'accumulo a 38 riesco comunque a trasferire qualcosa come 3,4 kw di energia termica!!

                  F.
                  Il problema è che quando scaldi con una serpentina immersa in accumulo a 40 gradi, l'acqua calda che produci non scappa via dalla serpentina a gram velocita , lasciando posto a nuova acqua a 40, ma si mette lentamente in modo per moti convettivi.
                  Per cui se mandi a 45 dentro la serpentina, in teoria scambieresti con acqua a 40..in pratica no...il che significa che non eroghi la potenza teorica fra mandata e T dell'accumulo.

                  Inoltre la serpentina mi pare sia verticale, per cui l'acqua calda che sale man mano che viene prodotta, lambisce la parte alta della serpentina..per cui se hai accumulo a 40 e mandi a 50, la seprentina sarà immersa a 42,5 di media.

                  Le pdc poi, salvo magari alcune, quando fanno acs non sono impostabili come T di mandata..e magari solo alcune possno ridurre (un pochino) la potenza..quindi magari fai fatica a fare carico con mandata uguale ala T obiettivo.

                  Se inveec apsiro dal fondo di un pit tradizionale, aspiro sempre a T minima, con flusso copioso..è probabile che addirittura per una parte del carico non riesco nemeno a fare la mandata obiettivo, e quindi sto sotto.

                  Poi,come gia scritto, parliamo di inezie.

                  E comunque non facevo un confronto diretto fra 2 prodotti specifici (sanicube contro un pit normale)..ma in generale (un pit tradizionale contro uno con ugual isolamento e serpentina acs, ma con carico indiretto)..per cui non serve produrre "numeri" per avvalorare una tesi...direi che è intuitivo che avere un ciclo che usa 3 scambiatori è peggio di uno che ne usa 2...
                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                  • Fabio, non e' per far polemica, ma solo che la granitica certezza che avete sulla significativa differenza di efficienza non ha avuto finora nessun supporto concreto in termini di spiegazione scientifica con un modello di funzionamento e qualche calcolo plausibile.
                    marcober ha parlato giustamente del fatto che la pdc su hybridcube manda a temperatura leggermente piu' alta della temperatura target dell'accumulo. Per sfizio ho controllato le temperature di mandata a casa nel carico dell'hybridcube (pdc mitsubishi ecodan in modalita' eco, altrimenti di che efficienza stiamo a parlare) e lo fa solo negli ultimi 4-5 minuti, il resto del tempo la alza un po' alla volta. Nota che anche nel caso in cui dovesse scaldare direttamente l'acqua nel PIT farebbe lo stesso: supponendo che il target sia 50 gradi, se manda a 50, quando il ritorno arriva a 47-48 la pdc o si spegne o aumenta la mandata, quindi un comportamento sostanzialmente identico. Sarebbe interessante avere i numeri corrispondenti da chi ha un modello analogo di pdc ma scalda direttamente l'acqua di un PIT.

                    Poi si parla di potenza scambiata. Rotex dice 1235 W/K nell'hybridcube da 300, quindi con un delta di soli 4 gradi dissipa nell'accumulo quasi 5 kW, la 500 dichiara quasi 2 kW/K. Hai una scheda tecnica di un PIT che dichiari una tempo di carico dell'accumulo? Se ci pensi, alla fine, a parte un po' di turbolenza, la superficie di scambio quando immetti direttamente nell'accumulo corrisponde alla sezione orrizzontale dell'accumulo stesso e in ogni caso la pdc lavora con un delta T tra mandata e ritorno di circa 5, quindi la potenza dipende essenzialmente dalla velocita' della pompa, come visto sopra, l'hybridcube non ha problemi a dissipare potenza.

                    Parlando di efficienza, per quanto uno possa comunque prendere i dati con le molle, la mia ecodan riporta COP di 3.4 per ACS nel mese di gennaio, il mese piu' sfavorevole (Padova, gg circa 2400). Se ci fosse una qualche inefficienza significativa si vedrebbe, mentre mi pare che il COP per ACS che viene riportato di solito sul forum e' molto peggiore del mio, questo a supporto della mia tesi, che se ci fosse una inefficienza del carico dell'accumulo tramite serpentina, sarebbe del tutto trascurabile.
                    Padova (zona E, 2383 gg), casa di 100mq, due piani accostata, classe C, 2 persone, pdc ecodan 4 kW + hybridcube 300l, radiante a secco a soffitto/parete, 4.5 kWp FV su falda ESE, induzione, VMC VL-100, prelievo annuale 1500 kWh

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                    • Lupus se hai una hybridcube puoi rispondere anche tu alla domanda di tommytek..riesci a fare più prelievi contemporaneamente senza problemi? Quante docce "buone" fai con l'accumulo carico?Grazie
                      Villetta bifamiliare in classe B - zona climatica E 2560 GG - Nimbus pocket 50M con radiante a pavimento su 100 mq per riscaldamento, raffrescamento e ACS (HYC da 300 litri) - cottura ad induzione

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                      • illipus ho una domanda (premetto che non sono un tecnico e cerco di interpretare i tuoi dati): ipotizzando che la pdc lavori al più con DT=5 si ha che con 2 KW/K puoi scambiare al massimo 10KW della potenza fornita della pdc. Con un PIT puoi scambiare tutta la potenza (12/15/16...). Scambia tutta la potenza sotto l'ipotesi che ci sia un DT di temperatura tra il top e il fondo di 5 gradi, se non è così anche il PIT classico non scarica la piena potenza.

                        Può essere qualcosa di plausibile come spiegazione a favore del PIT classico senza doppio scambiatore?
                        PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                        • Originariamente inviato da illupus Visualizza il messaggio
                          la superficie di scambio quando immetti direttamente nell'accumulo corrisponde alla sezione orrizzontale dell'accumulo stesso
                          Ma mica deve scambiare fra un fronte caldo e uno freddo..anzi, meglio è se NON scambia ..perche cosi sino all'ultimo litri dia cqua, prelevo a 40 e mando a 45

                          Concordo assolutamente che sono numeri insignificanti...ma ogni scambiatore introduce una inefficienza..non esiste un scambiatore con efficienza 1.
                          Anche io non dispongo della controprova perche anche la mia Ecodan Y112 scambia su una serpentina....ma fai uan cosa, fammi un timelapse del tuo ciclo di carico fra 40 e 45, che sono curioso.
                          Tu sai cosa comporta il tatso Eco sulla Mitshu, che uso anche io, am che il Manuale non dice cosa fa in realtà, in dettaglio?
                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                          • marcober, la mia possibile spiegazione non ti sconquiffera? è a supporto della tua tesi
                            PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                            • Originariamente inviato da tommytek Visualizza il messaggio
                              marcober, la mia possibile spiegazione non ti sconquiffera? è a supporto della tua tesi
                              Hai scritto :
                              ipotizzando che la pdc lavori al più con DT=5 si ha che con 2 KW/K puoi scambiare al massimo 10KW

                              I 2 kw su kelvin rappresentano l'energia che un generatore puo immettere nell'accumulo quando l'acqua che manda è superiore di 1 grado rispetto quella presente nello stesso....

                              Tu stai parlando di DT tra mandata e ritorno del generatore che con i Kw/K di cui sopra non centra .

                              Per intenderci se hai un Sanicube ad una T media di 25 gradi e immetti con il generatore ad una T di 50, stai dissipandogli dentro circa 50 Kw di energia....
                              Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
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                              • vero, ho detto una bischerata si vede che sono nuovo nel club
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                                • kurdo: la tua domanda presuppone molti dati che non specifichi, tipo quanti litri/minuti usi in doccia, quanto tempo ci stai sotto, a che temperatura tieni l'accumulo, quanto e' grande, se gli fai fare carico mentre sei in doccia etc.
                                  Nel mio caso tengo l'accumulo a 42-43 gradi, docce fino a 15 minuti senza problemi a Gennaio, oltre non ho provato. Doppio prelievo non ho mai provato, siamo in due a casa e, ahem, entrambe sotto la stessa doccia... Nel tuo caso specifico puoi calcolare dalla scheda tecnica: lo scambiatore istantaneo non ha problemi a scambiare 16 l/min che sono due docce moderne: con il 300 litri a 50 gradi puoi fare due docce contemporanee per circa 10 minuti, senza carico simultaneo.

                                  tommytek: ti sei fissato sulla presunta inefficienza nello scambio: e' del tutto trascurabile, se c'e'.

                                  marcober: continui a parlare dell'efficienza nello scambio, ma quello che conta e' l'efficienza complessiva. Come detto, anche se scaldi l'acqua direttamente la pdc deve impostare un T di mandata piu' alta del target. Poi, se sviluppi un modello di come viene caricata l'acqua nel tank, vedrai che vengono fuori inefficienze che probabilmente sono piu' grandi (servirebbero complessi calcoli): per esempio suggerisci di caricare in alto e prelevare solo acqua fredda in basso, ma quello significa che il delta T e' enorme, tenuto per tutto il tempo di carica e riduce di molto l'efficienza della pdc, molto di piu'.
                                  Caricando con serpentina (l'hybridcube lo fa in basso, quindi con massima potenza verso l'acqua fredda che attiva anche moti convettivi che facilitano la discesa di altra acqua fredda e mantiene alta la potenza scambiabile) la pdc regola (o puo' regolare) molto meglio il dT tra mandata e ritorno e tenerlo al punto di massima efficienza per tutto il carico.
                                  Da quello che ho capito io, la modalita' eco fa proprio qualcosa del genere e mantiene la potenza emessa su valori vicini al nominale (o comunque dove hanno tabellato la massima efficienza), mentre in non-eco la pdc spinge al massimo o quasi. Se domani mi ricordo tengo traccia dei dati durante il caricamento.
                                  Padova (zona E, 2383 gg), casa di 100mq, due piani accostata, classe C, 2 persone, pdc ecodan 4 kW + hybridcube 300l, radiante a secco a soffitto/parete, 4.5 kWp FV su falda ESE, induzione, VMC VL-100, prelievo annuale 1500 kWh

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                                  • Ok..grazie mille lupus..più chiaro di così non potevi essere!
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                                    • Originariamente inviato da tommytek Visualizza il messaggio

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                                      Io mi sto facendo piacere il boiler perchè costa meno e perchè il PIT da 800 non mi entra
                                      Il Sanicube da 500 a 12 Lt/Min con accumulo a 60 e prelievo a 40 senza integrazione, fornisce 494 Lt di acqua...

                                      Sicuramente il boiler ha qualche vantaggio.. primo su tutti il prezzo.. poi ha , diciamo una infinita' di svantaggi .

                                      Personalmente se avessi problemi di spazio piuttosto che un boiler prenderei un Sanicube da 300 che a 12 Lt/min darebbe comunque 252 Lt di acqua alle condizioni di cui sopra.

                                      F.
                                      Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                      Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                      • Non mi sto fissando sull'inefficienza; anche secondo me è trascurabile; stavo solo cercando di trovare motivazioni a supporto della stessa. Poi è facile che nei boiler ce ne siano altre di inefficienze.

                                        L'Hybridcube è un bel prodottino che fa egregiamente il suo dovere a un prezzo onesto e con pochissime dispersioni. Deve chiaramente bastare l'output che da, a me non basta.

                                        Per inciso se mi entrasse opterei pure io per un PIT da 800lt; quelli da 500litri per me non vanno bene perché io e mio figlio di 3 anni facciamo docce lunghissime (lui spesso ci sta anche 40 minuti...) e non voglio poi avere problemi di prelievi contemporanei (ho una casa con 4 bagni, di cui 2 vengono usati sempre e uno saltuariamente). Per questa mia esigenza va bene quindi anche un boiler da 500lt anche se mi scassa stare dietro l'anodo e altro. Ho anche letto che per la legionella il problema diventa ancora più blando con un addolcitore (che installo).

                                        ps stoccaggio a 60 gradi sono una follia per una pdc... già a 55 i 494 litri diventano mooolti meno. Poi oltre quei 12/14 litri secondo me non riesce a fare in istantanea se non nei primissimi minuti, appena la temperatura media dell'accumulo scende comincia a produrre in istantanea molto meno
                                        Ultima modifica di tommytek; 03-02-2016, 18:43. Motivo: integrazione
                                        PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                                        • tommytek: visto i numeri di consumo, non abbiamo difficolta' a credere che a te non freghi niente dell'efficienza, qui comunque se ne parla perche' il sito si chiama energeticambiente, non energeticadistruggiamolecosistemaperstaresottolado ccia;-)
                                          Comunque, mi sa che non hai idea di come si comporti un boiler in caso di prelievi elevati rispetto ad uno scambiatore a serpentina ad ampia superficie in tank stratificato, quindi buona fortuna! Per la legionella, visto che hai gia' un figlio, non ti daranno nemmeno il premio Darwin (scusa, non potevo resistere;-).
                                          Padova (zona E, 2383 gg), casa di 100mq, due piani accostata, classe C, 2 persone, pdc ecodan 4 kW + hybridcube 300l, radiante a secco a soffitto/parete, 4.5 kWp FV su falda ESE, induzione, VMC VL-100, prelievo annuale 1500 kWh

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                                          • certo che mi frega dell'efficienza, per questo sono qui a capire le cose. Mi sto cercando di documentare e capire le soluzioni. Per mio figlio lo so, è un trauma tirarlo fuori dalla doccia, ma devo organizzarmi.

                                            Come si comporta il boiler in caso di prelievi elevati rispetto a uno scambiatore a serpentina ad ampia superficie? un installatore mi aveva detto quanto ho affermato e mi tornava. Da un punto di vista intuitivo se ho 500 litri tutti caldi 50 non ho problemi di prelievi multipli. Se invece devo produrre in istantanea sono limitato dalla capacità del generatore/serpentina a trasformare l'acqua fredda in ingresso in 10/20/25 litri di acqua al minuto a 45° e dipenderà dalla superficie delle serpentina di scambio e dalla temperatura dell'accumulo.

                                            Per la legionella ho letto ovunque che oltre i 50 oltre a non svilupparsi muore in un po di ore (a 55 muore in 2 ore, a 60 in pochi secondi), quindi tenendo l'accumulo a 52 gradi si è tranquilli. Se poi si ha un addolcitore che toglie sali e calcare si rende ancora più difficile la nascita del batterio. Cosi leggo su wikipedia e altri siti... poi magari sbagliano.

                                            Però forse non ho capito la battuta, e per inciso di figli ne ho due e vorrei arrivare a tre quindi mi perdo tre premi Darwin
                                            PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                                            • Originariamente inviato da illupus Visualizza il messaggio
                                              per esempio suggerisci di caricare in alto e prelevare solo acqua fredda in basso, ma quello significa che il delta T e' enorme, tenuto per tutto il tempo di carica e riduce di molto l'efficienza della pdc, molto di piu'..
                                              ma il delta T mica lo imposti..
                                              Metti che hai 500 lt stratificati..con sonda di partenza (in alto) e di stop (in basso)

                                              Parti quando sopra scendi a 40 e tutto il resto lo hai a 10...la pdc inizia a lavorare e pesca a 10 e butta a 15(butta dove hai ancora 30 lt a 40? pace)...alza gradualmente tutto accumulo mandando via via sempre piu caldo , da 15 a 55..sino a quando sul fondo sente arrivare 50

                                              Con una serpentina a 10..15 kw di pdc e 1,7 kw per K..per scaricare pian potenza devi stare 9 gradi sopra e quindi butta 19 e non a 15.
                                              in teroia sta tutto il ciclo 4 gradi sopra..ma in pratica acqua scadata attorno a serpentina ristagna ..e poi sale lambendo sempre serpentina verticale..per cui se accumulo è a 30..la zona serpentina sara 30+X..e la mandata 30+X+9
                                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                              • tommytek: quando prelevi tanto dal boiler ci immetti anche tanta acqua fredda che genera turbolenze e rimescolamento, quindi a parita' di prelievo la temperatura media sara' la stessa, ma uno scambiatore a serpentina mantiene il tank stratificato e ti produce acqua calda ancora perche' la parte in alto resta calda. Con il boiler appena scendi a 37 di media e' game over. Con la serpentina puoi benissimo avere 37 di media con 27 sotto e 47 sopra e ti arriva ancora acqua calda.

                                                marcober: quindi durante il carico se apro il rubinetto mi arriva acqua gelida con il tuo metodo, quindi il carico posso farlo solo di notte quando non ci sono prelievi, la temperatura esterna e' piu' bassa e ho enormi perdite di efficienza in produzione... In ogni caso, se parliamo di efficienza, non consideriamo certo pdc che fanno minimo 10-15 kW termici. In ogni caso dovresti considerare che quella potenza difficilmente corrisponde a un dt di 5 anche nel tuo metodo.
                                                La pdc si adegua allo scambio, domani vedo di tirare giu' dati, ma in ogni caso non abbiamo chi li produca da un sistema come quello che suggerisci e fino ad allora i tuoi numeri non hanno rilevanza perche' non sono di un caso reale.
                                                Padova (zona E, 2383 gg), casa di 100mq, due piani accostata, classe C, 2 persone, pdc ecodan 4 kW + hybridcube 300l, radiante a secco a soffitto/parete, 4.5 kWp FV su falda ESE, induzione, VMC VL-100, prelievo annuale 1500 kWh

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                                                • .... Avendo letto i post sopra e volendo riassumere il mio punto di vista ....

                                                  1) Sono d'accordo anch'io che la differenza di efficienza in carico ACS tra rotex sanicube ed un normale PIT possa essere trascurabile .... comunque esiste in quanto uno scambio in più certo non "produce" più energia.
                                                  Se dovessi acquistare un puffer e la tipologia accumulo PIT la diamo come scelta già effettuata a monte, a parità di isolamento io scelgo PIT tradizionale.

                                                  2) In ambito domestico la portata ACS di un PIT difficilmente può essere paragonata a quella di un boiler (se non nei primi minuti di prelievo oppure avendo H2o tecnica a 60°) .... quindi se si vogliono fare docce anche di 40 minuti (magari 2 in contemporanea !) la scelta deve essere Boiler e bello capiente o PIT dai 1000 l in su !
                                                  Con questi consumi non mi farei problemi di legionella (solo a rientro dalle ferie una bella scaldata !)

                                                  3) Io faccio ACS con la parte alta di un Tank in Tank 800/150 con doppia serpentina, solare termico sotto e termocamino sopra.
                                                  L'ho installato nel 2009, all'epoca per il mio impianto mi è sembrato un buon prodotto e fino ad oggi (incrociando le dita) non mi ha dato problemi controllando anodo annualmente. ( non l' ho ancora dovuto cambiare ...)
                                                  La PDC 7 Kw entra in diretta sopra e esce a metà puffer, scaldandomi circa 400 l in 20/30 minuti in base al prelievo ed alla stagione. (ovviamente quando solare termico e termocamino non contribuiscono), t° regime 48° ricarico a 43°.
                                                  Siamo in 3 fissi in casa (2 donne più il sottoscritto) + saltuariamente altre due persone che vanno e vengono.
                                                  Naturalmente non concentriamo docce in contemporanea, ma quando è capitato non ci sono stati problemi (docce normali e non kilometriche !)
                                                  Anche per me il problema legionella è molto remoto ... le donne in casa sono un antidoto !!!

                                                  Quando l' attuale tank in tank arriverà al capolinea .... speriamo tra molti anni .... penso che andò anch'io sul PIT.
                                                  Ultima modifica di fabioe; 03-02-2016, 20:27.
                                                  Casa gas-free provincia di Pavia 180 m2 involucro classe B (vicino alla C) - Impianto FTV 5,39 kwp - PDC Aquarea 7 kw serie F alta connettività con modulo HPM- Piano cottura ad induzione Ikea
                                                  EV - ZOE 41 kwh - Rasaerba e Tagliabordi a batteria litio 40 V Greenworks

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                                                    1) Sono d'accordo anch'io che la differenza di efficienza in carico ACS tra rotex sanicube ed un normale PIT possa essere trascurabile .... comunque esiste in quanto uno scambio in più certo non "produce" più energia.
                                                    Lo scambio in piu' determina la possibilità di mantenere l'accumulo a pressione atmosferica cosi da permetterne la realizzazione con materiale sintetico ed eliminare alla radice il problema molto diffuso della corrosione nei grossi puffer.

                                                    Tu dici che uno scambiatore in piu' determina una inefficienza tuttavia ripeto che per parlare di" efficienza migliore del Sanicube" devi proporre un prodotto che abbia una serpentina di produzione con una superficie di 6 Mq. .. trovalo al costo del Sanicube.

                                                    Marcober preferisce il PIT tradizionale ma ha un accumulo con una serpentina di carico di 1,2 Mq...
                                                    Tu preferisci il PIT tradizionale ma hai una tank in tank.. che si puo definire un accumulo con reintegro molto lento ( superficie di scambio bassa e produzione mitigata dall'accumulo.. se fai 2 docce e hai l'acqua del boiler'solo' a 45 gradi stai al freddo ); inoltre lo carichi in HT con la termostufa e quindi non ti durera' moltissimo prima di bucarsi.


                                                    Detto questo se si vuole dire che il PIT tradizionale è migliore del Sanicube occorre secondo me proporre una soluzione...
                                                    Se no passa l'idea che qualsiasi PIT tradizionale sia migliore mentre ci sono in giro ciofeche colossali.

                                                    Quindi date nome e cognome ad una soluzione che possa essere definita 'migliore'.. cosi uno fa dei preventivi e valuta.

                                                    F.
                                                    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                                    • Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                                      Marcober preferisce il PIT tradizionale ma ha un accumulo con una serpentina di carico di 1,2 Mq...
                                                      F.
                                                      Non proprio "preferisce"..io ho avuto in casa Daikin (responsabile di area+installatore di zona) perche ho fatto offrire anche loro..e dalla porta non entrava il 500 e a loro dire il 300 NON era sufficiente per uso mio..ci andavano DUE 300 e i costi erano poi alle stelle (nonchè ingombro). Davanti a tale loro decisione, ho poi evitato di abbinare il Cubo alla Misthubishi, cosa che mi piaceva, ma se gia loro stessi in base al tipo di casa e utilizzatore lo sconsigliavano, non me la sono sentita....e siccome il mio boiler invece soddisfava le mie esigenze, quando Mithsu ha detto che il carico non avrebbe dato problemi, mi è sembrata la cosa piu ragionevole , sicura ed economica tenermi il mio.

                                                      Ciò non toglie che se uno cambia tutto ..io consiglio sempre PIT..poi che sia Rotex o altro poco importa.
                                                      Il rotex disperde poco ...è sintetico..è efficienza in produzione (serpentina acs generosa)..ottimi vantaggi.
                                                      Però ha doppio scambio, e questo non può non portare leggera perdita di efficienza..poi, che sia piu che compensata dai vantaggi può essere...ma non è che si puo dire che in termodinamica avere uno scambiatore in più non porta inefficienza..altrimenti bisogna buttare al macero tutti i libri di termodinamica.
                                                      Quindi in un confronto diretto (che io non ho fatto) se mi dici che il Cubo esce superiore, ti credo..ma dire come fanno altri (non tu) che un scambiatore in piu non riduce efficienza..è un insulto alla Fisica..spero che su questo concordiamo.

                                                      Ho visto poi un accumulo MCZ da 500 lt con 6,4 m2 di scarico..e la versione 800 lt da 9,3 m2...100 e 120 m di isolamento (ma non dichiarano perdite giorno!)..non ho alcuna idea del costo..magari è piu caro del Cubo...
                                                      Ultima modifica di marcober; 04-02-2016, 12:12.
                                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                      • Per fare un po' di chiarezza, ho fatto una piccola simulazione, disponibile al link https://docs.google.com/spreadsheets...it?usp=sharing. Ci sono delle semplificazioni, ma credo del tutto ragionevoli e se inserisco i dati del sistema di casa mia, i risultati sono molto vicini a quello che accade in pratica. In ogni caso, se qualcuno ha migliorie da proporre e' il benvenuto (oppure se ha accesso a simulatori ad elementi finiti...).
                                                        Poi, consideriamo una cosa: il 99% della popolazione ha una caldaia a metano (o equivalente) che fa massimo 24 kW di potenza (se non sistemi inferiori), quindi tutte le considerazioni che facciamo su docce contemporanee partendo da acqua di acquedotto a 10 gradi sono solo pippe da persone viziate, visto che il 99% delle persone non se lo puo' permettere!

                                                        Ora, partendo da un PIT come l'hybridcube da 500 litri, per fare una doccia di 40 minuti in pieno inverno, dopo 10 giorni di temperature medie giornaliere costantemente sotto 0 (unico caso in cui acqua in entrata arriva a 10 gradi) e doccia decisamente calda a 40 gradi, bisogna avere l'accumulo ad una temperatura iniziale di 52 gradi. Quindi temperature perfettamente compatibili con una pdc e tank di dimensioni tutto sommato normali, non servono 1000 litri come qualcuno suggerisce. Notare che questa doccia equivale a oltre 350 litri di acqua, a quel punto e' meno spreco fare un bagno in una vasca gigante e uno con un boiler da meno di 700 litri sarebbe fottuto.
                                                        Alle stesse temperature, due docce contemporanee sono possibili per quasi 15 minuti (a quasi 38 kW di potenza, alzi la mano chi ha avuto caldaia a casa di queste potenze).
                                                        Tutti questi numeri sono senza reintegro, quindi con pdc spenta e mi pare dimostrino che un sistema del genere e' adatto anche per utenti spreconi.
                                                        Padova (zona E, 2383 gg), casa di 100mq, due piani accostata, classe C, 2 persone, pdc ecodan 4 kW + hybridcube 300l, radiante a secco a soffitto/parete, 4.5 kWp FV su falda ESE, induzione, VMC VL-100, prelievo annuale 1500 kWh

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                                                        • mi permetto di sottelineare che forse si dovrebbe aprire un 3d specifico tipo Boiler vs PIT , magari interessa a molti .....
                                                          pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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                                                          • scusa illupus ma guardando le schede tecniche dei boiler non mi torna quello che dici, ovvero che con il PIT HYC da 500 litri riesci a prelevare più acqua calda di un boiler della stessa dimensione.

                                                            Guardando ad esempio la scheda tecnica di Wärmepumpenspeicher WP - Solarspeicher abbiamo che con una pdc da 16kw e boiler da 500 litri, prelievo a 45°, immissione a 10, stoccaggio a 55 puoi prelevare ben
                                                            1550 litri all'ora. Sull' HYC non vengono indicati chiaramente i dati in questo modo come fanno quasi tutto ma indicati i prelievi senza reintegro e il tempo di ri-riscaldamento.
                                                            Qualcuno ha il dato di quanti litri puoi prelevare all'ora dall'HYC con contemporaneo reintegro?
                                                            C'è solo un dato sul sanicube solaris dove viene indicato che si possono prelevare 525 litri d'acqua a 40° (meno dei 45 di sopra) con stoccaggio a 60° (taaanto) e con un generatore di 20 kw (più dei 16). il solaris è diverso dall'HYC quindi non è direttamente confrontabile, però da qualche primo dato non mi sembra che sia migliore di un pari boiler di stesse dimensioni. A meno che solarbayer spari cavolate (non penso) o non so leggere i dati (più probabile)
                                                            PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                                                              Quella scheda tecnica non indica per quanti minuti puo' erogare quella potenza: 1550 litri all'ora, da 10 a 45, equivalgono a 63 kW, togli anche i 16 di reintegro, sono sempre 47. Ora, supponiamo che magicamente non ci sia nessun rimescolamento mentre da una parte prelevi e dall'alltra spari dentro 26 litri al minuto e tutta l'energia contenuta nel boiler ti venga erogata (circa 22 kWh), portandolo a 10 gradi, ti durerebbe 28 minuti. La realta' e' che forse meta' e' usabile, probabilmente meno, visto che non ha setti di stratificazione. Forse arriva a 10-15 minuti? Non possiamo saperlo.
                                                              Dalla scheda rotex invece sai che, in quelle condizioni, ti fai una doccia per 525/8, piu' di un'ora, con accumulo a 50 invece 42 minuti. Due in contemporanea ovviamente meno.
                                                              In ogni caso, non e' chiaro se quei dati si riferiscono al prelievo dal boiler o da una delle due serpentine.
                                                              Quello che e' certo e' che quei dati sono incompleti: dovrebbero sempre includere i litri erogati senza reintegro, ma qui non includono nemmeno quelli con il reintegro! Mi piacerebbe vedere una scheda tecnica di un boiler fatta bene, in cui dichiarano contrattualmente le prestazioni, cosi' ci facciamo un'idea precisa di come si comportano, con dati veri, non con l'opinione dell'idraulico di paese o quartiere che sappiamo tutti, se hanno fatto la terza elementare e' tanto.
                                                              Padova (zona E, 2383 gg), casa di 100mq, due piani accostata, classe C, 2 persone, pdc ecodan 4 kW + hybridcube 300l, radiante a secco a soffitto/parete, 4.5 kWp FV su falda ESE, induzione, VMC VL-100, prelievo annuale 1500 kWh

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