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**marcober** · 09-04-2016, 10:42

Jekterm fa 3,5 in zona piu fredda e facendo acs (che � quella che abbatte la media), e senza supporto gas nelle settimane fredde.
E' ottimo cop..per carit�..ma pensavo fosse piu alto...

**sergio&teresa** · 09-04-2016, 10:48

Ho appena fatto un edit importante al mio ultimo post, mi ero dimenticato di dare quella info tra i dati iniziali, forse non l'hai visto.

**marcober** · 09-04-2016, 10:57

visto..pero il circolatore lo conteggiano tutti quelli che hanno una pdc idronica...

**sergio&teresa** · 09-04-2016, 13:26

Non credo sai? Dipende se misuri l'assorbimento oppure leggi cosa dice l'interfaccia della PDC.

Nel secondo caso l'assorbimento del circolatore dovrebbe essere scontato.

**sergio&teresa** · 09-04-2016, 14:02

Aggiungo anche che uno SCOP da met� novembre in avanti � pi� penalizzato di uno SCOP da met� ottobre in avanti.

Insomma, sono numeri che si affineranno, intanto era giusto iniziare a fornire qualche dato.

**illupus** · 09-04-2016, 14:43

Io nel periodo dic-marzo a Padova ho fatto COP 3.47 per la sola ACS. Per il riscaldamento, periodo gen-marzo, COP 4.74. Se considero questi periodi (radiante attivato un mese dopo l'ACS), lo SCOP e' 4.5.
Uso solo la pdc ecodan da 4 kW, senza integrazioni solari o di altro tipo. Unica accortezza di fare il carico ACS nelle ore calde della giornata (verso mezzogiorno, quando ho anche produzione dal FV, solitamente) e di non fare andare la pdc di notte per quanto possibile a seconda delle T esterne. LA pompa della pdc va direttamente al radiante, senza disgiuntori intermedi.
I dati sono forniti dalla pdc e includono sia il circolatore che il consumo dell'elettronica (infatti ad aprile, con riscaldamento spento, mi indica 1 kWh consumato sotto riscaldamento e 0 prodotti).

**marcober** · 09-04-2016, 15:04

ecco..intendevo questo con cop basso..cio� che il mio cop (stimato, fra l'latro ) a 3,2 sia frutto del fatto che io devo scaldare h24 (quindi anche in ore fredde)..e che la mia mandata non sia bassissima ..e che lavoro indiretto..e che spesso la mia pdc giri "allegra" perche la casa � energivora..e perche faccio acs anche in ore fredde (6.30 dle mattino, ogni giorno)...ci sta.
Nella situazione tua, Sergio, con casa isolata..pdc piu piccola (quindi in teroia con cop piu alto)..integrazione agas (anche minima ma esistente)...acs fatta a gas...ore notturne integrato da solare termico...boh..mi aspettavo di meglio...
magari poi i numeri sballati sono quelli di Illupus..

**sergio&teresa** · 09-04-2016, 16:54

Illupus, dovresti mettere anche i dati dei kWh complessivi e di che mandate usi (e la T tenuta in casa), altrimenti il confronto non si riesce a fare.

**illupus** · 09-04-2016, 19:04

Casa classe C, 93 mq calpestabili, T media 19 (di notte lascio che si abbassi, tanto con radiante a soffitto in 1-2 ore riporta a regime), 430 kWh consumati (riscaldamento da gennaio, da novembre sarebbero altri 430, ma con pdc aria-aria meno efficiente), 1947 prodotti. T di mandata da 25 a 34. T target del bollitore ACS 43 gradi (hybridcube 300 per 2 persone). VMC per la ventilazione che i suoi kWh in inverno li fa risparmiare per bene.
I kWh consumati sono coerenti con le bollette enel (pagato meno di 230 euro per il periodo nov-feb, 578 kWh in autoconsumo da FV nov-marzo, 6-7 kWh al giorno di consumi elettrici diversi da pdc nel periodo invernale).
I kWh prodotti sono coerenti con il fabbisogno della casa e gli apporti gratuiti.
Il COP risultante collima molto bene con le tabelle di prestazione del fabbricante (in un altro thread ho messo tutti i dati piu' precisi, non mi va di riandare a pescarli ora).

Nota che se anche avessi tenuto la T interna ai canonici 20 gradi, la differenza sarebbe stata dell'8% (T media gen-marzo 6.7), se per assurdo li avessi tutti prodotti con COP 2 il COP stagionale sarebbe stato comunque di 4.14. Con un piu' probabile 3, SCOP di 4.36.

Penso che una parte fondamentale sia anche aver installato una pdc adatta alla casa (3kW richiesti alla T di progetto, 4 kW di pdc) invece di mettere una 8 kW come volevano fare tutti gli installatori a cui ho chiesto preventivi e che non avrebbe certo lavorata nel suo range migliore di performance... Ma in definitiva, i kWh termici prodotti sono coerenti con il fabbisogno e tutti i numeri tornano per il mio caso entro un errore di 2-3 punti percentuali. Penso anche che la semplicita' paghi: niente solare termico che avrebbe prodotto comunque solo durante la produzione del FV, niente disgiuntori o caldaie di supporto che sarebbe stata solo una spesa inutile.

**SOTABAGAI** · 09-04-2016, 20:34

Scusate.. Mi permetto di andare leggermente fuori argomento: Chiedo a Sergio&Teresa, che mi sembra si fosse trovato bene con la caldaia a condensazione della Viessmann, il motivo per cui ha installato la ibrida della Rotex invece della ibrida Viessmann Vitocaldens 222-F? Grazieeee

**fcattaneo** · 09-04-2016, 22:03

Originariamente inviato da illupus Visualizza il messaggio

I kWh prodotti sono coerenti con il fabbisogno della casa e gli apporti gratuiti.
Il COP risultante collima molto bene con le tabelle di prestazione del fabbricante (in un altro thread ho messo tutti i dati piu' precisi, non mi va di riandare a pescarli ora).

Scusa.. ma il dato dell'energia termica prodotta come lo calcoli ?
Hai un misuratore di portata sul circuito ?

Con la ecodan di Maurizio , monitorata on line x 2 anni, non siamo riusciti ad ottenere SCOP cosi alti nemmeno di giorno.. pero non facevamo ACS di giorno e potrebbe essere questo il motivo.

Per quanto riguarda l'impianto di Sergio la presenza del solare termico disturba lo SCOP ... questo perche quel contributo termico produce si un vantaggio consistente sia economico che ambientale, tuttavia fa anche andare la PDC con un COP basso nelle ore notturne dove viene utilizzato.

Infatti l'introduzione di quel apporto gratuito notturno, riduce il carico della PDC che si trova a lavorare male per qualche ora ( soprattutto in condizione di T non rigide come questo inverno ).

Inoltre la produzione di ACS se viene fatta di giorno , soprattutto con le T miti come quest'inverno, lo SCOP ne risente si, ma positivamente perche viene aumentato il carico durante le ore dove il COP � migliore... con Sergio noi ci trovavamo invece ad avere un carico ridotto propio di giorno quando la PDC avrebbe reso di piu'

In ultima analisi la situazione di Sergio � suscettibile di miglioramenti nel SCOP dato che il monitoraggio permette di capire come aumentare la resa e soprattutto l'autoconsumo diurno.. e nonostante questo presentare un SCOP di 3.5 compreso di circolatore a ridosso delle Alpi lombarde � un dato, secondo me fantastico.

F.

**sergio&teresa** · 09-04-2016, 23:54

19 gradi in casa non li terr� mai.... non meno di 20 e nelle belle giornate andava anche a 21 grazie agli apporto gratuiti.

Quella del solare termico che lavora contro lo SCOP non l'ho capita.... se il solare termico integra senza ridurre troppo il carico sulla PDC (e in inverno pieno cos� fa) non diminuisce il COP, lo aumenta....

Sotabagiai, ho scelto la Rotex perch� mi hanno offerto la Rotex.... Viessmann comunque, per quanto faccia delle caldaie fenomenali, non � propriamente nota per le PDC: ovvio che adesso le debba avere in catalogo, ma nella sua storia non le aveva. In ogni caso non conosco il prodotto, magari � ottimo.

**SOTABAGAI** · 10-04-2016, 07:59

Ok!!! Grazie. Buon sole a tutti

**sergio&teresa** · 10-04-2016, 11:09

Questo il grafico dello SCOP durante il periodo 16 Novembre - 3 Aprile, si vede bene il primo mese di lavoro "in sofferenza", dovuto alla misura di un COP pi� basso del reale per via della mancata coibentazione della sonda di misura della T in uscita dalla PDC. Per il resto lo SCOP (lordo) ha oscillato intorno a 3.5, come detto.

Qualche altra considerazione:

1) di notte la PDC ha quasi sempre lavorato, salvo nell'ultimo mese. Non posso fermarla del tutto nei mesi freddi altrimenti la casa si fredda troppo, questa � stata l'esperienza con la caldaia ed � di nuovo l'esperienza con la pdc. Preferisco farla viaggiare su una climatica pi� bassa, come detto. Certamente so che far lavorare la PDC di notte penalizza il COP, ma non mi va di venir meno al comfort

2) di notte la PDC lavora in modalit� silenziosa perch� ci siamo accorti che quando faceva freddo lasciarla a modalit� normale causava rumore di vibrazione fastidioso, nonostante sia montata sui piedini smorzatori. Anche questo ne ha peggiorato le prestazioni, con un peggioramento del COP ed un aumento degli sbrinamenti.

**illupus** · 10-04-2016, 14:13

fcattaneo: si' le nuove (dall'anno scorso) mitsubishi con ftc5 hanno il misuratore di portata incluso e aggiornano i dati di consumo e produzione alla mezzanotte e ogni fine mese.
La mia pdc fa COP 3.63, 3.95, 4.25 per scaldare acqua a 45 rispettivamente a 7, 12 e 15 gradi, temperature tipiche di quando le faccio fare acs negli ultimi mesi, quindi i miei dati non sono sorprendenti, sono praticamente quello che ci si aspetta.

sergio: ovvio con il sole la mattina (ho finestre quasi ad est) anche io avevo 21. La media di giorno solitamente era 19.5-20, ma dipende dove si tiene il termometro, se lo tengo vicino alla mia postazione di lavoro sarebbe sicuramente > 20. Di notte e' inutile avere 20 gradi in cucina e salotto dove non c'e' nessuno e il mio radiante e' a bassa inerzia, quindi ci mette pochissimo a riportare in temperatura.

E' importante anche non avere una pdc sovradimensionata rispetto al carico, magari questo ti capita di notte con mandate piu' basse. Per esempio, a marzo con T medie esterne piu' alte e T di mandata piu' basse ho avuto COP di 4.9 invece che 5.2 a febbraio. Penso che in questi casi sia meglio fare andare la pdc diciamo ad intermittenza, tipo una ora si' e una no, per permettere al massetto/massa di raffreddarsi un po' e di far fare alla pdc un ciclo lungo. In questo modo dimezzi automaticamente anche le ore di funzionamento a T esterne fredde, potrebbe essere utile in casi simili (nel mio caso la differenza tra COP 4.9 e 5.2 a febbraio ammonta a 3 kWh elettrici, quindi non val neanche la pena...).

**marcober** · 10-04-2016, 14:40

Illiupus, se se � chiaro che a parit� di mandata il cop a regime medio � pi� alto che l� regime minimo...non � detto che un regime medio a T leggermente pi� lata sia meglio di un regime minimo a T pi� bassa..penso che facciano pari. E se vuoi trasferire la stessa quantit� di energia in media 2 H , la mandata la devi alzare un pochino.

**sergio&teresa** · 10-04-2016, 15:03

Pu� anche darsi che la differenza di COP tra febbraio e marzo dipenda dal fatto che da come dici � un COP lordo, ovvero inclusivo dell'energia consumata dal circolatore, interfaccia, ecc. Quando il carico si abbassa diventano kWh significativi.

**fcattaneo** · 10-04-2016, 22:05

Originariamente inviato da illupus Visualizza il messaggio

fcattaneo: si' le nuove (dall'anno scorso) mitsubishi con ftc5 hanno il misuratore di portata incluso e aggiornano i dati di consumo e produzione alla mezzanotte e ogni fine mese.

La ibrida di Stefano ha un sistema interno di misura del COP ( non so se � presente anche in quella di Sergio.. ) ma i valori che mostra sono migliori di quelli calcolati con la mia centralina.
Io preferisco considerare pero i miei dati perche in nessun caso sono frutto di misure ottimistiche ( anzi, � il contrario ) e meglio avere un dato che nella realta potrebbe essere migliore che viceversa.

La Ecodan del Maurizio con lo stesso sistema di misura da un valore di COP inferiore a quello delle ibrida di Rotex ma ha l'handicap di non escludere il solare termico di giorno( cosa deleteria x il cop.. pero ha anche il vantaggio di essere da 5 kw e quindi meglio dimensionata x il cop ai carichi bassi.)

La Ecodan comunque � una buona macchina sicuramemte piu' performante della Zubadan alle temperature esterne che si riscontrano ormai nei nostri inverni ed equiparabile a qualsiasi altra PDC inverter con R410.
A questo punto sarebbe interessante vedere come si comporta una Zubadan con T piu' elevate magari fatta funzionare solo di giorno.. aumentare il carico diurno migliora il COP e anche l'autoconsumo.. resta da capire come fare a manterene comunque una ottima regolazione con una climatica dimezzata..

Sara interessante studiare...

**sergio&teresa** · 11-04-2016, 00:20

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

La ibrida di Stefano ha un sistema interno di misura del COP ( non so se � presente anche in quella di Sergio.. )

Si ce l'ha, non di misura del COP ma del complesso di energia termica prodotta ed elettrica consumata (quindi si potrebbe dedurre lo SCOP). Non ne ho mai controllato l'affidabilit�, non credo sia il massimo perch� per l'energia elettrica avrebbe bisogno di un contatore che per� non � collegato (senza contatore ne fa una stima interna) e per l'energia termica temo sovrastimi, visto che ho gi� scoperto che quando l'acqua gira senza interventi da parte di PDC o caldaia c'� sempre uno scostamento di 0.6-0.7 �C tra la T in ingresso e la T di uscita (di entrambe le sonde, PDC e caldaia, che viaggiano a braccetto).

Almeno per l'energia elettrica si pu� vedere che combina quando riaccendo la PDC per il raffrescamento.

**illupus** · 11-04-2016, 14:13

fcattaneo: che su altri sistemi le misure di COP possano essere ottimistiche viste le tue misurazioni non fatico a crederlo. Nel mio caso sono piuttosto sicuro che se errore c'e' e' molto basso e non necessariamente in senso ottimistico per il COP. A gennaio e febbraio, esclusa pdc ho consumato 6.5 kWh al giorno, in linea con i consumi invernali degli anni scorsi quando non avevo pdc (confrontati con i dati delle bollette e del contatore enel). Questi 6.5 includono pero' 0.7 kWh/giorno di cucina ad induzione e forno elettrico che prima non avevo, solo parzialmente compensati da frigorifero e lavatrice leggermente piu' efficienti di quelli di prima. I kWh termici sono piu' difficili da validare con precisione, ma ti posso dire che sono significativamente inferiori al fabbisogno calcolato tramite APE (quello che manca viene dagli apporti gratuiti, interni e solare), quindi al massimo sono in difetto.

sergio: senza dubbio. Da tabella il COP avrebbe dovuto essere superiore a 6, ma il compressore ha lavorato solo 4.5 ore al giorno in media, contro le 8.3 di febbraio e le 12 di gennaio (ho i dati solo dall'11, i giorni precedenti aveva fatto piu' freddo). In ogni caso, anche tenendo conto di questo, la differenza di consumo in eccesso e' stata di circa 3-4 kWh.

marco: il trasferimento di energia alla casa avviene in base alla dt tra acqua e massetto/casa. Questo significa che trasferisci la stessa energia, per esempio, quando il massetto e' a 20 e la pdc manda a 25 e quando il massetto e' a 25 e la pdc manda a 30. Ora, se tieni sempre attiva la pdc, sei nel secondo caso (massetto gia' caldo), mentre secondo il mio suggerimento, permetti alla pdc di fare mandata piu' bassa perche' il massetto si e' raffreddato e lei non manda piu' a 30, ma a 25, almeno per il primo periodo. E la pdc funzionera' in modo piu' continuo, invece di fare continuamente on/off visto che il carico e' basso. Queste temperature sono di esempio, poi magari le differenze possono essere piu' piccole. Sarebbe anche interessante sapere se queste pdc che avete voi hanno un contatore per il numero delle volte che il compressore parte, per vederne l'andamento nel tempo.

**marcober** · 11-04-2016, 15:22

Illupus. ..parti dal presupposto che la casa disperda 2 kw e che se il massetto � a 25 e aria a 20, esso emette 2 kw..e che che se eroghi meno di 2 kwh, la casa inizia a freddarsi.

Se tu passi da strategia flat ad uno a cicli alternati,, ma con T di mandata sempre a 30, che succede al massetto?

Durante la prima ora avrai una T media di 22,5 (spegni che lo hai a 25 e dopo 1 ora lo hai a 20, hai detto), quindi hai erogano molto meno di 2 kwh..diciamo 1...nella seconda ora parti da 20 e, mandando comunque sempre a 30, non potrai averlo piu di 25 (perche 25 era la T del massetto in equilibrio con mandata 30 e casa a 20)..quindi anche in questa ora hai erogato qualche cosa fra 1 e 2..non certo 2 kwh...diciamo che se ci metti 30 minuti a riportarlo in equilibrio, hai erogato 1 kwh.
Morale..stai erogando alla media di 1 kwh, quanoid sotto 2 la casa si fredda.
per ripianare la fermata di 1 h..devi poi mondare ad una T maggiore di 30 8se 30 era la T di equilibrio con mandata continua)

Se invece la pdc era gia in fase di on-off..ovvio il ragionamento � un latro..ma qui stiamo parlando se � meglio fare pause e poi usare potenza piu alta oppure andare sempre a potenza bassa...ma 8tu dici) a parita di T di mandata (e io dico..non puoi farlo, e s elo fai cali la potenza media erogata)

**illupus** · 13-04-2016, 15:01

marco: l'ipotesi era appunto che la pdc andasse in on-off comunque; sergio ha scritto che riduce la T di mandata di notte e questo rende gli on-off molto piu' frequenti.
Nel tuo discorso, non sarebbe un'ora di funzionamento a mandata 30, ma 20-30 minuti in tutto, intervallati da diverse pause, in cui magari la pompa continua ad andare. Con il funzionamento discontinuo, le pause dovrebbero ridursi e la mandata all'inizio parte piu' bassa perche' il massetto si e' raffreddato di piu', ma l'energia trasmessa alla casa puo' essere simile.
Per questo dicevo che sarebbe interessante vedere quanti start del compressore fa la macchina di sergio o altre in quelle condizioni. A titolo di esempio, la mia ecodan ha fatto circa 500 start a gennaio, 600 a febbraio e altri 600 nei primi venti giorni di marzo. Purtroppo la risoluzione del dato viene visualizzata solo a centinaia, quindi si possono valutare le differenze solo su lunghi periodi (codice 3 in servizio tecnico->info funzionamento, magari guarda se vale lo stesso per la tua zubadan).

**marcober** · 13-04-2016, 15:14

se fa on-off, ok, torna.
Io ad esempio non ho problemi ad andare in continuo fra dicembre e febbraio h24..e poi man mano che clima si scalda, taglio ore notturne..sempre con mandate attorno a 28 di minima (sotto il mio radiante fatica a scambiare), arrivando poi a marzo 2016 a fare 12-10 e poi 8 ore (da fine mese spento tutto)
penso che anche Sergio non abbia tanti cicli off fra dicembre e febbraio.....

**illupus** · 13-04-2016, 15:37

marco: quanti cicli fa la tua pdc per stagione (o per mese se hai i dati)?

**marcober** · 13-04-2016, 15:44

Purtroppo il controllo versione 4 non loi conta.
Ma penso pochi..come detto fra Dicembre e febbraio si ferma solo per:
- sbrinare
-a fine acs, non riesce a tornare a Risc senza fermarsi, e quinid fa altra fermata.

Se deve sbrinare , metti 1 fermata /ora..altrimenti fara 4 fermate /giorno

A novembre e Marzo magari nele 12 ore si ferma qualche volta i pi�..ma davvero poco

**illupus** · 13-04-2016, 15:52

Anch'io pensavo non ne facesse tanti. Nel tuo caso sicuramente ne fa molti meno perche' hai un sistema energivoro, ma siccome tiene acceso 24... Anche la zubadan ha il contatore.
Vai sull'idrobox, entra nel servizio tecnico, scegli info funzionamento, inserisci 3 e premi conferma: in un paio di secondi ti da il numero di start del compressore (da moltiplicare per 100). Il codice 2 ti da' il numero di ore di funzionamento del compressore (stavolta da moltiplicare per 10).

**marcober** · 13-04-2016, 19:01

Dopo cena provo, grazie della dritta.

13300 avviamenti
9640 ore
Attiva da luglio 2013

Hai altri numeri magici da provare?

**sergio&teresa** · 14-04-2016, 00:20

Non so quanti on-off faccia la macchina, e nella stagione fredda comunque non ce ne sono.... solo sbrinamenti di notte.

Nella mezza stagione di notte in pratica agira solo acqua senza intervento del compressore, di giorno ce n'� qualcuno. Questo � ci� che ho potuto vedere dai vari moitoraggi.

**illupus** · 14-04-2016, 09:51

Ok, quindi uno start ogni 43 minuti, la mia uno ogni 28 minuti (acs da fine novembre, anche riscaldamento da fine dicembre), meno frequenti i tuoi, ma come vedi molti di piu' di quanto ci si possa immaginare.
154 dovrebbe darti le ore di funzionamento della pompa. Non ho trovato un contatore per gli sbrinamenti. Di altri valori ci sono le temperature dei vari stadi, la frequenza istantanea del compressore, la corrente consumata, eventuali codici di errore. Cerca su google service manual zubadan, c'e' la tabella.

**marcober** · 14-04-2016, 11:56

SI avrei pensato meno...sono circa 4800/anno
Per 3 mesi sbrina ogni 40 minuti + 4 carichi acs..sono 3600
Per 9 mesi..4 carichi giorno...1200
Piu o meno quadra...nei 3 mesi invernali di giorno magari sbrina molto meno..ma a marzo e novembre di giorno fara qualche fermata per esubero potenza...

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Dati reali PDC Ibrida Rotex da 8 Kw.

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