templari energie rinnovabili
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Discussione: Templari kita potenza minima

  1. #1
    Pietra Miliare

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    Predefinito Templari kita potenza minima



    Ciao, stavo cercando di capire meglio il range di potenza della templari kita LIo ho un radiante e necessita di 11kw piu altri ambienti che uso saltuariamente ma che se on richiedono altri 8kw.Suo loro sito dicono che la potenza minima della taglia L è 5kw, ma nelle schede tecniche indicano sempre potenza minima di 10kw (compressore al 25%).Voi sapete qual'è effettivamente la potenza minima sia in riscaldamento che raffrescamento?Se in estate voglio usare questa pdc per fancoil idronici da accendere singolarmente secondo voi la potenza minima in raffrescamento è troppo alta e fa continui on/off? Mi conviene in questo caso un impianto a espansione diretta multisplit?Grazie,Tommaso

  2. #2
    Paladino del Forum

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    E' circa 5 in raffrescamento..e 10 in riscaldamento
    Questo nelle condizioni nominale
    Se in rafferscamento alimenta 4-5 FC , nn credo che questi, se lavorano in continuo o quasi, abbiano problemi a smaltire 5 kw...però siccome i FC alterneranno ais dìi ON e di OFF (piu o mneo contemporanee), sul circuito dei FC, metti un accumulo in serie al ritorno da 100 lt (serve anche in inverno nel caso devi usare i FC da soli e non abbinati al radiante)
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  3. #3
    Pietra Miliare

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    in realtà avevo necessità di usare anche FC singolarmente (es a pranzo mentre cucino accendo solo in cucina), quindi non smaltiscono per nulla tutti quei kw.

    Anche i 10kw in riscaldamento poi sono troppi, mi sa mi fa molti on-off nelle mezze stagioni; la macchina più piccola (M o M+) ha invece COP molto più bassi e non mi convince.

    Peccato che queste pdc modulino così poco :/
    Conoscete qualche altro (buon) prodotto che magari modula un pò di più? vorrei che in riscaldamento scendesse almeno a 5; siamo a Pisa e la temperatura di progetto di 0 gradi l'abbiamo pochi giorni l'anno.

    Per quanto riguarda l'accumulo sul ritorno che funzione ha di preciso? Serve per accumulare i kw termici in eccesso e far andare il solo circolatore per un pò?

  4. #4
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da tommytek Visualizza il messaggio

    Anche i 10kw in riscaldamento poi sono troppi, mi sa mi fa molti on-off nelle mezze stagioni; la macchina più piccola (M o M+) ha invece COP molto più bassi e non mi convince.

    Peccato che queste pdc modulino così poco :/
    ?
    Credo che la kita sia una delle macchine che modula di più, (io l'ho scelta proprio per quello) se non ti servono tutti quei kw ne in riscaldamento ne in raffrescamento devi semplicemente scegliere una macchina più piccola. E poi attento a considerare solo il cop (comunque la kita ha dimostrato di essere la migliore in europa) potresti non avere quello che ti serve quando ti serve...
    La M plus eroga in riscaldamento da 4,72 a 20 , mi pare più che ottima la modulazione. in raffrescamento da 3,21 a 12,35kw...
    Ultima modifica di manfre73; 26-01-2016 a 09:43
    pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.26. Pit x acs BLR-Integra 500 + serpentino acs maggiorato 7,7 mq. Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inverter ABB 6000. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

  5. #5
    Paladino del Forum

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    Mi sembra un pò alta l'esigenza di 11+8 ..io molto piu a Nord scaldo 250 mq non isolati con una 15 kw..che nelle giornate peggiori (costantemente sotto zero sulle 24 ore) arriva ad assorbirmi (acs compresa) 65 kwh..che immaginando cop 2,5 sono 160 kwh, cioè 6,6 kw di potenza media su 24 ore.
    Non escluso che facendo acs arrivi ad erogare vicino alla P massima..ma la media è quella.
    Per quello che pensare che hai bisogno davvero di avere una macchina da 20 kw a Pisa..mi suona strano.
    E se scendi di P max..poi anche la minima scende ..e la potrai usare anche con 1 FC solo (tenuto bello allegro..e se sul circuito hai un accumulo da 100 lt).
    poi..se per 3 ore la pdc fa on-off non succede nulla di grave..avendo accumulo saranno on off di minuti (o decine di minuti) e non di secondi..per cui nn succede nulla..il frigorifero lo fa tutta la vita e dura decenni.

    Le Templari mi sembrano gia machine che modulano parecchio..io ho una Zubadan e modula solo 1:3
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  6. #6
    Pietra Miliare

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    il problema è che mi serve arrivare a 18KW termici di tanto in tanto, ma poter fare anche i 4/5kw nelle mezze stagioni o i 2/3 kw in raffrescamento. La macchina piccola ha cop che non mi fanno propendere con decisione verso la pdc rispetto a una buona condensazione. Tra l'altro io e figli facciamo docce lunghissime e d'inverno la pdc cmq faticherebbe tanto. La caldaia istantanea va invece tranquilla.

    se il cop medio non mi sta con decisione sopra i 3.5 e considerando che è circa 3 il breakeven tra caldaia e pdc allora mi butto sulla caldaia altrimenti i 5-6.000€ in piu che mi costa la pdc non l'ammortizzo prima che la pdc schianti

  7. #7
    Pietra Miliare

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    per Marcober: la mia casa è fatta da un piano da 160mq netti con radiante (qui la legge10 mi dice che ho bisogno di 11Kw circa), poi ho una mansarda di un altro 100mq netti dove però ho fancoil usati saltuariamente e anche una taverna di 60mq netti allo stesso modo usati saltuariamente.
    La Kita L ( 7° TE, 35° Tm) modula solo da 10.63 a 25.52, quindi non tanto tanto. Se scelgo il modello inferiore i cop sono quasi 1 punto più basso e mi conviene fare tutto con caldaia e magari passare a pdc tra 5/10 anni quando la tecnologia sarà migliorata un altro pò, i prezzi scesi e metto anche un FV.

    La Kita L per fare 10.63Kw si mette a minimo con COP 4.62, la M plus per farne 9.80 va a COP 3.92, quindi un pochino meno anche per fare 10.63. Non me gusta :/

    Che dite?

  8. #8
    Paladino del Forum

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    ti consiglio diguardare i valori della tabella completa (non il riepilogo), per intenderci quella con i dati a tutte le temperature (da -15 a + 12°C a tuttti i regimi di rotazione del compressore), i dati sono diversi, e qui chiederei spiegazioni a TEMPLARI direttamente.
    pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.26. Pit x acs BLR-Integra 500 + serpentino acs maggiorato 7,7 mq. Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inverter ABB 6000. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

  9. #9
    Paladino del Forum

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    Tommy..La Legge 10 non è i vangelo.
    io non ho 1 mm di isoalmetno in parte..zero..ho solo isolamento su tetto. 250 mq di radiante con mandate attorno a 33-35..piu 100 mq di taverna con 5 FC che tengo a 16 e porto a 20 in 2 ore con mandata =T del radiante e ventola la massimo..+ 2 FC nella tromba cale (stessa T del radiante, accesi H24, ventola la minimo).
    Quel che voglio dirti è che tutta quella potenza in pratica non ti serve..salvo che fai raffreddare tutta la casa e poi la vuoi riportare in T in 24 ore...ma se devi soo compensare quel che perdi man mano, io scommetto quel che vuoi che la L10 è sbagliata...però vedi tu.

    ACS..si tratta di mettere accumulo di dimensioni adatte..la pdc in ogni caso non riesce a stare al passo col prelievo..nemmeno se è da 20 kw..perche di solito è poi lo scambiatore del boiler che non scambia 20 kw...

    Convenienza:
    Metano costa 0,7 al mcubo...7,3 cts al kwh termico
    EE da gennaio 2018 costerà 16 cts
    16/7.3=",19..questo è il cop che "fa pari".
    se eviti allaccio metano risparmi dei bei soldi..se metti induzione risparmi 120 di fisso gas anno..e eviti caldaia rissprmi 100+iva di controlli obbligatori anno.
    Se stai con la pdc sotto 12 di nominale risparmi la prova efficienza obbligatoria ogni 4 anni.

    Io stimo di fare cop 3,2..e il mio clima oscilla fra il freddo intenso e il freddo meno intenso ma con UR 100% (nebbia delle risaie pavesi)...a Pisa tranquillamente farai cop fra 3,5 e 4, compresa acs.
    Se poi metti FV..il 20% lo fai in aurtocosnumo..e 80% ti viene scambiato da SSP con un rimborso del 70% del costo variabile (i 16 cts di prima diventano 6,4 cts...e netto autocosumo diventa 5 cts al kwh elettrico prelevato..cioè molto meno del metano..fai pari se pur hai cop inferiore a 1..la macchina la paghi alla grande, e pure il fv)
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  10. #10
    Pietra Miliare

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    si si ho visto la tabella completa; mi sono segnato i COP sia del modello L che della M+ e la L vince sempre; tra l'altro ha anche una soluzione migliore per lo sbrinamento. Manca solo che moduli un pò di più. Ho scritto a templari durante il we, per ora non mi hanno ancora calcolato, anche per questo ho scritto qui

    La pdc è ottimizzata per avere i cop migliori a circa il 40/50% del regime del compressore. La Kita M+ al 50% a 0° e TM 35° ha cop 3.85 e 9kw di potenza prodotta. la Kita L sempre al 50% e stesse temperature ha un cop di 4.47 e produce 14.43Kw. La differenza di cop è sostanziale come vedete.

  11. #11
    Pietra Miliare

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    Per marcober (scrivi sempre quando rispondo io in contemporanea)
    L'ing.re mi ha assicurato che col radiante quei 10Kw sono per l'integrazione, non per far partire sempre tutto da 0. Gliel'ho chiesto due volte. Oggi sento un altro termotecnico e vediamo che dice.

    Ma te eventualmente una pdc con cop migliori della kita M+ e che magari modula un pochino in più la conosci?

    Ho letto i calcoli dei tuoi consumi. 65kwh costantemente sotto zero mi sembra un ottimo ottimo dato. Ed effettivamente i Kw termici prodotti saranno piu o meno quelli che dici. Te hai un contabilizzatore di calorie per effettivamente poter calcolare il COP?

  12. #12
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da tommytek Visualizza il messaggio
    La Kita M+ al 50% a 0° e TM 35° ha cop 3.85 e 9kw di potenza prodotta. la Kita L sempre al 50% e stesse temperature ha un cop di 4.47 e produce 14.43Kw. La differenza di cop è sostanziale come vedete.
    Si ..pero con tariffa 2018 e immaginando un fabbisogno termico elevato (classe casa bassa) di 20.000 kwh termici il delta vale 110 euro anno..che con FV potrebbero ridursi a 50 euro anno
    Io non ne farei una questione di puntiglio..

    Mi sembra strano che io riesco a mantenere 20 gradi h24 su 250 mq col mio clima con 6 kw compreso CAS..e tu userai 10 per 160 mq a Pisa escluso ACS.
    Temo che i conti siano un pò per "pararsi" il sederino..il che spiega perche TUTTE le caldaia a gas installate in Italia sono sovradimensionate.
    65kwh costantemente sotto zero mi sembra un ottimo ottimo dato
    Mica tanto..tradisce il fatto che no ho alcun isolamento in parete..comunqnue a fine anno consumo 6-7 mila kwh (secondo il tipo di inverno che fa)...in metano erano 2100-2300 mcubi

    Non ho contacalorie..il cop è stimato in base ad una formula basata sui GG mensili effettivi e il consumo di gas misurato nei 60 mesi precedenti installazione pdc.
    Con contatore D1 il kwh mi costa 0,19 (fissi esclusi) e col FV il costo va a liveli tali che il risc+acs mi costa come avrai letto 500 euro/anno..con quel costo il mezzo punto di cop vada un po dove vuole..
    Ultima modifica di marcober; 26-01-2016 a 10:20
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  13. #13
    Paladino del Forum

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    Per me è molto più importante la modulazione che il cop e basta, come hai detto tu poi nelle mezze stagioni che fai? molto meglio una macchina che arriva al 25% di modulazione perchè allora il cop reale sarà vicino al teorico, se prendi una macchina troppo grande (qualsiasi) poi il cop sulla carta te lo sogni perche se fa on off col cavolo che te lo fa davvero. e poi si usura di più
    pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.26. Pit x acs BLR-Integra 500 + serpentino acs maggiorato 7,7 mq. Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inverter ABB 6000. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

  14. #14
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da tommytek Visualizza il messaggio
    e la L vince sempre; tra l'altro ha anche una soluzione migliore per lo sbrinamento. Manca solo che moduli un pò di più. Ho scritto a templari durante il we, per ora non mi hanno ancora calcolato, anche per questo ho scritto qui
    .
    Secondo me ti confondi col fatto che la L è smart injection, (che a te non serve se sei a Pisa, dovresti essere in zona climatica D credo). Per dirti che io a Mantova zona E e gran nebbia (un po come Marcober) con la S plus che fa 4-5 sbrinamenti al giorno se proprio cè molto umido, altrimenti anche solo un paio quando fa acs e va a manetta.
    pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.26. Pit x acs BLR-Integra 500 + serpentino acs maggiorato 7,7 mq. Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inverter ABB 6000. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

  15. #15
    Pietra Miliare

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    cos'è tariffa 2018? cmq si, in effetti l'impatto economico non è devastante per quel peggioramento di cop.
    sono combattuto ancora tra caldaia/pdc.

    Produrre 20.000kw termici con la caldaia mi costa circa 20.000 / 9.5 * 0.95€/mc = 2000€
    Produrre 20.000kw termici con la pdc a cop 3.5 mi costa circa 20000 / 3.2 * 0.18 (considero già uno sconto sulla D1) = 1125€

    In pratica risparmio 900€ l'anno, ma devo investire un 7000€ di impianti in più e per l'acs starò un pò a penare d'inverno a meno di non fare 500/8000 litri di accumulo che cmq perdono tanti KW termici al giorno in dispersioni.
    Il risparmio dell'allaccio gas e revisione caldaia è trascurabile, con la pdc ho cmq maggiori costi per avere tanta potenza impegnata e le due cose piu o meno si equivalgono.

    sono ipercombattuto...

  16. #16
    Paladino del Forum

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    scusa ma il raffrescamento ti servirebbe? se si calcola anche quella nel costo come differenza se metti il gas.
    pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.26. Pit x acs BLR-Integra 500 + serpentino acs maggiorato 7,7 mq. Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inverter ABB 6000. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

  17. #17
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da manfre73 Visualizza il messaggio
    smart injection, .
    gas injection
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  18. #18
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    gas injection
    ti devo correggere... Templari lo chiama smart injection (anche se è quello lo stesso)
    pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.26. Pit x acs BLR-Integra 500 + serpentino acs maggiorato 7,7 mq. Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inverter ABB 6000. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

  19. #19
    Pietra Miliare

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    si, il raffrescamento mi serve. nel costo sicuramente devo contare anche quello e quindi si ribilancia un pò a favore della pdc. C'è però che con l'espansione diretta i rendimenti sono migliori (vabbè mi importa poco visto che non lo uso troppo) e le macchine costano molto meno. Gli split fancoil costano di più. Inoltre avendo un impianto a espansione diretta c'è una sovrapposizione di impianti (è un male perchè sommi costi), ma hai anche un backup.

    Un plus della pdc è che un giorno potrei fare anche raffrescamento a pavimento (predispongo per farlo) e mettere una batteria di post deumidifica/integrazione sulla VMC (prendo la Paul Novus di Zehnder).

    Oggi rivedo idraulico e termotecnico per vedere che esce dal cilindro. Per ora non sono riusciti a trovare la quadra e far tornare i conti con la pdc. indago un altro pò

    Loro mi avevano inizialmente proposto una una WSAN-XIN della Clivet, della templari non ne sanno manco l'esistenza (sigh)

    da qualche parte c'è un listino prezzi templari per capire di che costi si parla tra Kita M+, L etc? Ho cercato in lungo e largo ma non ho trovato nulla.
    assistenza in Toscana ne avranno?
    (su questo aspetto risposte da loro)

    Tnx
    Tom

  20. #20
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    Quote Originariamente inviata da tommytek Visualizza il messaggio
    cos'è tariffa 2018?..
    A gennaio è iniziata una riforma tariffaria che di fatto pian pinao portera tutte le tariffe esistenti verso un UNICA tariffa..che sara BASSA E PIATTA (non piu progressiva con scaglioni e pro quota giorno).
    Il costo variabile è circa 16 cts al kwh..e quindi è su quello che oggi occorre fare i conti...e non piu su tariffe elevate conosciute sino ad oggi 25-35 cts al kwh...
    Inoltre sara possibile avere il fisso non piu solo o 6 o 10 kw ma 6-7-8-9-10..e cambiare sara gratis per 2 anni.

    Il vantaggio come vedi dai tuoi conti esiste..ovvio, se non puoi detrarre fiscalmente no è elevato, ma comunque pian piano rientra...

    Il COP 3,2 lo faccio io qui..fossi a Pisa sfiorerei 4 di certo..non ci sono dubbi..considera 3,8 prudenziale... a Treviso una pdc di un collega di forum fa 3,5 stagionale, acs compresa.

    Accumulo acs..si...metti 500 o 800..tipo Pipe in Tank..e non sbagli...
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  21. RAD
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