templari energie rinnovabili
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Discussione: Templari kita potenza minima

  1. #141
    Pietra Miliare

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    certo che mi frega dell'efficienza, per questo sono qui a capire le cose. Mi sto cercando di documentare e capire le soluzioni. Per mio figlio lo so, è un trauma tirarlo fuori dalla doccia, ma devo organizzarmi.

    Come si comporta il boiler in caso di prelievi elevati rispetto a uno scambiatore a serpentina ad ampia superficie? un installatore mi aveva detto quanto ho affermato e mi tornava. Da un punto di vista intuitivo se ho 500 litri tutti caldi 50 non ho problemi di prelievi multipli. Se invece devo produrre in istantanea sono limitato dalla capacità del generatore/serpentina a trasformare l'acqua fredda in ingresso in 10/20/25 litri di acqua al minuto a 45° e dipenderà dalla superficie delle serpentina di scambio e dalla temperatura dell'accumulo.

    Per la legionella ho letto ovunque che oltre i 50 oltre a non svilupparsi muore in un po di ore (a 55 muore in 2 ore, a 60 in pochi secondi), quindi tenendo l'accumulo a 52 gradi si è tranquilli. Se poi si ha un addolcitore che toglie sali e calcare si rende ancora più difficile la nascita del batterio. Cosi leggo su wikipedia e altri siti... poi magari sbagliano.

    Però forse non ho capito la battuta, e per inciso di figli ne ho due e vorrei arrivare a tre quindi mi perdo tre premi Darwin

  2. #142
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da illupus Visualizza il messaggio
    per esempio suggerisci di caricare in alto e prelevare solo acqua fredda in basso, ma quello significa che il delta T e' enorme, tenuto per tutto il tempo di carica e riduce di molto l'efficienza della pdc, molto di piu'..
    ma il delta T mica lo imposti..
    Metti che hai 500 lt stratificati..con sonda di partenza (in alto) e di stop (in basso)

    Parti quando sopra scendi a 40 e tutto il resto lo hai a 10...la pdc inizia a lavorare e pesca a 10 e butta a 15(butta dove hai ancora 30 lt a 40? pace)...alza gradualmente tutto accumulo mandando via via sempre piu caldo , da 15 a 55..sino a quando sul fondo sente arrivare 50

    Con una serpentina a 10..15 kw di pdc e 1,7 kw per K..per scaricare pian potenza devi stare 9 gradi sopra e quindi butta 19 e non a 15.
    in teroia sta tutto il ciclo 4 gradi sopra..ma in pratica acqua scadata attorno a serpentina ristagna ..e poi sale lambendo sempre serpentina verticale..per cui se accumulo è a 30..la zona serpentina sara 30+X..e la mandata 30+X+9
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  3. #143
    Seguace

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    tommytek: quando prelevi tanto dal boiler ci immetti anche tanta acqua fredda che genera turbolenze e rimescolamento, quindi a parita' di prelievo la temperatura media sara' la stessa, ma uno scambiatore a serpentina mantiene il tank stratificato e ti produce acqua calda ancora perche' la parte in alto resta calda. Con il boiler appena scendi a 37 di media e' game over. Con la serpentina puoi benissimo avere 37 di media con 27 sotto e 47 sopra e ti arriva ancora acqua calda.

    marcober: quindi durante il carico se apro il rubinetto mi arriva acqua gelida con il tuo metodo, quindi il carico posso farlo solo di notte quando non ci sono prelievi, la temperatura esterna e' piu' bassa e ho enormi perdite di efficienza in produzione... In ogni caso, se parliamo di efficienza, non consideriamo certo pdc che fanno minimo 10-15 kW termici. In ogni caso dovresti considerare che quella potenza difficilmente corrisponde a un dt di 5 anche nel tuo metodo.
    La pdc si adegua allo scambio, domani vedo di tirare giu' dati, ma in ogni caso non abbiamo chi li produca da un sistema come quello che suggerisci e fino ad allora i tuoi numeri non hanno rilevanza perche' non sono di un caso reale.

  4. #144
    Pietra Miliare

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    .... Avendo letto i post sopra e volendo riassumere il mio punto di vista ....

    1) Sono d'accordo anch'io che la differenza di efficienza in carico ACS tra rotex sanicube ed un normale PIT possa essere trascurabile .... comunque esiste in quanto uno scambio in più certo non "produce" più energia.
    Se dovessi acquistare un puffer e la tipologia accumulo PIT la diamo come scelta già effettuata a monte, a parità di isolamento io scelgo PIT tradizionale.

    2) In ambito domestico la portata ACS di un PIT difficilmente può essere paragonata a quella di un boiler (se non nei primi minuti di prelievo oppure avendo H2o tecnica a 60°) .... quindi se si vogliono fare docce anche di 40 minuti (magari 2 in contemporanea !) la scelta deve essere Boiler e bello capiente o PIT dai 1000 l in su !
    Con questi consumi non mi farei problemi di legionella (solo a rientro dalle ferie una bella scaldata !)

    3) Io faccio ACS con la parte alta di un Tank in Tank 800/150 con doppia serpentina, solare termico sotto e termocamino sopra.
    L'ho installato nel 2009, all'epoca per il mio impianto mi è sembrato un buon prodotto e fino ad oggi (incrociando le dita) non mi ha dato problemi controllando anodo annualmente. ( non l' ho ancora dovuto cambiare ...)
    La PDC 7 Kw entra in diretta sopra e esce a metà puffer, scaldandomi circa 400 l in 20/30 minuti in base al prelievo ed alla stagione. (ovviamente quando solare termico e termocamino non contribuiscono), t° regime 48° ricarico a 43°.
    Siamo in 3 fissi in casa (2 donne più il sottoscritto) + saltuariamente altre due persone che vanno e vengono.
    Naturalmente non concentriamo docce in contemporanea, ma quando è capitato non ci sono stati problemi (docce normali e non kilometriche !)
    Anche per me il problema legionella è molto remoto ... le donne in casa sono un antidoto !!!

    Quando l' attuale tank in tank arriverà al capolinea .... speriamo tra molti anni .... penso che andò anch'io sul PIT.
    Ultima modifica di fabioe; 03-02-2016 a 19:27

  5. #145
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da fabioe Visualizza il messaggio

    1) Sono d'accordo anch'io che la differenza di efficienza in carico ACS tra rotex sanicube ed un normale PIT possa essere trascurabile .... comunque esiste in quanto uno scambio in più certo non "produce" più energia.
    Lo scambio in piu' determina la possibilità di mantenere l'accumulo a pressione atmosferica cosi da permetterne la realizzazione con materiale sintetico ed eliminare alla radice il problema molto diffuso della corrosione nei grossi puffer.

    Tu dici che uno scambiatore in piu' determina una inefficienza tuttavia ripeto che per parlare di" efficienza migliore del Sanicube" devi proporre un prodotto che abbia una serpentina di produzione con una superficie di 6 Mq. .. trovalo al costo del Sanicube.

    Marcober preferisce il PIT tradizionale ma ha un accumulo con una serpentina di carico di 1,2 Mq...
    Tu preferisci il PIT tradizionale ma hai una tank in tank.. che si puo definire un accumulo con reintegro molto lento ( superficie di scambio bassa e produzione mitigata dall'accumulo.. se fai 2 docce e hai l'acqua del boiler'solo' a 45 gradi stai al freddo ); inoltre lo carichi in HT con la termostufa e quindi non ti durera' moltissimo prima di bucarsi.


    Detto questo se si vuole dire che il PIT tradizionale è migliore del Sanicube occorre secondo me proporre una soluzione...
    Se no passa l'idea che qualsiasi PIT tradizionale sia migliore mentre ci sono in giro ciofeche colossali.

    Quindi date nome e cognome ad una soluzione che possa essere definita 'migliore'.. cosi uno fa dei preventivi e valuta.

    F.

  6. #146
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio
    Marcober preferisce il PIT tradizionale ma ha un accumulo con una serpentina di carico di 1,2 Mq...
    F.
    Non proprio "preferisce"..io ho avuto in casa Daikin (responsabile di area+installatore di zona) perche ho fatto offrire anche loro..e dalla porta non entrava il 500 e a loro dire il 300 NON era sufficiente per uso mio..ci andavano DUE 300 e i costi erano poi alle stelle (nonchè ingombro). Davanti a tale loro decisione, ho poi evitato di abbinare il Cubo alla Misthubishi, cosa che mi piaceva, ma se gia loro stessi in base al tipo di casa e utilizzatore lo sconsigliavano, non me la sono sentita....e siccome il mio boiler invece soddisfava le mie esigenze, quando Mithsu ha detto che il carico non avrebbe dato problemi, mi è sembrata la cosa piu ragionevole , sicura ed economica tenermi il mio.

    Ciò non toglie che se uno cambia tutto ..io consiglio sempre PIT..poi che sia Rotex o altro poco importa.
    Il rotex disperde poco ...è sintetico..è efficienza in produzione (serpentina acs generosa)..ottimi vantaggi.
    Però ha doppio scambio, e questo non può non portare leggera perdita di efficienza..poi, che sia piu che compensata dai vantaggi può essere...ma non è che si puo dire che in termodinamica avere uno scambiatore in più non porta inefficienza..altrimenti bisogna buttare al macero tutti i libri di termodinamica.
    Quindi in un confronto diretto (che io non ho fatto) se mi dici che il Cubo esce superiore, ti credo..ma dire come fanno altri (non tu) che un scambiatore in piu non riduce efficienza..è un insulto alla Fisica..spero che su questo concordiamo.

    Ho visto poi un accumulo MCZ da 500 lt con 6,4 m2 di scarico..e la versione 800 lt da 9,3 m2...100 e 120 m di isolamento (ma non dichiarano perdite giorno!)..non ho alcuna idea del costo..magari è piu caro del Cubo...
    Ultima modifica di marcober; 04-02-2016 a 11:12
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  7. #147
    Seguace

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    Per fare un po' di chiarezza, ho fatto una piccola simulazione, disponibile al link https://docs.google.com/spreadsheets...it?usp=sharing. Ci sono delle semplificazioni, ma credo del tutto ragionevoli e se inserisco i dati del sistema di casa mia, i risultati sono molto vicini a quello che accade in pratica. In ogni caso, se qualcuno ha migliorie da proporre e' il benvenuto (oppure se ha accesso a simulatori ad elementi finiti...).
    Poi, consideriamo una cosa: il 99% della popolazione ha una caldaia a metano (o equivalente) che fa massimo 24 kW di potenza (se non sistemi inferiori), quindi tutte le considerazioni che facciamo su docce contemporanee partendo da acqua di acquedotto a 10 gradi sono solo pippe da persone viziate, visto che il 99% delle persone non se lo puo' permettere!

    Ora, partendo da un PIT come l'hybridcube da 500 litri, per fare una doccia di 40 minuti in pieno inverno, dopo 10 giorni di temperature medie giornaliere costantemente sotto 0 (unico caso in cui acqua in entrata arriva a 10 gradi) e doccia decisamente calda a 40 gradi, bisogna avere l'accumulo ad una temperatura iniziale di 52 gradi. Quindi temperature perfettamente compatibili con una pdc e tank di dimensioni tutto sommato normali, non servono 1000 litri come qualcuno suggerisce. Notare che questa doccia equivale a oltre 350 litri di acqua, a quel punto e' meno spreco fare un bagno in una vasca gigante e uno con un boiler da meno di 700 litri sarebbe fottuto.
    Alle stesse temperature, due docce contemporanee sono possibili per quasi 15 minuti (a quasi 38 kW di potenza, alzi la mano chi ha avuto caldaia a casa di queste potenze).
    Tutti questi numeri sono senza reintegro, quindi con pdc spenta e mi pare dimostrino che un sistema del genere e' adatto anche per utenti spreconi.

  8. #148
    Paladino del Forum

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    mi permetto di sottelineare che forse si dovrebbe aprire un 3d specifico tipo Boiler vs PIT , magari interessa a molti .....
    pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.26. Pit x acs BLR-Integra 500 + serpentino acs maggiorato 7,7 mq. Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inverter ABB 6000. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

  9. #149
    Pietra Miliare

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    scusa illupus ma guardando le schede tecniche dei boiler non mi torna quello che dici, ovvero che con il PIT HYC da 500 litri riesci a prelevare più acqua calda di un boiler della stessa dimensione.

    Guardando ad esempio la scheda tecnica di Wärmepumpenspeicher WP - Solarspeicher abbiamo che con una pdc da 16kw e boiler da 500 litri, prelievo a 45°, immissione a 10, stoccaggio a 55 puoi prelevare ben
    1550 litri all'ora. Sull' HYC non vengono indicati chiaramente i dati in questo modo come fanno quasi tutto ma indicati i prelievi senza reintegro e il tempo di ri-riscaldamento.
    Qualcuno ha il dato di quanti litri puoi prelevare all'ora dall'HYC con contemporaneo reintegro?
    C'è solo un dato sul sanicube solaris dove viene indicato che si possono prelevare 525 litri d'acqua a 40° (meno dei 45 di sopra) con stoccaggio a 60° (taaanto) e con un generatore di 20 kw (più dei 16). il solaris è diverso dall'HYC quindi non è direttamente confrontabile, però da qualche primo dato non mi sembra che sia migliore di un pari boiler di stesse dimensioni. A meno che solarbayer spari cavolate (non penso) o non so leggere i dati (più probabile)

  10. #150
    Seguace

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    tommytex: stai confondendo potenza (i l/H che citi di solarbyer) con energia (i litri erogati del rotex): non sono confrontabili.
    Quella scheda tecnica non indica per quanti minuti puo' erogare quella potenza: 1550 litri all'ora, da 10 a 45, equivalgono a 63 kW, togli anche i 16 di reintegro, sono sempre 47. Ora, supponiamo che magicamente non ci sia nessun rimescolamento mentre da una parte prelevi e dall'alltra spari dentro 26 litri al minuto e tutta l'energia contenuta nel boiler ti venga erogata (circa 22 kWh), portandolo a 10 gradi, ti durerebbe 28 minuti. La realta' e' che forse meta' e' usabile, probabilmente meno, visto che non ha setti di stratificazione. Forse arriva a 10-15 minuti? Non possiamo saperlo.
    Dalla scheda rotex invece sai che, in quelle condizioni, ti fai una doccia per 525/8, piu' di un'ora, con accumulo a 50 invece 42 minuti. Due in contemporanea ovviamente meno.
    In ogni caso, non e' chiaro se quei dati si riferiscono al prelievo dal boiler o da una delle due serpentine.
    Quello che e' certo e' che quei dati sono incompleti: dovrebbero sempre includere i litri erogati senza reintegro, ma qui non includono nemmeno quelli con il reintegro! Mi piacerebbe vedere una scheda tecnica di un boiler fatta bene, in cui dichiarano contrattualmente le prestazioni, cosi' ci facciamo un'idea precisa di come si comportano, con dati veri, non con l'opinione dell'idraulico di paese o quartiere che sappiamo tutti, se hanno fatto la terza elementare e' tanto.

  11. #151
    Pietra Miliare

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    sono confuso; dalla scheda tecnica comunque qualcosa non torna seguendo il tuo ragionamento dei KW (quest'ultimo mi torna).

    Facciamo due calcoli (sono nuovo e non sono né idraulico né termotecnico... posso sparare cavolate)

    I Kw termici nel boiler da 500 litri a 55 gradi dovrebbero essere circa 31.9 (500*55*1.16/1000). Pertanto coi reintegro da 16 non posso tirar fuori in un'ora più di 31.9+16 = 47.9Kw (facendo finta che il rimescolamento non crei problemi e ci sia una perfetta stratificazione che non c'è). 47.9 è praticamente l'energia necessaria a produrre 20 litri al minuto a 45 gradi. (45-10)*20*60*1.16/1000 = 48.

    Dal mio conto quindi (al lordo delle approssimazioni per i rimescolamenti) abbiamo che potremmo tirar fuori in un'ora dal boiler al piu 20*60 = 1200 litri

    Ne ho sparate tante?

  12. #152
    Seguace

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    per marcober: ho tracciato le temperature durante il reintegro, modalita' eco. In pratica a regime (dopo i primi 8-10 minuti che sta li a pensare...) manda a 7-8 gradi sopra la T dell'accumulo, tenendo 5-6 sopra il ritorno.
    La potenza erogata corrisponde perfettamente alla potenza nominale espressa alla T esterna (12 gradi, 4.6 kW per la mia ecodan da 4kW, T mandata media 45), come avevo immaginato.
    Ho messo anche una termocoppia aggiuntiva in alto (quella usata dalla pdc e' a 1/4 dal basso circa): come avevo presupposto, la T in alto durante il carico e' solo 0.2 gradi sotto la T in basso (dal disegno della scheda tecnica il carico viene fatto in basso), probabilmente per i moti convettivi. In pratica, l'accumulo viene portato tutto alla stessa temperatura in modo omogeneo.

  13. #153
    Seguace

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    tommitek: 500 e' il modello, i litri sono 422 o qualcosa del genere.
    Per l'energia contenuta, ho considerato il salto termico da 55 a 10 (temperatura dell'acqua che entra). E' l'energia che ci devi mettere dentro la prima volta che lo riempi: ovvio che quando la tiri fuori, ne hai disponibile molto meno, perche' quella utile e' solo quella contenuta nell'acqua a T maggiori di 40 gradi nel caso del boiler (o 45 nel caso di quella scheda tecnica). Quindi torniamo ai 22 kWh che avevo indicato. Se sommi il reintegro (ma non ha molto senso secondo me) arrivi a 38 kWh, meno di 16 l/minuto per un'ora, oppure 20 l/minuto per 46 minuti. Come detto, questi risultati non li avrai mai con un boiler senza stratificazione (e anche con stratificazione, molti meno in ogni caso). Se non riesci a trovare un produttore che certifichi i litri erogati senza reintegro, forse c'e' un motivo, ma non voglio persar male, immagino ci sia qualcuno la' fuori che lo fa.
    Ultima modifica di illupus; 04-02-2016 a 15:01 Motivo: typo

  14. #154
    Pietra Miliare

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    giusto, non ho considerato il salto termico. quindi l'energia iniziale non è 31.9kw ma 422*(55-10)*1.16/1000 = 22Kw come dicevi te, se sommi il reintegro sono 38Kwh effettivamente, ovvero 15.6 litri al minuto o comunque 935 litri in un'ora. Per quanto riguarda la stratificazione hai probabilmente ragione che c'è un pò di rimescolamento, ma cmq l'acqua calda la prelevi dalla sommità che sarà cmq l'area dove la serpentina di integrazione è più calda. Essendo poi il boiler bello alto il rimescolamento non penso sarà troppo forte e dalla sommità penso si prelevi acqua a buona temperatura. Qui vado a intuito, non ho esperienze pratiche.

    Per quanto riguarda solarbayer è una delle aziende più rinomate (e costose) del campo, non penso le spari troppo grosse.

    Comunque sicuramente avrai una parte ampia di ragione; anche vedendo cordivari
    http://www.cordivari.it/downloads/4557/1707/SCHEDA_TECNICA_TERMOACCUMULATORE_ECOCOMBI_1_PDC.pd f loro indicano alle stesse condizioni con 500 litri e pdc da 15kw un prelievo di 473 litri a 10 l/m; se invece prelevo 20 l/m posso prelevare al massimo 291 litri. Intuitivamente verrebbe da pensare che potevi prelevare gli stessi litri, qui forse viene in aiuto il tuo ragionamento sul rimescolamento (a 20 l/m è molto più forte).

    My 2 cents...

  15. #155
    Seguace

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    Non ho detto che solarbayer ha sparato cose inesatte: i dati che mettono sono perfettamente verosimili. Il problema e' che non sono molto utili, non dicendoti quanti litri producono.
    Decisamente meglio fatta la scheda cordivari (ma questo non e' un boiler, ma un pipe in tank con produzione istantanea di acqua calda): l'unica cosa sospetta sono i dati di produzione per il 300 litri, non verosimili, troppo bassi rispetto agli altri 2 modelli (che forse sono ottimistici).

    Il rimescolamento non c'entra niente col fatto che prelevando a 20 l/m non ottieni gli stessi litri che prelevando a 10 nel cordivari (cosi' come nell'hybridcube come si vede bene anche dal simulatore che ho postato). I litri sono meno perche' a un certo punto lo scambiatore istantaneo non riesce ad esprimere la potenza sufficiente a quel livello di produzione (nota che questo effetto e' molto peggiore nel caso del boiler perche' quello che importa e' il calore utile, vedi sotto).

    Comunque, ho pensato ad un modello matematico che potrebbe essere utile per spiegare perche' un boiler non va bene.
    Supponi sia valido il modello che marcober considerava ideale, un boiler in cui spilli da sopra e immetti da sotto, senza nessun rimescolamento, significa che sopra hai acqua a 50 e sotto a 10. Wikipedia dice che coefficienti tipici di scambio termico per l'acqua sono da 500 a 10000, noi prendiamo 500, il piu' basso e il meno favorevole alla mia tesi, perche' escludiamo moti convettivi dato che l'acqua fredda sta sotto. In un boiler di diametro interno 60cm la superficie di scambio risulta .28m quadri per una potenza di 500*.28*40 =5.6 kW! Quindi mentre te ne stai sotto la doccia per un'ora 5.6 kWh si trasferiscono all'acqua fredda, ovviamente raffreddando quella calda. Questo equivale a portare un intero bollitore di 500 litri da 50 gradi a quasi 40! Per nostra fortuna le cose non vanno come vorrebbe marcober, visto che i flussi un po' si contemperano e un po' si mescolano e se consideriamo la temperatura media logaritmica il flusso scende a soli 3 kW rispetto alla nuova acqua in entrata. Comunque tantissimi (nei boiler aumenta a causa del potente flusso di acqua in entrata).

    Ora, consideriamo un boiler e un PIT, entrambi da 500, a 50 gradi iniziali, da cui abbiamo gia' iniziato a spillare, per un totale di 5 kWh (una doccia gia' lunga): la temperatura media sara' di 41.4 gradi, per il modello spiegato sopra, sara' stratificato in entrambe i casi, diciamo ancora 50 in alto e 10 in basso, con una distribuzione lineare (in realta' sara' circa 48 e 33 per il PIT e 46 e 35 nel boiler, a causa dei maggiori rimescolamenti).
    Nel caso del boiler, il calore utile e' solo quello contenuto nell'acqua a temperatura maggiore o uguale a 40, quindi 500/4 = 125 litri buoni da spillare (in teoria... applicando questo stesso metodo poi diminuiscono molto velocemente), perche' appena arriva l'acqua piu' fredda chiudiamo il rubinetto e malediciamo chi ce l'ha installato. Idealmente posso spillare ancora 125 litri alla temperatura media di 45.
    Nel caso della produzione instantanea, invece, l'acqua entra nello scambiatore a 10 gradi e gia' nella parte inferiore del serbatoio, con temperature da 10 a 30 gradi, puo' scambiare e recuperare calore che nel caso del boiler ormai era inutilizzabile, quasi 12 kW di potenza di scambio! Quindi anche se l'acqua sotto e' a temperatura inferiore ai 40, lo scambiatore riesce ancora a sfruttarla, mentre per il boiler sarebbe inutilizzabile.

  16. #156
    Pietra Miliare

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    grazie delle tue spiegazioni illupus. Dei passaggi non riesco a seguirli che sono fuori dal mio campo di lavoro, sebbene lavori in campo scientifico. Mi confronto con il termotecnico e scasso un pò le balls a solarbaier & co per capire quali sono questi veri dati di produzione.

    Per il discorso dei 5.6kw termici che l'acqua calda "disperde" verso quella fredda non ho la certezza assoluta che funzioni così, ma te hai più certezze di me. Essendo le molecole di acqua calda più grandi e leggere di quella fredda l'acqua calda tende naturalmente a salire. Secondo la tua tesi anche in un involucro perfettamente coibentato e senza dispersione alcuna (impossibile, ma proviamo una dimostrazione per assurdo) dopo X giorni/anni la temperatura sarà uguale sopra e sotto per via di questo trasferimento. Secondo me non è così, l'acqua sopra sarà sempre più calda di quella sotto.

  17. #157
    Paladino del Forum

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    Lupus...lo scambio fra acqua a 40 e acqua a 10 all'inizio avrà quella potenza...perché il gradiente è quello...ma dopo che hai un cuscinetto di 10 cm di acqua che è fra 10 e 40, la,dispersione è isolata da quello spessore di acqua che isola le due zone che hanno 30 di Delta, per cui la dispersione è decisamente diversa...almeno, a naso.
    Ultima modifica di marcober; 06-02-2016 a 15:53
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  18. #158
    Paladino del Forum

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    Cool

    Quote Originariamente inviata da tommytek Visualizza il messaggio

    Essendo le molecole di acqua calda più grandi e leggere di quella fredda l'acqua calda tende naturalmente a salire. Secondo la tua tesi anche in un involucro perfettamente coibentato e senza dispersione alcuna (impossibile, ma proviamo una dimostrazione per assurdo) dopo X giorni/anni la temperatura sarà uguale sopra e sotto per via di questo trasferimento.

    Ed è esattamente cosi...

    Dobbiamo pensare al fenomeno della stratificazione come un fenomeno fisico che avviene a regime dinamico del calore e non statico.. .. cioè la stratificazione avviene durante il carico o lo scarido del calore ma NON a regime statico dove le temperature si appiattiscono.

    Se noi guardiamo il comportamento reale di un accumulo scopriamo che la temperatura sul fondo è sempre di qualche grado piu' bassa .. ma cio' è dovuto al drenaggio di calore che quando non c'e è comunqe determinato dalle dispersioni ( che pur minime ci sono ).

    Nel Sanicube, che sappiamo tutti essere un accumulo che disperde pochissimo.. si parla comunque di 1,4 kwh al giorno che sono l'equivalente di 400 litri di acqua che perdono 3 gradi !!!

    Non facciamo come quelli che dicono che hanno un accumulo ''che stratifica bene '' perche alla mattina trovano il fondo a 30 gradi... ( è capitato sul forum un "mentore" che sostenava che il suo accumulo stratificava meglio del Sanicube per questa ragione.. )

    Ragazzi.. ma stiamo parlando di accumuli ad alto livello.. qualcuno ci ascolta e ci considera "esperti"... come cavolo si fa ad avere dubbi del genere ?

    F.

  19. #159
    Seguace

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    Predefinito

    marcober: infatti ho scritto che nella realta' la dispersione e' minore, ma comunque sui 3 kW.

    fcattaneo: infatti un giorno provo a misurare in quanto tempo si equalizza la temperatura nel boiler, cosi' ricaviamo anche un coefficiente di scambio termico piu' preciso: con una piccola simulazione, dovrebbe essere decisamente piu' alto di 500 che nella discussione sopra avevo preso come riferimento.

  20. RAD
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