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Sostituire caldaia a legna con PDC

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  • Sostituire caldaia a legna con PDC

    Ho un impianto ibrido caldaia a GPL e caldaia a legna, a vaso chiuso.
    I due impianti sono in parallelo senza scambiatore (eh, lo so...).
    Quando la T scende nella linea sotto un certo valore si chiude la valvola che va alla legna, si apre quella che va al GPL e si attaccano tre elettrovalvole che fanno le zone.
    Quindi a legna è tutto aperto mentre a GPL l'impanto è zonato. La caldaia a legna ce la fa appena, non ho puffer quindi tutto il caldo va dritto ai termosifoni che diventano poco più che tiepidi, comunque così lavorando h24 riesco ad avere un buon calore dentro casa, anche se evidentemente la caldaia a legna è sottodimensionata.
    Da quando sono passato alla legna ho abbattuto i costi in misura notevole, ovviamente, ma il confort ne ha risentito parecchio. Io e mia moglie sembriamo due fuochisti, sei carichi al giorno, 120 quintali di legna da stoccare, per anno, e da movimentare...
    In più per motivi di salute la legna non me la posso più fare da solo, pur avendo boschi, e devo o comprarla o pagare qualcuno che me la appronti.
    Morale: negli ultimi due anni ho speso 1.400 Euro di legna e quasi 300 di GPL (per ACS).

    I 300 per l'acqua calda e per cucinare mi stanno bene, per ora.
    Per la legna, sto pensando di passare a qualcosa di meno complicato, che mi aumenti il comfort a livello famigliare non solo in riferimento alla temperatura in casa, ma anche a come ottenerla.
    Avendo già un contratto luce per 16 Kw al 380, pensavo a una PDC.
    Abito in zona pedemontana in Prov. di Vicenza, casa non coibentata di 120mq con molta dispersione. Sostituirei la caldaia a legna con PDC mantenendo quella a GPL.
    Le mie domande:
    - Secondo voi sarebbe possibile contenere i costi del consumo di una PDC attorno ai 1.500 Euro/anno, sapendo che attualmente consumo 120q di legna mediamente essiccata all'anno ( a solo GPL erano circa 3500/4000 l/anno) ?
    - Sarebbe possibile sostituire la caldaia a legna con PDC senza far lavori sull'impianto, visto che quello della legna è già operativo e dotato di tutto (pompa-ricircolo-vaso chiuso ecc), e mentenendo l'aiuto del GPL per i casi estremi.
    - Quale PDC consigliate nel mio caso (solo riscaldamento termi a max 50°, niente ACS)

    L'obiettivo sarebbe quello di spendere il meno possibile (ma va?) integrando la PDC all'impianto, e solo quella, sfruttando quello che già ho, in previsione poi di aggiungere pannelli FV, solare ecc... La prenderei un pelo sovradimensionata perchè c’è in progetto a breve di ingrandire la casa aggiungendo un bagno e due stanze.
    Grazie e scusate le imprecisioni da inesperto, portate pazienza...

  • #2
    Ciao Stela. Una PDC ad alta temperatura tipo Aquarea HT di Panasonic fa al caso tuo.
    Consiglio di rivolgerti ad un installatore di zona per il relativo dimensionamento un bravo termotecnico.. per 120m2 anche se non isolati una PDC è ormai un passo quasi obbligato.
    4000litri di gas sono oggettivamente tanti .... caldaia basso rendimento?
    Il togliere la legna gioverà alla tua salute e degli altri e questo dovrebbe essere sufficiente per cambiare generatore.
    F.

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    • #3
      Come è fatto l'impianto? Hai un puffer? Che caldaia a legna hai ora? Sei carichi al giorno é follia, con un impianto ben fatto se ne fanno 1 o al massimo 2.

      Però se ti pesa la legna e non hai metano forse puoi pensare ad una pdc. (spendendo un po' di più)

      Se ti bastano 50 gradi in mandata (nei giorni più freddi) allora
      forse non hai bisogno di una costosa pdc ad alta temperatura, ma ti basta una "normale"
      Però un termotecnico che faccia 2 calcoli verrebbe utile
      Zona climatica F 3396 gradi/giorno
      Caldaia guntamatic synchro 31, 2 puff da 1500 lt, centralina mhcc sorel, termosifoni,4 collettori solari a circolazione forzata.

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      • #4
        sarebbe da capire quanto paghi l'elettricità con quel contratto, che mi pare non possa essere domestico-residente. poi la caldaia a legna da quanti kw è? sei sicuro di riuscire a mandare max a 50°C? come spesa sarà più caro della legna (direi 300-400€ in più anche se abbiamo pochi dati). ma non riesci a isolare es. il sottotetto se è accessibile?

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        • #5
          Più o meno dovresti stare sui 30000 kwh/anno considerando una resa del 75% della caldaia... Con la PDC senza fotovoltaico io penso non meno di 2500- 3000 € anno ...

          Hai diverse possibilità, quasi tutte costose, quella meno secondo me è:
          Aggiungere puffer adeguato per portare le cariche a 2/ 3 giorno o meno e aumentare la resa della caldaia ( quindi meno qli anno)

          Altrimenti:
          - pensare ad isolare, cappotto, etccc e magari mettere puffer alla caldaia... Potresti arrivare a dimezzare la quantità di legna e fare 1 carica al giorno

          - massimo della comodità: PDC , ma hai termo ? A quanti gradi li mandi? Perché con la PDC non puoi mandarli a 70° come con la legna ma starai sui 50 .. il massimo sarebbe il pavimento radiante per la PDC...


          Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk
          caldaia red compact easy clean 24, stufa in ghisa nestor martin, puffer 500 e solare

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          • #6
            Ciao Stela c'è poco da fare ,per prima cosa devi soddisfare le tue esigenze , sebbene hai possibilità di aver legna ma vuoi rinunciare giustamente per i tuoi bisogni, o vai a gas se arriva o pdc più ftv , devi solo trovare un buon termotecnico che ti illustra le soluzioni migliori in base alle tue necessità

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            • #7
              Originariamente inviato da Stela Visualizza il messaggio
              Ho un impianto ibrido caldaia a GPL e caldaia a legna, a vaso chiuso.

              La caldaia a legna ce la fa appena, non ho puffer quindi tutto il caldo va dritto ai termosifoni che diventano poco più che tiepidi, comunque così lavorando h24 riesco ad avere un buon calore dentro casa,

              Da quando sono passato alla legna ho abbattuto i costi in misura notevole, ovviamente, ma il confort ne ha risentito parecchio.

              .

              Hai descritto molto bene come regoli il tuo impianto e si vede chiaramente che sei nelle condizioni da ottenere il meglio da una PDC in bassa T dato che con i termosifoni tiepidi riesci comunque a tenere calda la casa.

              E' probabile che gia ora mandi acqua a T inferiore ai 45 gradi.... quindi PDC super Ok.

              Io metterei una HPSU compact che è adatta ad essere interfacciata a vaso chiuso con un generatore a legna eventuale... la climatica della PDC in questo caso gestira anche la caldaia a legna usando il calore di quest'ultima se disponibile.

              La possibilita di mantenere la caldaia a legna attuale ti da una certa tranquillita sul dimensionamento che ricordo NON deve essere sovradimensionato per essere ottimale quando il generatore è una PDC.
              ( starei su un generatore da 11 - 14 Kw al massimo ).

              Originariamente inviato da ivanb Visualizza il messaggio
              Più o meno dovresti stare sui 30000 kwh/anno considerando una resa del 75% della caldaia... Con la PDC senza fotovoltaico io penso non meno di 2500- 3000 € anno ...
              Credo che hai toppato clamorosamento i conti...

              Ha dichiarato che spende 3500-4000 euro con il solo GPL.. come potrebbe spendere 2500-3000 con una PDC ?

              Passando da GPL a PDC il minimo assoluto che ci si puo aspettare è quello di dimezzare i costi ( si puo fare anche molto meglio .. )

              F.
              Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
              Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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              • #8
                Grazie a tutti.
                in ordine sparso:
                con la caldaia a legna che ho adesso il puffer non servirebbe a nulla, dato che tutto il caldo che produce va dritto ai termi e basta appena.
                Per lo stesso motivo se anche i termi vanno a 70º è solo per una mezz'oretta, la T media non è mai sopra i 50-55º calcolando che una carica mi dura 4 ore a farla ottimistica, e nella prima e ultima ora i termi sono appena tiepidi.
                Perciò, se avessi una PDC e l'acqua nei termi a 50º per 24 ore ne avrei anche d'avanzo.
                Per quanto riguarda il costo del kWh, ho appena cambiato provider e non so dirvi esattamente, comunque su un contratto da 16kW a 380V già in essere il costo vero sono i fissi, che già pago, per cui devo calcolare solo il puro costo a kWh...leggo su una bolletta vecchia di greenetwork, che avevo prima, costo medio della sola componente energia elettrica 0,10...
                Per come la vedo io, avendo un impianto con circolante vaso chiuso ecc già installato, quello della caldaia a legna, dovrebbe bastare togliere questa e mettere la PDC, senza altre spese.
                Se riuscissi a stare sotto i 2.000 Euro anno di consumi e cavarmela con una pompa montata da spendere sui 2.000-2.500 sarei propenso a farlo.
                Che dite?

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                • #9
                  Unico dubbio :3500/4000 litri anno di gpl... Ora 120 quintali di legna.
                  Stessa temperatura in casa? Di solito passando dal gas alla legna si tiene allegramente qualche grado in più.
                  Ma son solo supposizioni

                  Sapendo il modello della caldaia (e relativa resa) si possono trovare le calorie immesse in casa

                  Mi interessa la discussione, mi servirà in futuro
                  Zona climatica F 3396 gradi/giorno
                  Caldaia guntamatic synchro 31, 2 puff da 1500 lt, centralina mhcc sorel, termosifoni,4 collettori solari a circolazione forzata.

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                  • #10
                    Nel mio caso a GPL stavo più caldo, e i termi scaldavano molto di più.
                    La mia caldaia a legna è sottodimensionata.
                    Ma, come spiegavo, tra spendere per una nuova caldaia a legna più puffer e poi lasciar giù ogni inverno comunque 1.500 Eurini tra legna e gpl per l'acqua sanitaria, magari ne lascio giù 2.000 e non mi spezzo la schiena e divento matto a stoccare 20 bancali (due anni se si vuole la legna secca il giusto...)

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                    • #11
                      In zona E con necessità di 35-40000kwh/anno, con casa non isolata e termosifoni secondo me è difficile spendere solo 2000€ anno con PDC senza un minimo di fotovoltaico... Poi, tutto è possibile.... Se c'è qualcuno in condizioni simili sarebbe bello sapere cosa spende...

                      Prima cosa io penserei a coibentare la casa, diminuire la richiesta di energia, e poi si che con un a PDC si va più tranquilli... O magari si vede che la caldaia non è più sottodimensionata e scalda bene con meno legna

                      Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk
                      caldaia red compact easy clean 24, stufa in ghisa nestor martin, puffer 500 e solare

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                      • #12
                        La coibentazione mi piacerebbe, però facendo due conti molto a spanne:
                        Per coibentare bene la casa dovrei fare tetto, cappotto su almeno due pareti, ed infissi che sono tre finestre più una veranda a tutta parete più la porta. A essere ottimisti, 15.000 Euro. A quel punto potrei guadagnare un 50% di consumi.
                        Col GPL spenderei 2.500 Euro in meno. Significa che rientro della spesa in 6 anni e spendo ogni anno circa 2.000 Euro di GPL. Totale spalmato in dieci anni, 3.500 Euro/anno.
                        Colla legna risparmiando 750 Euro di legna gli anni diventano 20 (io ne ho 55...) durante i quali spenderei di legna più gas per l'acqua calda sanitaria 500 Euro... Totale in dieci anni, 2.250 Euro/anno
                        Se metto una PDC senza coibentazione, spendo 5.000 Euro. Se riesco a stare sui 2.000 Euro di luce di consumo, più 200 per l'ACS, totale in dieci anni 2.750 Euro/anno.
                        Morale, la coibentazione non è conveniente, e i 500 in più all'anno che devo spendere per NON movimentare la legna e continuare la mia seconda professione di fuochista li spendo volentieri!
                        Se dovessi spendere 15.000 Euro casomai non li spenderei per la coibentazione, ma sceglierei tra una caldaia a legna più puffer di quelle a fiamma inversa ecc ecc o un bel impianto FV che con la pompa di calore azzererebbe o quasi i consumi...

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                        • #13
                          Hai già chiesto qualche preventivo?
                          Zona climatica F 3396 gradi/giorno
                          Caldaia guntamatic synchro 31, 2 puff da 1500 lt, centralina mhcc sorel, termosifoni,4 collettori solari a circolazione forzata.

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                          • #14
                            Si ma a pezzi, non tutto insieme (son cose diverse del resto).

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                            • #15
                              potresti coibentare solo il sottotetto che, se è in qualche modo accessibile, solitamente è molto economico da fare. per la pdc dubito che te la cavi con 5000€ per una 16kw di buona qualità. se riesci a risolvere le dispersioni dal tetto, già magari puoi scendere di una taglia con la pdc e mandare a temperature più basse, in modo da avere qualche certezza in più sui consumi

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                              • #16
                                Mah, secondo me come PDC dovrebbe bastare una 12 kW, in fondo a legna è da 20 kW e ce la fa....quella a gas è da 24kW: secondo questo studio che ho trovato in rete, che analizza una situazione proprio come la mia, sia come posizione geografica che come consumi (http://www.rcr.it/documentazione/Ana...vs_Caldaia.pdf pagg.40-41) per la caldaia a GPL che ho io servirebbero 14 kW di PDC, ma io a GPL ne ho anche troppo per cui potrei scendere a 12 e forse 10, visto che andrebbe h24 a 50°.
                                Coibentare il tetto è difficile, una parte è a vista e andrebbe fatto da sopra movimentando i coppi, l' altra è su un solaio che al momento funge da camera d'aria, magari penserò ad isolare quello, ma comunque parliamo di un secondo tempo, quando il confronto sarà magari tra coibentazione e installazione del FV che abbatterebbe i costi forse di più.

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                                • #17
                                  Ciao Stela, ho letto velocemente e potresti :

                                  1- installare pdc diretta sui termosifoni, con regolazione climatica. Valuta se aggiungere un boiler per la pdc o un boiler a pdc !
                                  2- eliminare gpl, anche in cucina passando a piano di cottura, visto il contratto enel. Via controlli caldaia e tutte le storiue che fanno per il bombolone!
                                  3- aumentare il contratto a 17 kw, in modo da beneficiare della tariffa a fissi variabili (in pratica sopra i 16,5 kw di pod paghi solo il picco mensile massimo di consumo, ovvero se a maggio hai un picco di 6 kw, paghi fissi per 6 kw, se a giugno ne hai uno di 4 kw, paghi fissi per 4 kw, etc)
                                  4- installi nella zona giorno una bella stufa a pellet, intesa come estetica e da accendere in bk alla pdc (se arriva un' ondata artica!) o per compagnia la sera per stare vicino al fuoco
                                  5- se ti avanzano soldi, investili in fotovoltaico, anche in modo progressivo. Al limite metti i pannelli partendo da un lato del tetto in modo da poterne aggiungere altri in futuro a completare la potenza necessaria.

                                  100 qli di legna mal bruciati sono grossomodo 30.000 kwh termici, ovvero 10.000 kwh elettrici se sostituisci la legna con una pdc, cioè 10 kwp di fotovoltaico diventano un ottimo investimento!

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                                  • #18
                                    1- Farò proprio così, ti ringrazio. Per il boiler, magari in un secondo tempo quando eliminerò il GPL.
                                    2- Siamo sulla stessa lunghezza d'onda, purtroppo non posso eliminare il GPL perchè ho un'attività stagionale in edificio contiguo che richiede le cucine a gas (villa per matrimoni)
                                    3- Mi mangerei le...mani. Non sapevo di questa tariffa, per anni ho usato i 16kW solo per tre mesi d'estate, invece i fissi li pagavo tutto l'anno, con bestemmie incluse...adesso se metto la PDC i consumi saranno comunque alti tutto l'anno, anche in inverno, per cui questa possibilità mi diventa meno prioritaria (ho una tariffa particolare legata ad un gruppo di acquisto per industrie...)
                                    4- Per i motivi detti sopra per ora il GPL me lo devo tenere, altrimenti avevo pensato anche di eliminare la caldaia a GPL e tenere la linea a legna in parallelo alla PDC per le esigenze più "hard"...ho avuto per anni (anzi, è ancora là) un inserto a legna nel camino, mia moglie stava per divorziare per la polvere sui mobili e il rumore delle ventole era insopportabile, sebbene le avessi sostituite con due Papst silenziate...
                                    5- Anche questo l'ho messo in preventivo. Pensavo di limitarmi ad un 6 kW in scambio sul posto in modo che il 100% sia utilizzato.

                                    Avevo calcolato anch'io un fabbisogno tra gli 8.000 e i 10.000 kWh annui elettrici, per cui mi conforti che una PDC da 10kW dovrebbe essere sufficiente, magari a 380V visto che ho la fornitura attiva.

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                                    • #19
                                      1- ok
                                      2- ok
                                      3- ok, ma il discorso costo kwh dell' energia è diverso dal discorso dei fissi. Non è detto che tutto l' anno avrai 16 kw di picco ogni mese! Parlane con il tuo consulente per l' energia, e verifica se con una piccola spesa (aumenti di 1 kw la potenza del pod) dovresti risparmiare nel proseguo (anni)!
                                      4- ok. Ma con una stufa a pellet moderna la polvere sarà infinitamente minore (lavorano tutte con aspirazione dei fumi, la cenere finisce nella canna fumaria, non in giro per casa, inoltre la regolazione fine della potenza permettono un utilizzo light della stufa per molte ore senza botte di calore come quando carichi la legna nel camino...)
                                      5- ok, se ti stanno ne metterei di piu'!

                                      La conclusione è corretta, anche se dipende dalla gestione dell' impianto, ovvero non vorrei che tu abbia bisogno di accendere il riscaldamento su parte della casa a spot. In quel caso o ti aiuti con la stufa o devi prevedere una pdc piu' potente.

                                      Commenta


                                      • #20
                                        3 - attualmente il "picco" lo raggiungo in Maggio, Giugno, Luglio e Settembre: basta un evento nel mese (un giorno) e il picco mensile viene raggiunto. Se adesso ci aggiungo da Ottobre a Marzo (e forse Aprile) vedi che copro quasi tutti i mesi. In più io godo di una tariffa con gruppo d'acquisto per imprese energivore (termine orrendo che ho imparato leggendo le bollette) per cui il raffronto diventa ancora meno netto. Ho appena aderito a questo gruppo e non sono in grado di valutare l'anno, ma mese su mese sto risparmiando un bel po' rispetto a Greenetwork che avevo prima.
                                        4 - ci farò un pensierino, magari per sostituire l'inserto che ho nel camino che ora è a legna. Anche perchè il problema dei consumi riguarda soprattutto la zona giorno, la zona notte è molto meglio coibentata.
                                        5- per starci ci stanno, è che non stanno... nel portafoglio...

                                        La conclusione è corretta, anche se dipende dalla gestione dell' impianto, ovvero non vorrei che tu abbia bisogno di accendere il riscaldamento su parte della casa a spot. In quel caso o ti aiuti con la stufa o devi prevedere una pdc piu' potente.
                                        Questo non l'ho capito: se devo accendere a spot avrò bisogno di meno calorie visto che non riguarda tutta la casa, o no?

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                                        • #21
                                          .... il discorso riguarda la potenza della pdc ed in caso una stufa di bk.

                                          Se la casa è costantemente riscaldata la potenza della pdc potrebbe essere piu' bassa rispetto a quando la stessa casa deve essere riscaldata all' ultimo momento (in questo senso a spot) ad esempio perchè quella zona è riservata ad ospiti, solo il fine settimana, etc.

                                          Se nella stessa zona è presente un' altra fonte di calore da accendere al bisogno (stufa a pellet) il discorso potenza pdc viene di nuovo rivalutato, ovvero ritorniamo ad una potenza piu' bassa della pdc dato che c'è un sistema aggiuntivo che produce calore, molto efficiente anche se fuori ci sono basse T.....

                                          ... e di conseguenza cambiano anche i consumi annui di EE, minori se utilizzi anche altre fonti di calore (pellet).

                                          Il ragionamento pdc + stufa a pellet nella zona giorno (normalmente quella piu' calda, che disperde di piu' perchè piena di porte che si aprono e finestre ampie, e spesso la zona giorno si trova al piano terra.... un po' di calore in alto se hai le camere lo butta!) a me piace sempre di piu' in quanto lo trovo un ottimo compromesso fra costi di impianto, plasticità di utilizzo, facile regolazione e perchè no un tocco retro' in casa con la fiamma a vista!!

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                                          • #22
                                            Me lo stai facendo piacere anche a me...
                                            Io pago di corrente 0,048 o 0,051 a seconda della fascia oraria: pensi che il "rinforzo" col pellet sarebbe conveniente? O meglio una PDC più potente?

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                                            • #23
                                              ... spero tu non intenda 0,50 centE/kwh ???????? Il prezzo normale dell' EE è sui 20-24 cent/kwh, ottenuto dividendo il totale in bolletta per i kwh consumati (escluso il canone rai!).

                                              Devi prendere carta e penna, chiedere 3-4 preventivi, e provare a fare due conti.

                                              Pero' dal mio punto di vista direi che la presenza di 2 fonti di calore che funzionano anche insieme dentro una casa sono una certezza!

                                              Ovvero paradossalmente ti permettono di avere un grosso margine di errore nel dimensionarle, senza problemi, alla fine, di funzionamento del sistema.

                                              Il costo limitato delle stufe a pellet e la, ormai, ottima resa e funzionamento, ne fanno un ottimo supporto per case con riscaldamento a pdc, chiaramente con un costo iniziale leggermente superiore per l' impianto (pdc + stufa) ma una certa sicurezza di funzionamento in ogni condizione (periodo con T esterne polari, necessità di riscaldare velocemente parte della casa, perchè no la simpatia di una bella fiamma vicino al divano in salotto).

                                              Chiaramente rimangono miei punti di vista, poi "ognuno .... balla con sua zia"!!!

                                              P.S.: volevo chiarire una cosa. Una pdc di 14-15 kw di potenza termica nominale, alla fine necessita di una potenza del pod di 5 kw circa!

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                                              • #24
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                                                • #25
                                                  ... si scusa avevo letto male, chissà perchè non ho visto uno Zero!!! Mica poco!!

                                                  Comunque ottimo prezzo!

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da Stela Visualizza il messaggio

                                                    pensi che il "rinforzo" col pellet sarebbe conveniente?

                                                    O meglio una PDC più potente?
                                                    Avere 2 fonti di calore, come ti hanno detto, è un grosso aiuto e una garanzia x il dimensionamento della PDC ( le grosse PDC costano molto e richiedono contatori con potenze impegnate costose ed inutili ).

                                                    Hai gia una caldaia a legna... perche spendere x mettere il pellet ?

                                                    Io ti suggerisco di mettere una HPSU BIV da 11 Kw che ti fa riscaldamento , ACS ( 500 Lt ) ed interfacciamento con una stufa a legna che poi lei gestisce, se accesa, in modo autonomo e molto efficiente.

                                                    Non prenderei mai una PDC oltre quella taglia.. soprattutto con un generatore ausiliario che potrei accendere in ogni momento.

                                                    F.
                                                    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                                    • #27
                                                      Domani vado alla Fiera a Bassano, Ecocasa, e vedo di schiarirmi le idee, o incasinarmi...

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