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Pompa di calore aria acqua alta temperatura

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  • #31
    già... occorrerebbe chiedere alle case produttrici se hanno a disposizioni dati di durata, tipo le lampadine a led...
    tirando le somme come dimensioniamo?
    prendiamo una casa da 150 mq in zona climatica E, con fabbisogno energetico di 30 kWh/mqanno e un fabbisogno di potenza di riscaldamento di circa 3,5 kW...
    dimensionando in base all'energia mi basta una PDC da 2 kW... fino a ieri avrei scelto una PDC da 4-5 kW...

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    • #32
      ma non è solo una questione di ore di erogazione e potenza..ma di confort.
      Avere un radiante e usarlo solo 12 ore su 24 in pieno inverno..tanto vale mettere fancoil..no?
      Aldila del cop piu basso se lavori basso..poi il cop sale di giorno per cui in parte il discorso si compensa..ma resta che un radinate sempre caldo è una libidine..un radiante on -off è una hahata

      Quindi se uno ha radonate...salvo metere mega accumuli..un discorso di 16-24 ore lo deve prevedere..almeno 16.
      Poi seocndo me vale molto anche i giri macchina......se allunghi le ore e cali mandata, eroghi meno potenza ergo inverter rallenta rispetto a concentare fabbisogno in meno ore..e presumo che 1 h a 40% non usura come 1 h a 80% dei giri.
      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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      • #33
        certo certo, col radiante è un discorso a parte, stavo ancora pensando ai nostri ventil di prima..

        eh però il COP a carico parziale diminuisce, quindi ci freghiamo lo stesso! a parte il fatto che il radiante inerziale non lo fai andare a manetta 24H, per un bel po' parzializza, tanto il massetto continua a rilasciare calore nel tempo...
        se invece il radiante è a bassa inerzia ti puoi pure permettere di spegnerlo e riaccenderlo quando vuoi...

        poi c'è un'altra cosa ancora da dire... se nella mia casa da 30 kWh/mqanno metto una PDC da 2 kW perchè tanto basta, il sanitario me la fa lavorare per un sacco di tempo.. io quindi un po' di margine mi sento di tenerlo, nella scelta della taglia della PDC....

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        • #34
          Aurelio: casa di quasi 100 mq in classe C a Padova, fabbisogno simile a quella del tuo esempio, 3 kW a T di progetto (-5). Quindi una pdc da 3 mi bastava. Il problema e' che conosco un solo produttore che fa pdc da 3 (3.2, se non sbaglio, panasonic). Andando su 4 c'e' molta piu' scelta (oltre a panasonic, mitsubishi e rotex).
          Io ho messo 4 kW (mitsubishi ecodan) e soprattutto nel mio caso (impianto a soffitto/parete, quindi bassa inerzia) quel po' di potenza in piu' e' utile per fare piu' velocemente il carico acs: basta mezz'ora solitamente una volta al giorno (due volte ogni tanto nel periodo piu' freddo). Per la cronaca, in questo inverno non freddo, tenevo la pdc accesa 14 ore al giorno (di notte sotto le coperte il radiante e' inutile se la casa e' almeno un po' isolata, poi io ho anche pavimenti in legno, quindi anche scalzo non danno mai la sensazione di freddo, altra cosa bella di non avere impianto a pavimento che con il legno non si abbina bene).
          Conclusione: anche se il fabbisogno e' inferiore, io metterei una 4 kW.
          Padova (zona E, 2383 gg), casa di 100mq, due piani accostata, classe C, 2 persone, pdc ecodan 4 kW + hybridcube 300l, radiante a secco a soffitto/parete, 4.5 kWp FV su falda ESE, induzione, VMC VL-100, prelievo annuale 1500 kWh

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          • #35
            ora che parli di sanitario..le piccole pdc dei termoboiler sono da 1 kw o giu di li e mi pare scaldano accumulo in 4-6 ore..per cui se percaso glielo svuoti 2 volte al giorno..laborano 10 ore al giorno, 365 gg anno.
            se non si piantano quelle..

            comunque...una pdc ria acqua da 2 ..esiste? costa meno di una da 5?
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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            • #36
              allora concordiamo, illupus!
              marco, non mi risulta.. infatti il mio era un discorso solo a livello di conti..

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              • #37
                Caldaia condensazione su una casa casaclima? che barbarità...ma gia solo il fatto che devi raffrescare, non la

                non è propio così...casa clima ok, quindi pochi kw di fabbisogno, 100mq sevono 5kw di potenza, perchè installare un sistema pdc costoso e al suo interno complesso? con una caldaia gas a condensazione da 10kw (che modula fino a 2kw) faccio riscaldamento e acs e il prodotto costa un terzo o meno ed è un sistema supercollaudato. Le pdc attualmente sono molto pubblicizzate e proposte, da chi? Da chi ci guadagna sopra, tutta la filiera, commerciale-progettista-installatore. Purtroppo non si parla mai dei costi post vendita ad esempio riparazioni e i tempi per questa assistenza specifica. La caldaia tanto bistrattata ultimamente se ti va male te la riparano in media in una ora, esempio: chiami il tecnico di sabato/domenica alle 16:00 per le 17:30 sei a posto. Fai la stessa cosa su pdc e poi mi dici come va a finire. Per il discorso raffrescare:
                se una casa è veramente una casa clima (costruita con tutti i crismi) vuol dire super isolata, quindi se non entra il freddo non entra neanche il caldo, al massimo metto una piccola VMC, ma più che altro per la qualità dell'aria (si deve abbassare principalmente l'umidità e poi la temperatura per avere comfort). Le pdc saranno veramente un ottimo prodotto tra 15 anni quando avranno raggiunto i rendimenti e la qualità che ora le case madri stanno cercando di raggiungere. I massimi esperti europei di progettazione di generatori di calore ( anche se in realtà la pdc non è un generatore ma un "trasportatore" di energia) danno come margine di miglioramento delle pdc di circa il 200%, ergo siamo ancora lontani da un prodotto che si possa definire "ottimo". Non sono contro le pdc, sostengo che la scelta di un sistema va ponderata con l'aiuto di un serio progettista che onestamente ci consigli la scelta migliore, per le nostre tasche e per il nostro comfort. Purtroppo tanti hanno l'idea che usando le pdc si abbandonano i combustibili fossili, magari fosse così, guarda la bolletta della corrente e vedrai che alla fine c'è una tabellina che indica con cosa viene generata la corrente elettrica in Italia, vedrai che quasi il 40% viene prodotta da CARBONE e gas metano.

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                • #38
                  Una caldaia a gas da 10kw che fa acs?
                  Già questo la dice lunga sulla tua competenza.... Buona doccia fredda!
                  Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                  Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                  • #39
                    Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                    Una caldaia a gas da 10kw che fa acs?
                    Già questo la dice lunga sulla tua competenza.... Buona doccia fredda!
                    non vorrei aprire una diatriba tra noi (il forum non è un ring), ma visto che sono stato preso sul personale rispondo: la nostra azienda è stata fondata nel 1967 - progettiamo, installiamo e assistiamo gli impianti, io da soli 26 anni installo e assisto. La caldaia da 10 kw chiaramente la abbino ad un bollitore (come per forza si fa con le pdc). Vedi max, anche volendo non potrei montare una 10kw con produzione istantanea di acs, per il semplice motivo che non esiste. Attualmente ho in gestione un 60/70 caldaie di questo tipo su villette (lavoro al 80% su case private) e per ora a distanza di anni non ho clienti senza acs (altrimenti mi facevano nero). Quello che sostengo, toccando con mano, è che la pdc è un ottimo prodotto ma che purtroppo non è abbinabile (o meglio dire conveniente) a tutti gli impianti. Quando saranno arrivate ad un certo livello sarò il primo a proporle di prima battuta, per il momento le monto solo se sono, diciamo, obbligato dalla normativa. Arrivare al consumo zero è una bellissima cosa, il problema è sempre: a quale prezzo? Faccio un esempio reale (ne ho a decine uguali): casa in classe A, funzionante a gpl con caldaia a condensazione (siamo sulle Alpi e il paese non è servito dalla rete metano), 100mq, impianto a pavimento, 2 persone, doccia e vasca idromassaggio, spesa annua 300€. L'impianto funziona da circa 8 anni, il cliente se volesse abbassare la spesa, o cambiare caldaia, cosa fa? Monta una pdc, con i costi che sappiamo, per risparmiare 150€? (quando rientra della spesa). Non mi pare una buona proposta, questo il mio parere, poi ognuno propone ciò che vuole. Visto che sul forum, non sono tutti del settore, tanti sono utenti che chiedono consiglio, credo sia giusto dare informazioni corrette, un utente ha scritto che tra le altre cose sceglierebbe la pdc perchè non ha spese fisse di bolletta e non ha spese di manutenzioni obbligatorie. Anche qui andrebbe chiarito, primo il fisso della bolletta c'è ed è quella elettrica (che se hai la pdc sicuramente il contatore è più di 3kw ed il fisso anche se poco ma aumenta). Per le manutenzioni: se hai una macchina sopra una certa potenza (mi pare 12kw o giù di li) o il sistema contiene più di tot kq di gas, hai l'obbligo di fare il libretto di impianto, fare tutto il circo CURIT, e magari stipuli un contratto di assistenza con una ditta specializzata, perchè se prendi una macchina di ultima generazione e non la tieni controllata come si deve non ha senso. Questa la mia opinione, ognuno poi in base alle propie esperienze e conoscenze si farà le sue. Saluti

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                    • #40
                      Bene nessuna diatriba figurati siamo qui per parlare.
                      Dunque mancava un piccolo dettaglio... Anche tu lavori su accumulo quindi la pdc farebbe altrettanto senza differenza.
                      Ora se consumo 300€ e devo cambiare sistema tanto per cambiare sono d'accordo.
                      Se invece devo installare ex novo beh la pdc o la caldaia allora il discorso è diverso.
                      La pdc con fotovoltaico diventa conveniente perché poi nelle mezze stagioni risparmi e l'scop su un radiante è decisamente superiore al consumo di una caldaia a gpl.

                      Dunque a conti fatti su un impianto ex novo con casa in classe A è assurdo mettere caldaia a gpl. Poi se aggiungi fotovoltaico che ti fa risparmiare anche sulla corrente di casa quello di cui parli è anacronistico.
                      Non metto in dubbio la tua competenza ma non facciamo passare che una caldaia a gpl conviene su pdc se ho casa in classe A.... Proprio come dici tu visto che tutti leggono e chiedono sarebbe sbagliato confermare quello che dici.
                      Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                      Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                      • #41
                        certo sul nuovo la pdc ci sta più che bene. Per caldaia (se la devo installare) intendo metano, l'esempio a gpl era per dire che se spendo 300€ a gpl a metano ancora meno. Secondo me, e per abitudine aziendale, per prima cosa va fatta una diagnosi per capire quale prodotto/sistema si adatta meglio alla casa e alle esigenze del cliente. Sulle case "clima" quello che stò riscontrando come problema, come manutentore, è la produzione di acs. Spiego: mi capita di trovare installate pdc da 5kw che per il riscaldamento vanno benissimo ma poi per caricare il boiler ci vuole una vita, perchè hanno accumulo da 500litri per soddisfare vasche idromassaggio o docce con portate da almeno 15 l/m. Neanche un pannello solare o altro ad aiutare la pdc, questo per dire che la filiera deve essere tutta di qualità, dai prodotti, chi li installa, chi li assiste e in primo luogo una progettazione corretta.

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                        • #42
                          Concordo con te macci: da come parli sembri un professionista che fa l'interesse del cliente e non è interessato come molti a far spendere soldi in manutenzioni… In più hai il corretto approccio alle PDC: né contro (d'inverno stai al freddo, stile Mariuccio l'idraulico) né a favore sempre e comunque (a molti viene proposta una PDC da 16kW in casa classe A+ di 120mq). Come dici correttamente è importante avere una progettazione corretta.

                          Sulle case nuove il fabbisogno ACS al mq è quasi uguale al riscaldamento, quindi basta che ci siano abitudini "sprecone" dell'acqua calda (vasca) che tutti i calcoli fatti basandosi sulle norme vadano a farsi benedire. In più, se un utente spende 300€/anno per riscaldamento a gas non avrà molta intenzione di spendere migliaia di euro in una PDC, neanche se risparmiasse il 65% con PDC+FV, perché alla fine sono 200€/anno di differenza.

                          Ma le nuove costruzioni non obbligano a fare una certa percentuale di ACS con rinnovabili? Quindi PDC o solare termico vanno messi comunque? Ma se la casa è molto isolata non ha molto più senso un aria/aria canalizzato (così si raffresca anche) e si mette una PDC dedicata ACS a parte?

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                          • #43
                            Ciao, la legge dice: gli impianti di produzione di energia termica degli edifici realizzati o ristrutturati in base a titoli abilitativi presentati dal 1° gennaio 2018 devono essere progettati e realizzati in modo da garantire il contemporaneo rispetto della copertura, tramite il ricorso ad energia prodotta da impianti alimentati da fonti rinnovabili, del 50% dei consumi previsti per l'acqua calda sanitaria e del 50% della somma dei consumi previsti per l'acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento. Quindi si sul nuovo si devono installare sistemi ad energia rinnovabile, sul come e quale vale quello che ho detto prima, si fa una diagnosi col progettista in concerto con il cliente e l'installatore e si valuta la soluzione migliore. Ci sono mille varianti da valutare, per questo ritengo lacunoso proporre un sistema a dispetto di un altro solo perchè sulla carta ha un rendimento migliore, o solo perchè è l'ultima novità sul mercato. Nella mia zona (Valtellina) tante abitazioni nuove hanno adottato la legna, che sembra assurdo a prima vista, ma sono famiglie agricole che possiedono terreni boschivi o altro e la materia prima ce l'hanno gratis e sono abituati da quando hanno 8 anni ad andar nei boschi a far legna. Può sembrare cosa di un'altra epoca, ma si trovano bene con la loro caldaia che caricano una volta al giorno e settimanalmente fanno la sua pulizia e non voglio a che fare con troppa tecnologia, posso capirli. Al contrario una coppia di avvocati (per fare un esempio) magari non è avvezza ad andar per boschi e predilige un sistema automatico di ultima generazione che possono gestire col cellulare. Per questo dico che prima si deve capire le esigenze/abitudini del cliente e poi proporre il sistema che si troveranno meglio a gestire.

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                            • #44
                              Ah, dimenticavo la biomassa, che conta come rinnovabile. Comunque è vero che ogni caso è a sé e bisogna sempre trovare il compromesso tra costo, comfort e abitudini di ognuno.
                              Ma in casa nuova, immagino con riscaldamento a pavimento, come fanno le caldaie a biomassa, che di solito hanno taglie medio-grandi, a gestire villette da 100-150mq in classe A? E' sicuro che tanto in basso non riescono a scendere quando modulano e il volano termico dura in eterno.

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                              • #45
                                ciao, ora ci sono caldaie a pellet a condensazione che modulano fino ai 3KW (quelle a legna hanno una modulazione ridotta data dal tipo di funzionamento del generatore). Ogni generatore ha la sua logica di funzionamento, la biomassa in generale produce energia in un accumulatore (puffer), la quale viene spillata dalla pompa di circolazione e gestisce la temperatura con una valvola miscelatrice che in funzione climatica manda l'acqua al sistema radiante dai 28 ai 37 gradi per il pavimento radiante. Se dimensionato bene è un sistema molto economico a livello di spesa annuale, l'unico handicap come dicevo prima è che non è completamente automatico nel senso che una volta ogni 15 giorni ad esempio si deve svuotare la cenere e caricare il deposito, operazione che non richiede l'intervento di un tecnico ma lo fa l'utente dopo che gli vengono fornite le operazioni(semplicissime) da parte del tecnico. La manutenzione/pulizia della caldaia vera e propia viene fatta una volta all'anno.

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                                • #46
                                  Macci credo tu abbia centrato i punti
                                  Se ho la legna gratis vado a legna. E io rispondo e certo se non pesa quel lavoro è la scelta milgiore!!!
                                  Se voglio zero lavoro e comandare tutto da app prendo una soluzione a zero pulizia e controllo remoto!
                                  Ognuno sceglie insieme ai suoi tecnici/progettisti ciò che è meglio per le sue esigenze, e aggiungo ci mancherebbe!!!
                                  Quello che non capisco è il perché prima demonizzavi le pdc perché complesse e ora parli di caldaia a pellet a condensazione... Magari supermega autopulente...
                                  Tu pensi di poterla riparare in 1 ora in caso di guasto???? Alla fine avere questa soluzione o una pdc comporta gli stessi rischi...
                                  Quindi non capisco le tue conclusioni....
                                  Sei innamorato/competente sulla biomassa? Beh non per questo tutto il resto è meno efficiente o più complicato da riparare
                                  Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                  Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                  • #47
                                    Ciao, il discorso biomassa è uscito discutendo con Panoramix. Sinceramente non ne sono innamorato, ci lavoro perchè nella mia zona è un prodotto che è abbastanza in uso. Chi usa la biomassa al 90%, qua, è già un utente che è abituato a gestirla e perciò è lui in prima battuta a chiederti questo tipo di tecnologia, poi secondo me è un prodotto molto costoso e comunque non propio semplice perchè ha molti accessori collegati per farlo funzionare bene e come altri altri prodotti ha i suoi lati positivi e quelli negativi. Come ho scritto non è un impianto per tutti, perchè comunque non completamente autonomo. Le pdc non le demonizzo, quello che non condivido che adesso per ogni "male" la soluzione che senti da chi è nel settore è: mettiamo una pdc, così a priori, e se chiedi perchè ti viene risposto che è il sistema più evoluto e che consuma meno. Io dico che forse è meglio approfondire caso per caso, poi se esce da una analisi che la soluzione migliore per il caso in questione è la pdc, per me ok nessun problema.

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                                    • #48
                                      Approccio corretto prima si studia e poi si decide cosa fare.
                                      È ovvio che oggi se ne parli molto poiché su nuove costruzioni dovendo rispettare i parametri di legge sull'isolamento è ovviamente la miglior scelta magari abbinata a fotovoltaico.
                                      Su tutto il resto esistente va valutata in base alla situazione.
                                      Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
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